@paweldunajecfcb W taki, że żadnego cudu tam nie ma. Nie trzeba być ateistą, żeby nie wierzyć w te bajki. Na YT jest o tym fajny kanał o nazwie Lupa Sceptyka.

@paweldunajecfcb Całun Turyński nie jest przecież żadnym cudem. Nie zostało to nigdzie potwierdzone, a badania są sprzeczne, choć przeważają badania mówiące o tym, że ciało nim okryte było z wczesnego średniowiecza.

Cuda ciężko jest jednoznacznie udowodnić w jedną czy w drugą stronę. Osobiście wierzę, że może to być działanie "siły wyższej", ale też wiele z potencjalnych cudów może być wytłumaczona naukowo, czy medycznie. Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Ale totalnie nie jestem po żadnej ze stron. Jestem gdzieś po środku.

@paweldunajecfcb To, że zostały uznane za boskie przez kościół nie oznacza, że są one potwierdzone przez naukowców, bodajże Całun Turyński nigdy nie mógł być dokładnie zbadany przez to, że kościół odmówił precyzyjniejszych badań.

@paweldunajecfcb W taki sam sposób jak to, że kręgi w zbożu nie oznaczają że maczali w tym palce kosmici.

@paweldunajecfcb Akurat Całun Turyński nawet przez KK nie jest oficjalnie uznawany za cud. Ja jestem po drugiej stronie - wierzę w Boga, ale wiekszości tych cudów i objawień nie uznaje za prawdziwe znaki.

@LS Może coś trudniejszego, zapraszam do obalenia tego co się stało w Fatimie, kilkadziesiąt tysięcy ludzi jako świadkowie

@paweldunajecfcb tak samo jak Maryję w tęczy i rekina w chmurach. To są zwykłe pareidolia. Mózg dopatruje się znajomych obrazów w jakichś przypadkowych kształtach.

@Commando i to jest tez bardzo ciekawe

@Commando A co się stało w Fatimie?

@Commando To wejdź sobie na ten kanał. O Fatimie też jest. To są zbyt obszerne tematy, żebym tu się rozpisywał. A tam są nie raz godzinne filmy, z którymi się zgadzam.

@paweldunajecfcb Szczególnie że wśród tych świadków było wielu ateistów aby wyśmiać tak jak nasi koledzy tutaj a zostali jedynie dowodem na to co się tam stało

@Kgorecki2500 Cud Słońca

@Commando Fatima to była anomalia pogodowa :D A te przepowiednie były wyjawione po zdarzeniach. Typu: jest rok 1950 a ta mówi, że w 1939 roku wybuchła wojna i została jej ta przepowiednia przekazana wcześniej. Zobacz filmy Lupa Sceptyka - Fatima. Tam gość przedstawia swoją wersję, która moim zdaniem jest bardziej oparta na faktach, niż na wymysłach kk.

@LS Argumentów tyle że aż mnie głowa rozbolała

@noXD Wirujące słońce to anomalia pogodowa? Albo zbliżające się szybko do ziemi? To wbrew prawom fizyki, wbrew prawu wszystkiego co zna nauka.

@Commando Widzocznie brakuje ci nawet chęci do zapoznania się z argumentami.

@LS Obejrzę z ciekawości tą Lupę Sceptyka, nie brakuje chęci

@paweldunajecfcb nie wiem co jest bardziej realne , Bóg czy potwór spaghetti .

@Commando Bywały czasy, że ludzie wierzyli w/widzieli wampiry, czarownice itp. Tylko ich się nazywa wariatami obecnie, a ludzi którzy "widzieli" jak facet chodzi po wodzie - wiernymi. Nie chcę wywoływać shitstormu, ale pewnych rzeczy nie sprawdzimy, świadkowie i opowieści też z pokolenia na pokolenie mogli coś dodawać, koloryzować, zmieniać. Wierzcie, i dajcie nie wierzyć innym :P

@Commando Przepraszam, źle pamiętałem. To nie była anomalia pogodowa, tylko po prostu zbyt długie patrzenie na słońce. Cud Słońca - ZDEMASKOWANY | Lupa Sceptyka

@paweldunajecfcb nie tłumacze sobie bo: nie było żadnego cudu i mam ogólnie ważniejsze sprawy na głowie

@paweldunajecfcb Zauważmy też, że jeszcze 50 lat temu te wszystkie cuda tworzyły się na prawo i lewo, a teraz w czasach powszechnych kamer i aparatów nie ma nic takiego, oprócz sfabrykowanych dowodów.

@Commando https://www.livescience.com/29290-fatima-miracle.html

@paweldunajecfcb problem z tym że coraz mniej ludzi jest w kościele i mniej księży chcę być.Są przedstawiciele Boga a nie sam Bóg.Obecnie to zbieranina pedofili nastawionych na kasę przyodzianych w piękne szaty które mieszają im w głowach.Powodują że są oderwani od rzeczywistości.Żyją w tych pałaco kościołach jak królowie władza podobnie jak w polityce rozpaskudza.Efekty są takie że są nieiarygodni.Ludzie się od tego odwwracają.Dopuki to bizancjum itp się nie skończą będą ludzie odchodzić z kościoła.Bo będą dostrzegać fałsz.Cudami tu nie zdziałasz problem jest gdzie indziej.Nie mówiąc o tym że sama mszą jest mało zrozumiała dla przeciętnej osoby o ludzie klepią formułki.

@LambiPL Tak ale wierzyć w coś a gdy świadkami jest kilkadzisiąt tysięcy ludzi, również ateistów, to wielka różnica.

@paweldunajecfcb z cudami jest jak z Ufo, im więcej ludzi ma aparaty cyfrowe tym mniej takich zdarzeń się dzieje. Ciekawe czemu.

@noXD Weź ze sobą chociaż kilku kolegów, popatrzcie trochę na słońce i zobaczymy czy w kilku uświadczycie takiego czegoś czego doświadczyło kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

@Commando Przeciwko czarownicom na procesach też bywały setki świadków. Po co próbujecie przekonywać innych, do tego w co sami wierzycie. Uwierzę, jak takie wydarzenie będzie miało miejsce obecnie, będzie nagrane i transmitowane na żywo. Nie wierzę świadkom sprzed x lat, bo często się okazuje że historia jest jedna, a wersji milion.

@Commando Okej, chętnie się przekonam czy będzie mi coś wirowało w oczach, gdy będę patrzył przez 10 minut na słońce :D Tylko, że te kilkadziesiąt tysięcy ludzi nie widziało tego samego i różnie opisywali swoje relacje z tego zdarzenia.

@goldenboy
Bo sporo cudów jest kłamstwami tak jak i sporo świętych nie było świętymi na prawdę. Nie zaprzecza to jednak temu, że mogły się inne wydarzyć.

@LambiPL I tak nie uwierzysz nawet dzisiaj. Uznasz to za kolejne zwidy albo efekty specjalne. Nie chce nikogo przekonać, tylko niech ktoś mnie przekona w logiczny sposób że tam nie wydarzył się cud. Piszesz o setkach, o średniowieczu ja pisze o inteligentnych ludziach, gazetach i ateistach którzy musieli potwierdzić wersje zdarzeń.

@Commando Ale widzisz, mówisz że nie uwierzę, podczas gdy ja mówię że było by inaczej. Tylko co, takie rzeczy mają terminy i już się nie wydarzą? Z religiami mam jeden problem - od wieeeeelu wielu lat, prawie każda cywilizacja, nacja, grupy ludzi miała swoją religię, wierzenia, historie powstania świata, swoje przypowieści, swoje wersje wydarzeń, cudów, gniewu boskiego. Jako ktoś zaciekawiony i starający się patrzeć dość otwarcie, choć nie ślepo ufając i wierząc we wszystko, nie byłbym na tyle butny żeby stwierdzić - moja religia jest tą jedyną prawdziwą, wszyscy inni się mylą. Szanuję że wierzysz, tak jak ktoś wierzy na drugim końcu świata w coś innego. Tak jak gdybyś Ty się urodził na drugim końcu świata, wierzyłbyś w coś innego. Mówię, niech każdy sobie wierzy w co chce, byle by miał czyste sumienie i tyle :P

@sonek mogły to jest słowo klucz.

@macio_944 Gdzie te "przeważające" badania naukowe widziałeś? Chyba na discovery, zaraz po programie o kosmitach najeżdżających naszą planetę kiedy śpimy. :P
Na Całun Turyński akurat poświęciłem wiele czasu - podsumuję krótko - coś niesamowitego . Całun już tyle razy próbowali wybitni naukowcy obalić i potwierdzić właśnie, że został podrobiony albo namalowany, ale zawsze kończy się to na "nie wiemy ". 'Najzabawniejsze' jest moim zdaniem to, że kościół według oficjalnego stanowiska nie uznaje go za autentyczny (za nieautentyczny - też nie). To dziwne, bo uznają wiele kłamstw, fałszerstw czy jakichś zmyślonych bajek czy relikwii.

@paweldunajecfcb weź pod uwagę, że sam w sobie Całun - jeśli nawet założymy, że jest on całkowicie prawdziwy itd. To nie potwierdza on zmartwychwstania. Jednak największą wartością wiary chrześcijańskiej jest zmartwychwstanie. Ciało mogło być na przykład ukradzione. Jeśli już to pokazuje jakieś siły nadprzyrodzone, które wtedy zadziały, ale jako tako z zmartwychwstaniem się to nie łączy.

@Commando Kilkadziesiąt tysięcy osób ślepo wierzących w coś. Mózg osób wierzących potrafi tworzyć projekcje, która dla wierzącego są rzeczywistością. Wierzymy w to, w co chcemy wierzyć, bez względu na wyznania, czy wiarę per se.

@Commando

@macio_944 Wiesz, jednym z największych absurdów wiary i wielu wierzących jest to, że uznają, iż brak potwierdzenia i dowodów istnienia boga jest wystarczający, ponieważ wystarczy wierzyć, ale od ateistów nierzadko wymagają potwierdzenia i dowodów braku boga.

@Dejwol Nie, byli przedstawiciele wielu gazet, wielu ateistów, twój argument bez sensu.

@LambiPL Ale ja tu pisze o Cudzie Słońca, to że jest ileś tam religii wymyślonych przez ludzi, nie znaczy że jedna jest prawdziwa. Nie dostalem żadnego racjonalnego dowodu obalającego ten cud. Nie wspominając już że przepowiedziała go trójka małych dzieci.

@GeneralXavi Nigdy nie będzie w 100% pewności czy to jest prawda, czy falsyfikat, więc nie rozumiem skąd ta klasycznie mało inteligentna uszczypliwość w drugim zdaniu. Dzięki temu nie chcę mi się prowadzić z Tobą większej dyskusji. Jesteś cholernie odpychający...

Polecam tylko m.in. książkę Luciano Buso (choć IMO popłynął za bardzo), badania Luigi Garlaschelliego, oraz badania Roberta Ruckera, w których konkluzja jest jasna - "nie wiemy", aczkolwiek cały artykuł jest świetnie poprowadzony i samemu można wyciągnąć parę wniosków.

@Asthylath Albo jakaś dziwna koincydencja, albo te dzieci były genialne, że wiedziały, że akurat wtedy kiedy było tam prawie 100tys. to się wydarzy.

@Commando Kolego, Ty naprawdę sądzisz, że nawet tym przedstawicielom wielu gazet, ateistom, etc. nie zostało narzucone wyobrażenie czegoś? Bez sensu, to jest pieprzenie o wierze w coś "wyższego" w XXI wieku. Bez sensu jest także to, że jeżeli istniałaby "wyższa siła", to dziwne, że jest takie spektrum różnych religii i wyznań.

@RichardWinters Pokazujesz mi tu jakieś plamy na ścianie a ja pisze o cudzie który trwał 10 minut i widziało go 70-100 tys. osób. Bądź chociaż trochę poważny.

@Dejwol W punkt :)
Sam nie uważam się za ateistę, ale wiele rzeczy zdecydowanie można wytłumaczyć naukowo jak np. potencjalne opętanie, które ma dużo wspólnego z czystą chorobą psychiczną, czy padaczką. Był jakiś godzinny materiał na jutubie o tym. Teraz nie jestem w stanie tego odszukać, ale polecam samemu zrobić research - pamiętam, że fajnie obalał wszelkie nadprzyrodzone moce, które działają na psychikę przez co odrzucamy wiele naukowych wyjaśnień.

@macio_944 oj tak, napisałeś tezę kompletnie z dupy, byle była ona bliższa twojemu światopoglądowi kościelnemu i nie potrafisz jej udowodnić, więc "nie będę z tobą rozmawiać, jesteś odpychający".

"w których konkluzja jest jasna - "nie wiemy""
a chwilę wcześniej:
"przeważają badania mówiące o tym, że ciało nim okryte było z wczesnego średniowiecza."

To pokażesz mi, te badania? A konkretnie wyniki badań? Bo jak zrobisz sobie w domu małe laboratorium i będziesz chciał udowodnić, że krzesło lewituje, to też możesz wtedy napisać, że przeważają badania, że krzesło lewituje, ale wyniki będą inne.

Piszesz tutaj regularnie jakieś wymyślone tezy, które popierasz słowem "badania".

@paweldunajecfcb Nie ma zadnych cudow

Omijam takie tematy na takich stronach, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli ktoś wierzy w Boga i w cuda to jest odklejeńcem, ale z drugiej strony wy wierzycie jakiemuś lupie sceptykowi z YT. Z ciekawości to kim on jest? Włączyłem jego 1 film i zerknąłem w opis a tam: "Będziemy zajmować się demaskacją tych pseudo nadnaturalnych zjawisk w publikowanych regularnie filmach." Z marszu się określił, że wszystko jest zmyślone i już i na siłę będzie udowadniał swoje racje? Jeśli jakiś zagorzały chrześcijanin nagrywałby takie filmy w drugą stronę to zapewne odbiór byłby prześmiewczy przez wielu z was.

Żeby było jasne. Wierzę w Boga, ale nie chodzę do kościoła, bo to dla mnie jedna wielka instytucja, która z wiarą ma mało wspólnego. Nie jestem też osobą, która wyklucza inne rozwiązania i chętnie słucham innych ludzi, którzy mają inne poglądy, ale jak widzę niektóre komentarze i uszczypliwości pod tym postem to zalatuje żenadą, bo NIKT z was nie zna prawdy a prześcigacie się w tym kto ma rację.

@paweldunajecfcb Takie że o zgrozo tęcza była kiedyś cudem a teraz robię ją sobie wężem ogrodowym.

@GeneralXavi "Piszesz tutaj regularnie jakieś wymyślone tezy, które popierasz słowem "badania"."

Tak, a potem wstawiam wyniki do tych badań. Przed chwilą podałem przykłady ludzi, którzy robili badania, lub napisali spory artykuł na podstawie badań. Wystarczy krótki research by do tego dotrzeć, a nie płakać na piłkarskim forum, że ktoś ma "wymyślone tezy" co jest absurdalne. Tutaj jedno z nich jeśli nie masz tak rozbudowanego mechanizmu wyszukiwania:
https://0201.nccdn.net/4_2/000/000/05c/c64/overview-of-the-shroud-of-turin-to-promote-testing.pdf

Podawałem badania do skuteczności maseczek, które Ty w klasyczny dla siebie sposób bez najmniejszego pomyślunku olałeś. Na nim opieram swoją wiedzę, na nim opieram to, że przestrzegam noszenia maseczek - Ty to wyśmiałeś. Znów - proszę: https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0029767

Regularnie podawałem badania odnośnie szczepionek i koronawirusa. Zaprzestałem, bo właśnie ludzie tacy jak Ty to olewali, lub byli zbyt głupi by to zrozumieć, bo nieco by to zaburzyło ich światopogląd. Or both. Jeszcze rozumiem, jakbym nic nie podawał. Ale Ty się przypieprzasz o jakieś pierdoły podczas gdy regularnie wszystkie "badania" opieram właśnie na... realnych badaniach.

To wszystko. Naprawdę każdego dnia jestem wdzięczny, że nie mam obok siebie takich osób jak Ty. Bez odbioru.

@macio_944
Conclusion z tego dokumentu:
"There is no known example of a human body producing an image of itself on a piece of cloth, except for the Shroud of Turin. In our current understanding of physics, there is NO MECHANISM or process that can do this. Yet, in the Shroud, there is evidence a dead human body produced front and dorsal images of itself on linen cloth. From the perspective of science, this unique encoding event appears to require a unique process or mechanism that is OUTSIDE or BEYOND OUR CURRENT UNDERSTANDING OF PHYSICS".

Potem pisanie o tym co się znajduje na Całunie i jak przeprowadzić testy kolejnym razem, aby może "coś" udowodnić.
Dzięki za podesłanie i udowodnienie tego, że sobie coś wymyśliłeś.

A wrzucenie w tą dyskusję tematu covida, to już kompletna kompromitacja.
Bez odbioru.

@Commando na słońce nie da się patrzeć dłużej niż 10sekund, a ktoś patrzył 10 minut ? to nie dziwie się, że im wirowało

@ronni37 No właśnie ten blask wtedy ludzi nie oślepiał, kolejny dowód na to że było to coś nadprzyrodzonego.

@paweldunajecfcb Mam pytanie do wierzących i ludzi uznających Boga. W jaki sposób tłumaczycie sobie to że na świecie, w którym jesteśmy w stanie wykryć fale grawitacyjne, zagłębiamy się w fizykę kwantową i tworzymy podzespoły w nanoprocesach, nie jesteśmy w stanie odnotować siły rządzącej całym wszechświatem.

@Bykunn Ta genialna ludzkość już 2 lata nie umie sobie poradzić z koronawirusem.

@Commando ja ci pokazuję tylko pewien schemat chłopcze, który może się różnić skalą. To raz, dwa- to, że dla ciebie są to tylko plamy na ścianie to nie znaczy, że dla innych nie był to "cud boży".
( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Commando "może coś trudniejszego, zapraszam do obalenia tego co się stało w Fatimie, kilkadziesiąt tysięcy ludzi jako świadkowie" Artykuł na wikipedii podaje całkiem sporo rozsądnych wytłumaczeń. Nałożenie kilku efektów na siebie mogłoby coś takiego spowodować.

Istnieje mnóstwo zjawisk atmosferycznych które są tak rzadkie, że gdybyś o nich usłyszał ode mnie nie uwierzyłbyś w ich istnienie. Gdybyś nie znał zjawiska mirażu byłbyś prawdopodobnie skłonny uwierzyć, że to Bóg zsyła na spragnionego wędrownika obraz oazy, aby dać mu dodatkową nadzieję i popchnąć jego wolę odrobinę dalej. Niestety, nauka jest bezlitosna. Wiele zjawisk jest po prostu bardzo skomplikowanych. Jeszcze niedawno (nie wiem jak dziś) zjawisko pioruna kulistego było niewyjaśnione za pomocą nauki. Wszystko możesz wyjaśnić procesami chemicznymi, atmosferycznymi itp. itd. A to czego nie możemy, wkrótce, przy większej ilości podobnych przypadków - pomalutku wyjaśniamy.

I tak jak to ktoś powiedział - im bardziej wkraczamy w erę cyfrową (zajebistych kamer HD w telefonach) tym liczba "cudów" oraz historii o obcych maleje. To nie jest przypadek. Jedno nagranie, w HD, niespreparowane, niewytłumaczalne przez znane nam zjawiska - tyle by wystarczyło. Ale nie.

@GeneralXavi Z ciekawości, bo sam kiedyś trochę czytałem o Całunie. Mam kilka pytań:
1. Jak podważysz badania metodą radiowęglową, które wykazało, że został stworzony w okresie pomiędzy 1260 a 1390 rokiem?
2. Jak wytłumaczysz to, że Całun poświadczony źródłowo jest maks z XIII wieku? Chrześcijański okres Imperium Rzymskiego, całe wczesne średniowiecze, a dopiero o tak ważnej relikwii dowiadujemy się tak późno?
3. Co z memorandum Pierre’a d’Arcisa? https://priory-of-sion.com/biblios/links/memorandum.html
Uzupełniam też powyższe posty kolegów, tak dla klarowności:
Strona najliczniejszego zespołu badaczy, który dotąd badał Całun Turyński. Tam jest kluczowa literatura przedmiotu: https://www.shroud.com Wnioski z tego projektu są natomiast może nie w pełni zgodne, aczkolwiek przeważa stanowisko, iż to średniowieczny falsyfikat. Podczas gdy strona uważająca całą sprawę za autentyczną, jak dotąd nie przedstawiła poważniejszego argumentu.
Na pewno nie mają po swojej stronie tak poważnego punktu, jak badanie radiowęglowe: https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating_of_the_Shroud_of_Turin (tutaj historia) a tu konkretne badanie: https://www.researchgate.net/publication/234357096_AMS_Radiocarbon_dating_of_the_Shroud_of_Turin , ani nie potrafili też tego obalić.

@Commando " Nie chce nikogo przekonać, tylko niech ktoś mnie przekona w logiczny sposób że tam nie wydarzył się cud. " Nie tak działa nauka. To Ty musisz w logiczny sposób wyjaśnić, że zjawiska naturalne nie mogły wytworzyć takiego efektu. A i to będzie za mało.

Spójrz jak sobie radzą z tym naukowcy - niedawno na Marsie odkryto izotop węgla C-14 (chyba, o ile mnie pamięć nie byli) co na Ziemi jest akceptowalnym znakiem pozostałości po życiu organicznym. A więc udowodnione, życie na Marsie istniało, prawda? Otóż nie. Pomimo, że naukowcy dostali konkretną daną to i tak muszą wykluczyć wszystkie inne czynniki (np. związane z innym sposobem "starzenia się" węgla na planecie o innych właściwościach), będą podejmowane dodatkowe badania w celu wykluczenia wszystkich ewentualności.

Gdybyś natomiast naukowcem był Ty, powiedziałbyś: Życie na Marsie istniało! Wykryliśmy C-14. A teraz udowodnijcie mi, że życia tam nie było.

Widzisz różnice? uprawiasz naukę na opak.

A ten izotop to był C-12. Sorki, mój błąd.

@RichardWinters Tylko ten twój schemat jest tak samo kulawy jak twoje myślenie. Jak zaczynasz coś porównywać to użyj chociaż kilku szarych komórek aby to porównanie miało chociaż trochę sensu.

@Jacob94 Nie uprawiam nauki, podaje jedynie fakty których ty nie umiesz obalić. Dlatego gdzieś błądzisz po Marsie, bo nic logicznego ci nie przychodzi do głowy.

@paweldunajecfcb religia powstała,gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca :V

@sebasek99 byłem na kompie, już jestem na telefonie. Więc już napiszę dużo krócej: 1. sam w linku którym wysłałeś, jest tam bardzo duży rozdział o wątpliwości tego badania. 2. Oczywiście że zastanawiające, ale nie udowadnia w żaden sposób, że całun został podrobiony. 3. Pytanie 3 to kontynuacja 2.

Jak chcesz, to można potem podyskutować dokładniej. W dodatku ja nawet nie napisałem, że jest prawdziwy, bo tego też nie udowodnię. Jednak właśnie tak samo nie udowodnimy, że jest nieprawdziwy. A zdumiewajace jest to, że gdyby ludzie w tym średniowieczu nawet chcieli go podrobić, to nie wiadomo jak.

@swiergol2 Mam bardzo podobnie jak Ty, jedyna roznica jest taka, ze ja chodze do kosciola.

@Commando "Nie uprawiam nauki, podaje jedynie fakty których ty nie umiesz obalić." Jak nie potrafię obalić? Czytałeś w ogóle mój komentarz?
Napisałem 3 akapity tekstu o tym, że to nie ja mam obalać cuda, bo cud nie jest faktem naukowym, jest dogmatem. Cud jest cudem tylko wtedy, gdy grupa ludzi powie "to był cud" i wierzy, że ma racje. 3 akapity pieprzonego tekstu o tym, że ciężar dowodu leży po Twojej stronie, to Ty musisz WYCZERPUJĄCO udowodnić, że zjawiska naturalne nie mogły tego spowodować, jako przykład jak to działa i dlaczego tak to działa podałem Ci sytuacje badania życia na Marsie, i nic do Ciebie nie dotarło? Nic? Nie połączyłeś jednego z drugim?
Napisałem Ci też, że nawet artykuł z wikipedii daje Ci wiele potencjalnych wyjaśnień, i mimo wszystko Twoją odpowiedzią jest "nie potrafię obalić"? Czy Ty się dobrze czujesz?

Co Ty masz z tym słowem LOGICZNE? Logicznym ma być wyjasnienie "To Bóg" w magiczny sposób to spowodował, zmieniając lokalnie stałe fizyczne? To jest ta logika której mi brakuje?

@Commando "Nie uprawiam nauki, podaje jedynie fakty " A te "fakty" zostały ustalone:
a) w oparciu o metodologię naukową
b) w oparciu o przeczucia i przekonania religijne?

Bo ja chyba inaczej rozumiem słowo "fakt" oraz "logika".

Przeczytaj ten fragment o Marsie jeszcze raz i postaraj się zrozumieć, czemu Twoje "fakty" są ustalane na opak, przez co wyciągasz niewłaściwe konkluzje. Użyłem porównania dlaczego nie powinieneś żądać aby ktoś "obalał" cud. To Ty masz potwierdzić cud eliminując zjawiska naturalne. Aby ustalać takie rzeczy jako fakty potrzebujesz wyeliminiować WSZYSTKIE wątpliwości. O takich możesz poczytać m.in. na wikipedii wpisując "cud słońca".

@paweldunajecfcb a wiesz jak Jehowi tłumacza biblijne chodzenie Jezusa po wodzie ? Powbijal wcześniej palików i po nich chodził :D każdy na swoje zdanie ale zawsze da się dorobić dobrą wersję byle dało radę to jakoś wytłumaczyć

@GeneralXavi Chętnie, bo akurat wszystkie te krytyczne uwagi wymienione w Wikipedii walnęły kulą w płot. Wybierz konkretny, najmocniejszy twoim zdaniem, argument stamtąd. Jak się wgryziesz w któryś, to sam zobaczysz, że badanie radiowęglowe nie zostało dotąd podważone. A to już jest mocny konkret. Mamy widełki czasowe, które w żaden sposób nie pokrywają się z okresem domniemanej śmierci Jezusa.
Odpowiadając też na kilka innych uwag w tym poście:
Mimo wszystko sam fakt, że katolicki biskup w średniowieczu uważa go za falsyfikat, bardzo podważa jego autentyczność. W tym okresie przecież dopiero rodził się większy krytycyzm historyczny zaś wiele innych relikwii przyjmowano za pewnik, od tak, bez żadnego narzekania. A tutaj głos krytyki. Mało tego, dość poważny, ponieważ Pierre d’Arcis znalazł autora Całunu, który mu się przyznał do popełnienia podróbki. Dodając do tego, że to pierwsza źródłowa wspominka o CT, można mieć ogromne wątpliwości (podczas gdy o innych relikwiach już wiele słyszymy).
I druga sprawa - odbyły się akurat próby stworzenia podobnego wizerunku, oczywiście używając metod średniowiecznych i są zadowalające. Są różne, brak konsensusu, która mogła rzeczywiście być użyta przez oszusta, ale ich wysoki stopień podobieństwa do - nazwijmy to - obrazu referencyjnego, myślę że udowadnia, iż technikami dostępnymi w średniowieczu, jak najbardziej było możliwe stworzenie takiego wizerunku.

@paweldunajecfcb
Ale człowieku, jakie cuda? Ktoś coś kiedyś zrobił, namalował i od razu cud? Zresztą po co tłumaczyć takie pierdoły. Dawniej wierzono, że zaćmienie słońca to cud czy jakiś gniew "boga", więc wiesz :) Ogólnie religia (jakakolwiek) to strata czasu i łapią się na to tylko naiwniacy lub ludzie słabi, którzy muszą mieć kogoś kto im wskaże jak mają żyć. Nikt normalny nie wierzy w banialuki, że kiedyś jakiś facet chodził po wodzie, zamieniał wodę w wino (chyba, że fermentował owoce) albo że jakaś kobieta urodziła, choć była dziewicą. No litości :D Dzieci na religię nie wysyłam, żeby im nikt nie prał mózgu. Jak dorosną i będą chcieli to niech sami sobie świadomie wybiorą religię. Ale wątpię, żeby potrzebowali jakiejkolwiek religii. To siedlisko nierobów, pedofilów i innych cwaniaków żerujących na głupocie innych. Szkoda się z takimi zdawać.

@Commando Czyli ten cud w Fatimie to najmocniejszy argument ludzi wierzących na istnienie boskiego bytu?

@paweldunajecfcb Żeby cuda musieć sobie tłumaczyć, trzeba by najpierw wierzyć, że miały miejsce.

@sebasek99 tylko, że ja nie jestem chemikiem :) Ciężko mi stwierdzić jak wyniki metody C14 zostały zaburzone przez pożar, który wybuchł kilkaset lat wcześniej i całun został pokryty izotopami. To że przed badaniem nie usunięto bakterii i grzybów i że źle pobrano próbkę - a pamiętam, że to były jedne z argumentów.
No ale ok, wybiorę coś, a Ty się odniesiesz, bo na razie napisałeś tylko że walnęły kulą w płot. Ale to i tak Tobie (czy im) będę musiał wierzyć na słowo, powtórzę - nie jestem chemikiem. Ale po prostu w Całun się wczytywałem i w argumenty z różnych stron i właśnie nikt (według mojego researchu) nie udowodnił, że został podrobiony.

@Commando Ludzie wierzą w to co chcą wierzyć i nie można im tego odbierać. Jest wiele nie jasności jeśli chodzi o Biblię i święta kościelne. Według mnie wiara to jest w swoim rodzaju dar którzy nie wszyscy otrzymują, ja np skłaniam się bardzie w stronę agnosty niż ateisty mimo ze wychowywałem się w rodzinie katolickiej. Po prostu jak się bardziej zagłębić w religie jest wiele nie jasności po za tym biblia należy do ksiąg które można interpretować na różne sposoby i jak dla mnie osobiście nie wierze w cuda zazwyczaj można wytłumaczyć to w jakiś naukowy sposób.

@paweldunajecfcb
Bo w Polsce bardzo łatwo jest zostać ateistą z powodu działań Polskiego Kościoła Katolickiego. I na tym polega problem. W Polsce przez ponad 70 lat społeczeństwem rządzi ten kościół. (Sam fakt, że łączysz Boga z Całunem Turyńskim, pokazuje, że Boga łączysz z Kościołem Katolickim. ) A ponieważ nominaci rządzący tym kościołem daleko odeszli od tego co naucza Nowy Testament, no to masz powód ateizacji Polskiego (celowo napisane z dużej) społeczeństwa.

Co do wątku fatimskiego, który tutaj się pojawił, wrzucę swoją opinię. Byłem w Fatimie. Tam jest specyficzna energia, którą odczuwam w różnych częściach świata. Najczęściej są miejscami kultu - w zeleżności od miejsca na mapie - różnych religii.

Wydarzenia w Fatimie w XX wieku to nie jedyne znane "cudowne zdarzenia" na tamtym terenie.

@Dejwol A najlepsze w tym wszystkim jest ze Ateiści odrzucają tylko jedna religie więcej niż katolicy ale to ich uwarzą się za idiotów bo nie wierza

@D10S1985 Nie rozumiem co napisałeś. Serio.

@GeneralXavi Nie bycie chemikiem nie przeszkadza ci w podważaniu badania metodą radiowęglową. Jasne, robisz to, bo zauważyłeś, że w artykule w Wikipedii jest sekcja o krytyce. Natomiast pewna zabawna sprzeczność występuje.
Ale tak już odnosząc się do już jednych z zarzutów. Próbka miała być pobrana z części niemodyfikowanej, aby uniknąć tych fragmentów płótna, które zostały wszyte zamiast tych nadwyrężonych przez pożar lub w ubytki przez niego spowodowane. Sprawowali nad tym piecze eksperci od tkanin. Dokładnie ją też wyczyszczono (s. 612 w: https://www.researchgate.net/publication/234357096_AMS_Radiocarbon_dating_of_the_Shroud_of_Turin ), więc sprawa grzybów i bakterii odpada. Mało tego, wracając do sprawy pożaru, gdy pojawiły się potem wątpliwości (jakiś chemik miał podobno dotrzeć, choć nie miał uprawnień, do jakiejś próbki materiału i uważał, że były wzięte z części Całunu zmodyfikowanej w średniowieczu. Sam jednak nie wyjaśnił przy okazji, skąd miał dostęp do tego materiału), to dwóch badaczy z Kalifornii postanowiło zbadać fluoresencyjnie ten fragment Całunu, z którego pobierano próbki. Światło przechodziło w taki sposób, że trzeba wykluczyć, aby ten element tkaniny był w jakiś sposób szyty i naprawiany ( https://shroud.com/pdfs/UV%20Fluorescence%20Miller%20Pellicori%201981%20OCRsm.pdf )
Poza tym umyka ci jedna sprawa. Zacytuję wikipedię: "Z 3 na 4 grudnia 1532 w Świętej Kaplicy w Chambéry wybuchł pożar.", dopiero potem CT był naprawiany. W takim razie, gdyby ten pożar miał istotnie wpłynąć na badane próbki, to wykazały one właśnie mniej więcej ten okres, czyli XVI wiek. Tymczasem ukazują datację znacznie wcześniejszą.

@Dejwol Sorki nie do Ciebie miało być.

@paweldunajecfcb
Piszesz tak jakby była tylko jedna wiara na ziemi :) wyznań są tysiące
A wiesz co jest najlepsze.
15 lat temu byłem na wycieczce w Izraelu.
Dowody na życie Jezusa i jego rodziny są.
Nie ma żadnego dowodu na jego zmartwychwstanie. Żadnego
Nawet nie wiadomo gdzie był jego grób dokładnie. To miejsce jest umowne.
Wiara w Boga to nie do końca wiara w ludzi i cuda.
Czasami możesz się zastanawiać co Cię e życiu kieruje. Marzysz o pewnych rzeczach i one się spełniają. Czasami spełniają się niezależnie od Ciebie. I to jest wiara w coś nadprzyrodzonego coś ponad nami. Nazywane to jest Bogiem.
Co do Jezusa jestem akurat sceptyczny zwłaszcza po mojej wizycie w Izraelu.
Był człowiek który głosił słowo Boże i tyle. Żył wśród Żydów sam nim był najprawdopodobniej jakos Ci Żydzi nie widza w nim mesjasza. Uznają iż był prorokiem jak np Mahomet

@usztafik Nie wiem co dla ludzi wierzących jest najmocniejszym argumentem. Musisz innych zapytać, dla mnie to na pewno jeden z ważniejszych argumentów ale na pewno nie jedyny. Przyjmuje też argumenty sceptyków, ale kompletnie mnie nie przekonują.

@paweldunajecfcb
Najpierw zdefiniuj pojęcia "cud" oraz "cud boski".
Potem udowodnij, że za jakikolwiek "cud" odpowiada "Bóg".
Np. remisja złośliwego raka - to może zostać uznane za cud, ale jak udowodnisz, że to dzieło "Boga"?

PS> jeszcze istnieje potrzeba definicja "Boga", ponieważ zdaje się, że wielu ludzi inaczej do tego podchodzi.

@D10S1985 Ojciec Pio i jego stygmaty to bardzo ciekawa postać, radzę o nim poczytać, bo cuda które miały miejsce przy jego udziale nie da się w żaden sposób wytłumaczyć.

@Commando Czytałem oglądałem film i mnie to nie przekonuje po prostu nie wierze w cuda,W kościelne i w religi jest wiele zakłamania i nie ścisłości, tak jak pisałem jestem agnostykiem. Ale w przeciwieństwie do Ciebie nie krytykuje ludzi wierzących tak jak ty robisz to z nie wierzącymi, i nie pruboje na sile im wciskać ze cud był bądź nie był.

@Commando A on czasem nie miał stygmatów na dłoniach, podczas gdy do krzyża przybijano za nadgarstki?
"uda które miały miejsce przy jego udziale nie da się w żaden sposób wytłumaczyć."
Poprawka: ty nie potrafisz wytłumaczyć.

@Commando No to dla mnie cudem jest to, że ludzie opierają wiarę na takich bredniach, jak te z Fatimy i jeszcze starają się przekonać do tego innych, że to prawda objawiona.

@D10S1985 No właśnie, nie wierzysz w cuda. Czytałem, ale pewnie w necie jak wszyscy. Przeczytaj książkę to możemy porozmawiać, nie krytykuje ludzi. Mam po prostu swoje zdanie, a to ktoś chce na siłe je zmienić bez żadnego racjonalnego argumentu, odbiegająć od tematu, dodając jakieś swoje filozofię to raczej nie jest osoba do dyskusji. Nie bo nie to raczej nie jest argument.

@Persyfl Za to ty potrafisz wytłumaczyć wszystko, szkoda tylko że z reguły brednie wypisujesz tylko po to aby mieć racje.

@Commando Czytałem książkę i oglądałem film uwierz, tak jak do ciebie nie przemawiają argumenty innych tak twoje nie przemawiają do mnie czy innych użytkowników, Tak jak pisałem każdy ma prawo wierzyć w to co chce. Ty jesteś wierzący i dla ciebie argument ze ileś tam tysięcy ludzi widziało coś kilkadziesiąt lat temu jest „faktem” z którym się nie da dyskutować, ale ktoś inny może mieć inne zdanie i będzie próbował dowieść swojej racji na podstawie badań naukowych lub opini naukowców, Ty tez nie potrafisz jednoznacznych dowodów podać tylko mówisz ze to był cud i to jest fakt.

@D10S1985 Jak to nie mam argumentów? 70 tys. ludzi jako świadkowie.

@LS Lupa sceptyka jest bardzo słabym merytorycznie kanałem. Polecam kanał Apologetyka Grzegorza Żebrowskiego. Polski Inkwizytor też kilka razy pokazywał błędy w filmach Lupy

@Commando Tak jak pisałem dla Ciebie to ze ktoś coś widział ileś lat temu to jest jedyny argument powtarzam jedyny argument, jeśli w tej chwili powiedział bym ci ze ja i powiedzmy 50 osób widziało UFO uznał byś to za argument nie do podważenia?

@AbelKabel Chodzi o to że dziwnym trafem te niesamowite cuda jak Fatima albo całun mają silne znamiona chrześcijaństwa podczas gdy jakiekolwiek inne religie jeżeli mogą się pochwalić jakimiś cudami to są one kategorii posągów pijących mleko znany od tysięcy lat i nawet wyśmiewanych w Biblii.

@Commando twój Bóg trzeba słabiutko

@D10S1985 50 osób to nie 70 tys., nie wypisuj głupot, naprawdę myślisz że tylu ludzi by kłamało albo miało coś z głową? Tak jak pisałem było tak wielu ateistów, którzy bardzo Chetnie by to wyśmiali a stało się dokładnie odwrotnie. I to nie było jakieś średniowiecze tylko czasy nie tak odległe.

@Commando Czyli ilość osób jest wyznacznikiem tego czy miało to miejsce czy nie? Dobrze to jak bym ci powiedział ze 50tys osób widziało UFO to byś uwierzył? I były to fakt i dowód na to ze UFO istnieje? To są pytania czysto teoretyczne.Czy był byś w stanie uwierzyć?

@D10S1985 Tak, 70 tys. przypadkowych osób z całego świata to dowód. To nie była jakaś sekta tylko ludzie kompletnie ze sobą nie związani. A część z nich nawet była przeciwko wierze więc tym bardziej ich świadectwo jest prawdziwe.

@zielony20
Fatima ?
Przecież to tylko opowiadania
Jakie dowody na te cuda

Całun tez są różne teorie
Jezus żył to fakt
Reszta to juz wymysł kościoła żeby ładnie wszystko ubrać

Nie twierdze ze Bóg nie istnieje
Ale w te kościelne cuda nie wierze :)

@Commando I to by ci wystarczyło bez zdanych innych dowodów ze tak skoro tylu ludzi to widziało to musi być prawda? Niema innej opcji mimo tego ze podaje się różne przyczyny tego zjawiska? Jeśli tak, to widzisz czemu dużo ludzi nie wierzy w takie rzeczy nie którym po prostu to nie wystarcza chcą mieć dowody na to ze coś istnieje chcą mieć namacalny dowód żeby można było w to uwierzyć im nie wystarczy ze ktoś tak powiedział. Uszanuj to a jeśli chce przekonać kogoś lub udowodnić to musisz mieć jakiś dowód a nie tylko 70 tys osób widziało i macie uwierzyć bo teo jest fakat

@D10S1985 Ale jakie inne przyczyny? Zbiorowa halucynacja? Szybko obalone, bo nie tylko te 70 tys. ludzi to widziało tylko pewnie drugie tyle w promieniu kilkudziesięciu km. Żadnych zjawisk na słońcu nie zaobserwowano. A ty naprawdę wierzysz że ci wszyscy ludzie kłamali? W ogóle wierzysz że żyjesz? Bo ciężko mi takie rozumowanie zrozumieć.

@Commando Np takie ze niektóre osoby wierzące,będące tam nie widzialy nic dziwnego inne widzialy kolorowe świata jeszcze inne wirujące słońce. A czemu mam wierzyć ze tak było ze to był cud? Dlaczego nie potrafisz pogodzie się z tym ze inni mogę nie wierzyć? Aż tak cię to boli ze ktoś ma wątpliwości ze nie przekonuje go to co piszesz i ze argumentem ma być 70 tys ludzi z przed 100 lat, pomyślałeś ze dla kogoś kto nie wierzy to moze być za mało? Tak jak pisałem wcześniej według mnie wiara jest w pewnym sensie darem jedni go otrzymują drugim trzeba coś więcej żeby uwierzyć w cuda w Boga czy w inne religie. Uszanuj to ze ktoś po prostu nie jest tak wierząc jak Ty.

@D10S1985 Ale to twoja dusza, z niczym się nie muszę godzić. Wyrażam swoje zdanie, to że niektórzy widzieli co innego, Matkę Boską też tylko dzieci widziały. Widocznie nie każdy dostał ten dar. 100 lat temu żył Einstein, Wyspiański i wielu innych wybitnych ludzi, często wybitniejszych niż dzisiaj. Więc to też mnie nie przekonuje, czasy wcale nie jakieś odległe.

@noXD "Zauważmy też, że jeszcze 50 lat temu te wszystkie cuda tworzyły się na prawo i lewo, a teraz w czasach powszechnych kamer i aparatów nie ma nic takiego, oprócz sfabrykowanych dowodów."

Jak nie ma, jak są :-)

@Commando Tak samo jak ja nie muszę wierzyć w to co ty mówisz. Z ta różnica ze ja cię nie staram przekonać do tego zebys w to uwierzył tylko staram ci się powiedzieć ze nie wszyscy są tak wierzący jak ty, ze nie których nie przekonuje twój argument.

@paweldunajecfcb proste. Nie uznaje żadnych cudów :)
A poważnie. Proszę o naukowe dowody, że to co opisujesz jako "cuda które są uznawane za "boskie"" to faktycznie żadne podróby, fałszerstwa, złudzenia, kłamstwa, halucynacje, bo 99,9% podobnych wytworów, podobnie jak potworów, duchów, zjaw, ufo jest właśnie prosto obnażyć w taki sposób. Jakiś mały procent, to ten, który by zdemaskować, trzeba się trochę wysilić.
Nie znam nic, co wymagałoby cudów do wyjaśnienia, oprócz styku ogólnej teorii względności z fizyką kwantową, ale człowiek czyni postępy, bo jeszcze 150 lat temu nie miał pojęcia o istnieniu obu światów, tylko sięgał po "cuda".

Nie jest potwierdzone, ze cokolwiek się wydarzyło, ze akurat wtedy doszło do anomalii pogodowej, efektu optycznego. Siła sugestii. W najgorszym wypadku przypadek czy tez koincydencja jak wolisz. Pamiętaj o czasach kiedy to się stało i miejscu, skądinąd bardzo religijnej Portugalii.
Nie wiem czy zrozumiałeś artykuł który podlinkowałem. Te dzieciaki przez miesiące mówiły o rzekomym pojawieniu się postaci chrześcijańskiej. Stad ten tłum. Stad siła sugestii.
Ps. Wina dowodu leży po stronie chrześcijan, dziwne teraz kiedy każdy ma telefon zdolny nagrać takie wydarzenie rzekomych cudów nie ma. Ot kaprys chrześcijańskiego panteonu.

@D10S1985 Podaje ci po prostu argumenty, nie pisz do mnie i tyle.

@Commando Dokładnie jeden argument nic po za tym

@Commando ludzkość by potrafiła, gdyby jej znaczna część nie miała, jak to zgrabnie określił nasz minister od medycyny, argumentując brak sensu wprowadzania restrykcji - "renu sprzeciwu".
Co z tego że naukowcy wymyślili szczepienia, wyliczyli, ze jeśli poddamy się im szybko w odpowiedniej proporcji, to wirus nie będzie mutował, a mutacje będą mniej groźne, skoro mniej więcej połowa ludzi, okazała się wierzyć w swoje teorie i antyszczepów z YT którzy w dużym odsetku wymarli na CV19 ...

@AxelF Tylko zaszczepione narody też nie są w dużo lepszej sytuacji niż te niezaszczepione. Ja nie jestem po żadnej stronie, ale w mediach jest teraz dużo propagandy wciskającej szczepienia.

@Dejwol przecież to proste. Katolicy twierdzą, że wszystkie inne religie są do bani i kłamliwe, ale ich jest już ok. Więc ateista odrzucający wszystkie, odrzuca tylko o jedną więcej niż katolicy.

@Commando no nie zgodzę się. Umieralność się różni. Co więcej nie możemy zbadać, co by było, gdyby zaszczepiono powiedzmy 85% ludności w rozwiniętych krajach w ciągu roku. We wszystkich. Może wtedy nie było by 5 fal, a 3.... Są poważne naukowe opracowania, ze szczepienia zdecydowanie ograniczają szanse na ciężki przebieg choroby i w pierwszych wariantach wirusa, zdecydowanie ograniczały emisje.
Dla mnie to wystarczy, bo oszczędziłoby choćby jedną z dwóch Mław, które umarły od początku pandemii w Polsce. Każde życie jest cenne i namawianie do uczynków, które narażają na śmierć, a więc rozpowiadanie na kanałach YT pseudonaukowego bełkotu na temat szczepień, jest z gruntu nieodpowiedzialne.

@s0nar
Po tym co napisałeś biorę za pewnik, że Twoje dzieci nie są ochrzczone, nie przystąpią do pierwszej komunii ani bierzmowania. Podejrzewam, że również nie brałeś ślubu kościelnego....??
Współczuję!

@AxelF Moim zdaniem to powinien być każdego wybór czy chce być zaszczepiony czy nie. Szczepionki też gorzej działają na mutacje. Ogólnie temat rzeka. Najlepiej zrobić test na przeciwciała i wtedy wiadomo czy warto się zaszczepić. No i wiadomo osoby starsze jak najbardziej. Chociaż wirus łagodnieje i to pewnie początek końca tego cholerstwa.

@Commando Ale, że twierdzisz. iż jestem wszystkowiedzący? Myślałem, że ten was ma monopol. Nie łamiesz tam jakiegoś przykazania?
Takie pytanie w związku z tym. Skoro Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to czy Jezus może mieć tajemnice przed swoim ojcem?
A co do Fatimy - tłum ludzi przez pół dnia gapi się w Słońce, a potem jego część ma różne zaburzenia widzenia. No, panie, niespotykane.

@Shadow23FCB Ale że prezentów ci szkoda?

@Commando "Szczepionki też gorzej działają na mutacje. "
Tak, to prawda. Ale to gorsze działanie zdecydowanie jest ograniczone do zmniejszenia wpływu na ograniczenie emisji. Dane z krajów wyszczepionych w blisko 90%, gdzie zakażeń było całe mnóstwo, nawet więcej w przeliczeniu na 1000 mieszkańców niż Polsce, ale jednocześnie śmiertelność utrzymywała się mniej niż 10 osób dziennie, przy ponad 100 w Polsce, to potwierdzają. Nawet w samej Polsce, jednak bezwzględną przewagę hospitalizowanych przypadków to osoby nie szczepione, a ciężkie przebiegi jeszcze bardziej druzgocąca przewaga. Przy podobnej liczbie szczepieni/nie szczepieni w ogóle chorujących. Tak jak piszesz - kolejne mutacja zmieniły układ sił, ale do ich powstania i rozprzestrzenienia, przyczyniła się opiszałość w szczepieniach, a ta jest skutkiem właśnie często wyrobienia opinii na podstawie niefachowej wiedzy.

"Najlepiej zrobić test na przeciwciała i wtedy wiadomo czy warto się zaszczepić. "
Cóz, nie wiem czy taki test pokazuje czy warto się szczepić, ale zdecydowanie warto testować bardziej wiarygodnymi testami. Pełna zgoda. Tylko wymagałoby to dyscypliny społeczeństwa niczym w Korei południowej - zgłaszania się po test, jak tylko gorzej się poczujesz, bo popularne testy wysoką skuteczność mają jedynie w pierwsze 3 dni od zakażenia. Później już loteria, a w momencie jak zwykle polacy się zgłaszali do lekarza, to już się leczy raczej powikłania a nie zakażenie. Niestety tak mamy.

"No i wiadomo osoby starsze jak najbardziej."
No i tu jest problem, bo te często biorą leki utrudniające szczepienie, mają choroby je utrudniające/wykluczające. Dlatego tak ważne ograniczyć ilość potencjalnych kontaktów z zarażonymi, a więc szczepić pozostałych, którzy mogą być szczepieni.

"Chociaż wirus łagodnieje i to pewnie początek końca tego cholerstwa."
Tak oby. Też słyszałem, że omikron tak dobrze się "przysposobił" do nosicieli, że przekroczył pewien próg - zbyt szybko się rozwija żeby dać sobie czas na emisję, a jednocześnie jest na tyle zaraźliwy, że względnie szybko Ci co mają kontakt osobami zakażonymi, sami się zakażą i mają przeciwciała. Nawet jakoś fachowo było nazywane takie stadium mutacji wirusa, niestety nie pamiętam.

@Persyfl Ja jestem tylko człowiekiem. Napisałem już że nie tylko patrzący w niebo widzieli cud słońca. Tylko tez w promieniu kilkudziesięciu km., którzy się nie gapili tak jak piszesz.

@Commando " Napisałem już że nie tylko patrzący w niebo widzieli cud słońca."
Znaczy widzieli "cud Słońca" nie na niebie?
Moment, czy ty twierdzisz, że wówczas Słońce faktycznie wtedy wirowało i szybko przemieszczało się po niebie, czy tylko, że część z tych ludzi coś takiego widziała?
W pierwszym wypadku oznaczałoby to gwałtowne zmiany w ruchu obrotowym lub wirowym Ziemi, które zakończyłyby się śmiercią zgromadzonych (plus reszty ludzkości), w drugim - potwierdzasz tylko, że wycieńczeni podróżą i staniem ludzie widzieli coś, co nie miało miejsca.
Może tak podsumujmy: mamy spory tłumek, który w dużej mierze dotarł na miejsce pieszo pokonawszy setki kilometrów. No i ten tłumek stoi potem kilka godzin w deszczu w wyczekiwaniu z zapowiedzią, co mają zobaczyć. No i ten tłum się zbyt długo wpatruje w Słońce i jego część widzi niestandardowe zachowania Słońca, inna część widzi inne zachowania, nie widząc tamtych, jeszcze inna - inne, a część nie widzi niczego niezwykłego. Pojedyncze osoby spoza tej miejscówki, podzielają część doświadczeń z niektórymi z owego tłumu.
No powiem ci, że jakoś wszechmoc od tego nie bije.

@Persyfl Tylko widzisz, opisy są takie, że wtedy padało, nagle przestało padać. Wyszlo słońće i ubrania nagle wyschły, więc twoja teoria o kilkugodzinnym wpatrywaniu się w słońce także już wydaje się obalona. Tak już to tłumaczyłem ze wirujące słońce i zbliżające się szybko do ziemi jakby miało w nią uderzyć jest wbrew prawom fizyki i wszystkim prawom które zna nauka. Dziwne że trójka małych dzieci wiedziało że coś takiego się stanie. Jakoś inni wpatrujący sie w słońce nie widzą czegoś takiego przy innych okazjach. Chcesz to sobie jakoś wytłumaczyć za wszelką cenę na swój ateistyczny styl, ale tam miał miejsce cud. Nie było żadnych omamów, wlasnie tacy ateiści jak ty klękali i sie nawracali. Nie masz nic co wytłumaczy te zjawiska. Przykro mi

@Commando "że wtedy padało, nagle przestało padać."
Nie jest to nawet rzadkie zjawisko pogodowe.
"Wyszlo słońće i ubrania nagle wyschły"
Ubrania schnące na Słońcu. Ja tak swoje suszę.
"więc twoja teoria o kilkugodzinnym wpatrywaniu się w słońce także już wydaje się obalona"
Po pierwsze, to nie teoria. Po drugie, czym obalona? Nieprzenikliwe chmury mieli tam?
"jest wbrew prawom fizyki i wszystkim prawom które zna nauka."
Nie wszystkim, bo część dotyczy zupełnie czegoś innego. No ale mniejsza. Czyli cały ten wielki cud ma polegać na tym, że część ludzi widziała coś, co nie miało miejsca? Jest w stanie czegoś takiego dokonać za rozsądną cenę.
Swoją drogą, ciekawe, co by się działo, jakby tym ludziom zorzę pokazać.
"Dziwne że trójka małych dzieci wiedziało że coś takiego się stanie. "
Mój siostrzeniec też wie, co się stanie, jak się będzie gapić na Słońce.
"Jakoś inni wpatrujący sie w słońce nie widzą czegoś takiego przy innych okazjach."
Ba, spora część tego tłumu też nie widziała. Natomiast podobne zjawiska meteorologiczne obserwowano w innych miejscach i innym czasie, podobnie jak zorze, chociaż może z mniejszą częstotliwością.
"Chcesz to sobie jakoś wytłumaczyć za wszelką cenę"
Cóż to za argument?
W tym zasadnicza różnica, że przyjąłeś wyjaśnienie tego jako cud, zamiast sprawdzić, czy nie istnieje inne. Co jest bardziej prawdopodobne, wszechmocny bóg ukazujący się w tak nieczytelny sposób części tłumu, czy to, że patrzenie na Słońce zaburza widzenie, a chmury i atmosfera rozprasza światło?
"ale tam miał miejsce cud."
Cud polegający na tym, że niektórym ludziom wydawało się, że widzą coś, co nie ma miejsca? Lata 60 i 70 pełne były takich cudów.
" Nie było żadnych omamów, wlasnie tacy ateiści jak ty klękali i sie nawracali."
Doubt.
"Nie masz nic co wytłumaczy te zjawiska. Przykro mi"
Nie, żebym zaczął od możliwych przyczyn. No ale dzięki temu dochodzimy do sedna problemu z wierzącymi w cuda - wybiórczego postrzegania.

@Persyfl „W tym dniu niebo pokryte było ciemnymi chmurami i od rana spadały na ludzi strumienie ulewnego deszczu. Wszyscy byli całkowicie przemoczeni i stali w błocie w oczekiwaniu na zapowiedziany cud. Nagle deszcz przestał padać, pokazało się słońce i zgromadzeni zobaczyli, że ze słońca na wszystkie strony zaczęły wystrzeliwać promienie światła w zmieniających się na przemian kolorach: czerwonym, zielonym, żółtym i niebieskim. Równocześnie tarcza słońca z szaloną szybkością wirowała wokół własnej osi, jakby była gigantycznym ognistym kołem, i zbliżała się do ziemi, rzucając na ziemię, drzewa, skały i ludzi promienie tak cudownego, silnego, kolorowego światła, jakiego nikt nigdy dotąd nie widział. Słońce trzykrotnie się zatrzymywało i trzykrotnie ten niesamowity taniec na nowo się powtarzał. W pewnym momencie słońce zaczęło spadać i zygzakami zbliżało się do ziemi. Wydawało się, że nastąpi kosmiczna katastrofa zderzenia się słońca z ziemią.
Wtedy cały zgromadzony tłum padł na kolana. Ludzie krzyczeli z przerażenia, błagali o miłosierdzie i wyrażali żal za grzechy. Niektórzy głośno spowiadali się ze swoich grzechów, sądząc, że „to jest koniec świata”. Ludzie, klęcząc, płakali i modlili się.
To niezwykłe zjawisko trwało 10 wminut. W tym krótkim czasie ziemia, która na skutek ulewnego deszczu zmieniła się w prawdziwe bagno, została całkowicie osuszona, a przemoczone do suchej nitki ubrania zgromadzonych ludzi całkowicie wyschły i wyglądały, jakby wyszły prosto z pralni. Podczas tego spektakularnego cudu dokonało się tysiące nawróceń oraz uzdrowień z najróżniejszych chorób”

@Commando I? Na Woodstocku to norma była, tyle że nikt tam się nie lampił w Słońce. I raz jeszcze, co to za cud, który można powtórzyć i to w dużo lepszej wersji przy użyciu niewielkiej ilości środków psychoaktywnych?

@Persyfl Nie wydaje mi się aby ktokolwiek, kiedykolwiek widział coś takiego. To proszę podaj przykłady takich cudów z lat 60-70. Zapewne często sobie słońce tańczy przez 10 minut. Przy okazji uzdrowień, pewnie też jakiś dziwny zbieg okoliczności. Tak ale jak wiesz w chwile ci ubrania nie wyschną, błoto także. Trójka małych dzieci też pewnie akurat trafiło jak w totka że słońce będzie tańczyło. Wątpię że kiedykolwiek uwierzysz, chcesz po prostu przepchnąć swoją rację. Nawet stojąc przed samym bogiem tacy jak ty nie uwierzą.

@Commando @Persyfl @Asthylath @AxelF @D10S1985
Skoro już mówimy o cudach to porozmawiajmy o takim co wydarza się każdego roku https://tvn24.pl/swiat/izrael-ceremonia-zstapienia-swietego-ognia-5083099. Zapraszam do dyskusji. Jestem ciekaw waszych opinii :)

@paweldunajecfcb To jest błąd logiczny. To na Twoich barkach jest ciężar udowodnienia czegoś co uważasz za cud. Nie odwrotnie.

@Commando "Nie wydaje mi się aby ktokolwiek, kiedykolwiek widział coś takiego."
No to skoro sam przyznajesz, że te relacje nie są prawdziwe, to w czym problem? Nie jest raczej cudem, co można powtórzyć bez mieszania do tego bogów.
"To proszę podaj przykłady takich cudów z lat 60-70."
Praktycznie każda hippisowska impreza.
"Zapewne często sobie słońce tańczy przez 10 minut."
Pomijając już, że nie tańczyło, to zachowujesz się jak człowiek, który pierwszy raz w życiu widział zorzę i nie da sobie przetłumaczyć, że to naturalne zjawisko.
" Przy okazji uzdrowień, pewnie też jakiś dziwny zbieg okoliczności."
Jakich konkretnie uzdrowień? Tutak zwykła kwestia nie rozumienia statystyki. Jeśli ktoś ma 2% szans na przeżycie, a zdrowieje, to ludzie zaczynają gadać o cudzie, a przecież ktoś w tej 2% grupie być musi i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. To jak z totolotkiem - szanse na szóstkę są malutkie, a jednak ludzie regularnie wygrywają i nikt nie mówi o cudzie.
"Tak ale jak wiesz w chwile ci ubrania nie wyschną, błoto także. "
Chwila to mało precyzyjne określenie, ale spoko jestem prawie w stanie zaakceptować cud suszenia ubrań na słońcu. Co do błota, to zapraszam do Kostrzyna. Tam, gdzie się Woodstock odbywał był teren pagórkowaty z gliniastą i piaszczystą glebą. Gdy padał deszcz robiło się takie błoto, że masowo kradło klapki. Jak potem wychodziło słońce, to po chwili właśnie robiło się suchutko, bo woda spływała, a piach ją odsączał.
"Trójka małych dzieci też pewnie akurat trafiło jak w totka że słońce będzie tańczyło"
Jak sobie wskaźnikiem laserowym poświecisz w oko (nie polecam), to będziesz widział czarne plamki. Jak polecisz innym zrobić to samo, to też przewidzisz efekt. Jak ci powiem, że jutro o tej porze zadzwoni ci telefon, a tak się nie stanie, to szybko o tym zapomnisz, ale jeśli zadzwoni, zaczniesz upatrywać we Mnie magika. Kiedyś jak Polska grała z Walią, powiedziałem, że Frankowski strzeli gola w 73 minucie. Strzelił w 72. Czy to też był cud?
"Wątpię że kiedykolwiek uwierzysz, chcesz po prostu przepchnąć swoją rację."
A ty nie chcesz przepchnąć swojej racji? Padło pytanie, to odpowiadam. Wszelkie cuda da się logicznie wytłumaczyć, bez potrzeby angażowania sił nadprzyrodzonych do wyjaśnienia.
"Nawet stojąc przed samym bogiem tacy jak ty nie uwierzą."
Wtedy to nie jest już kwestia wiary :)
Widzisz, z cudami jest jeszcze jeden problem. Jeśli przyjmiesz koncepcję boga ingerującego w naszą rzeczywistość, to trochę słabo o nim Holocaust świadczy, czy pasożyty wyżerające dzieciom oczy.
Większość bogów jest okrutna i narcystyczna, bo ludzie stworzyli ich na swoje podobieństwo.

@IMBALEO Jeśli to 404 było zamierzone, to szanuję :)

@Shadow23FCB
Oczywiście, że nie są ochrzczone, nie pójdą do komunii, a ja nie brałem ślubu kościelnego. Bo na co to komu? Bardzo współczuję ułomnym ludziom, którzy chodzą do jakichś zboczeńców się spowiadać, posyłają nieświadome niczego dzieci na religię czy chrzczą jeszcze mniej świadome niemowlaki. To jest wręcz skandal! Uważam, że każdy człowiek sam powinien decydować o tym czy chce poznać jakąś religię czy nie, a to powinno się odbywać po uzyskaniu pełnoletności. W przeciwnym razie to jest narzucanie wiary i m.in. dlatego w takiej zacofanej Polsce jest niby ponad 90% katolików, choć osobiście nie znam nikogo kto chodzi do kościoła. Bo to tacy "katolicy" na papierze albo pozerzy jak trzeba zorganizować wesele na pół wsi, "żeby ludzie widzieli". Do tego podejrzewam, że ja jako ateista żyję znacznie bardziej etycznie niż większość tych pseudo katolików, którzy kradną, zdradzają żony, krzywdzą rodziny i dzieci itp. Zresztą o czym ja tu piszę, do rana mógłbym dyskutować, ale musiałbym mieć z kim. Kościół to wylęgarnia patologii i pasożytów żerujących na naiwności czy głupocie innych. Uważam, że katabasy nie powinny otrzymywać pieniędzy z moich podatków, powinni sami normalnie pracować i płacić podatki, nie powinni się mieszać do polityki. A co do religii w szkołach to mamy kolejną patologię. Jak ktoś koniecznie chce i musi to powinien w wolnym czasie zasuwać gdzieś do kościoła na nauki i jeszcze za to płacić z prywatnych pieniędzy tak jak się płaci za lekcje tenisa, karate czy angielskiego. A nie tak jak jest obecnie, że szkoła produkuje idiotów, którzy nie potrafią policzyć kwoty odsetek z lokaty, bo mieli w szkole więcej nikomu niepotrzebnej religii niż ekonomii czy matematyki. Bo zniewolonymi i łykającymi wszystko jak pelikany idiotami najłatwiej sterować i manipulować.

@Commando
Podziwiam Cię, że twardo bronisz swojego zdania.
Wydarzenia fatimskie z XX wieku są tematem fascynującym. Ale należy na nie spojrzeć pragmatycznie.
Czy charyzmatyczna dziewczynka mieszkająca na terenie gdzie sto pięćdziesiąt lat temu wydarzył się „cud z Matką Boską w pokrzywach”, mogła stworzyć opowieść, że widzi Anioła? Mogła.
Czy Watykan, który został wygnany z Portugalii, potrzebował takiej opowieści, aby nie stracić wiernych? Oczywiście, że tak.
Czy Watykan byłby na tyle wyrachowany, aby posłużyć się dziećmi do walki z władzami w Portugalii? Tak. Patrząc na to co KK robił w różnych częściach świata w XX wieku, jest to bardzo prawdopodobne.
Czy KK potrafi sterować tłumami? Od wieków wie jak to robić.
Czy opowieści o wizytach Aniołów i Matki Boskiej dały nadzieję katolikom w tym kraju? Tak.
Czy KK odbudował się w Portugalii po tych wydarzeniach? Tak.
Czy „Cud światła” można racjonalnie wytłumaczyć? Tak. Począwszy od wirującego słońca – zbyt długie patrzenie w nie, daje efekt wirowania. Po szybkie osuszenie terenu – to jest Portugalia i wystarczy, że wiał ciepły suchy wiatr.

I mimo tego, co napisałem, dopuszczam, że trójka dzieci widziała "istotę poza ziemską", ze względu na tę energię w Fatimie. Ona jest na dużym obszarze, a nie tylko w pobliżu sanktuarium. Naukowcy od dekad badają takie miejsca próbując wytłumaczyć ich fenomen. Nie chcę nazwać tych miejsc „cudownymi”, chociaż, często wizyty chorych na tych terenach powodują niewytłumaczalne ozdrowienia. O ile pamiętam, Fatima ma bardzo dużo takich przypadków.

wow myślałem, że typka pocisną tutaj i temat skończony, ale widzę, że w najlepsze leci konspira, cudem to jest jak w imię nieopisanego abstrakcyjnego życia wiecznego w królestwie niebieskim u pana Boga w ogródku ludzie potrafili mordować i kazać cierpieć niewinnym ludziom przez tysiące lat, gromadzić obrzydliwe majątki i szczuć na bliźnich. Bóg narodził się w umysłach ludzi i tam też umrze (z czasem).

@paweldunajecfcb Wybrałeś chyba najgorszy przykład jaki mógł być. Poza tym istnienia Boga nie definiują wymyślone przez ludzi cuda, tylko dowody.

@Persyfl Oj chłopie, takiego inteligentnego tu zgrywasz. Kropkę usuń z jego linku.

@sebasek99
Odnośnie punktu 1 - przecież te badania już zostały podważone. Wyjaśniania w książce Aleksandry Polewskiej "Piątek, który zmienił wszystko. Męka Pańska w świetle zdumiewających odkryć i niezwykłych wizji mistycznych"
Badania radiologiczne były przeprowadzane prawdopodobnie na skrawkach materiału, które były dosztukowane (naprawiano ubytki). Wpisz w wyszukiwarkę Sue Benford, Raymond Rogers (jeszcze przed śmiercią zwrócił uwagę na fakt, że próbka pobrana do analizy nie jest homogeniczna z resztą płótna i w związku z tym jej wiek nie oddaje wieku całego całunu).
https://wszechswiat.ptpk.org/index.php/wszechswiat/article/view/545

@GeneralXavi
Odpowiedziałem już - całun składa się z niejednorodnej tkaniny. Ulegała ona zniszczeniu i fragmenty dokładano. Do badań pobrano próbkę skrajną (lokalizacja próbki została dobrana bardzo niefortunnie, nie przeprowadzono wcześniej analizy mającej na celu wyznaczenie najodpowiedniejszego miejsca do badań) i z dużym prawdopodobieństwem trafiono na właśnie taką dołożoną część (odkryto barwniki mające na celu zniwelowanie różnic w odcieniu). Badaniem tego wątku zajął się Raymond Rogers analizując materiał z zachowanych fragmentów próbek relikwii turyńskiej, które poddano badaniu metodą radiowęglową w 1988 roku.
Badania Rogersa dowiodły, że laboratoria w 1988 roku zamiast datować płótno całunowe, faktycznie datowały przyszytą do niego łatę. W roku 2008 ukazały się dwie kolejne prace podważające datowanie całunu izotopem węgla z 1988 roku autorstwa Sue Benford i Josepha Marino oraz Roberta Villarrela. W 2009 roku podobną publikację wydał profesor Giulio Fanti.

Także inna metoda badania - datowanie na podstawie obecności ligniny, przeprowadzone w 2004 r. - dało inne wyniki (tkanina ze średniowiecza powinna zawierać ok. 37% ligniny i być łatwo wykrywalna, a tego nie stwierdzono).

@dowi8 404 oddaje więcej niż cały ten artykuł.

@MrCental Katolicy są dosyc mocno uposledzeni. - grubo.... a muzułmanie, prawosławni, buddyści itp.?
A czy masz jakieś badania na ten temat? Skoro mamy taką wiedzę, wykształcenie, to pewnie mamy dowody na to, że religia jest niepotrzebna a Bóg nie istnieje.

Mi się wydaje, że Ci co nie rozumieją po co jest religia raczej nie powinni używać wiedzy jako argumentu...

@paweldunajecfcb
O którego Boga konkretnie chodzi? We współczesnym świecie mamy co najmniej kilka monoteistycznych religii o globalnym zasięgu, których fundamentalnym założeniem jest wiara w jedynego Boga.
Więc albo mamy błąd logiczny, albo różne kultury na świecie, w różnych okresach historii, wytworzyły podobne systemy wierzeń, różniące się w istocie niewielkimi detalami. Idąc tym tropem, to nie Bóg stworzył człowieka, a człowiek stworzył Boga (bogów?). Tłumaczenie, że zjawiska zachodzące w przyrodzie są sprawką tworu ludzkiej kreatywności i wyobraźni, jest dla mnie cokolwiek zabawne.

Człowiek w swej ciekawości dąży do poznania otaczającego go świata. Jest tylko kwestią posiadania odpowiednich zasobów (wiedzy, metod badawczych), by móc zrozumieć go coraz lepiej (przykładowo, niewiele mogliśmy powiedzieć o budowie komórki przed wynalezieniem mikroskopu). Większość "boskich" interwencji czy oddziaływań w fizyczny świat datuje się na okres przed rewolucją naukową. Spójrzmy chociaż ile nowych religii (nie odłamów od tych już istniejących) o zasięgu globalnym powstało po XVw. Moim zdaniem wynika to z tego, że przy braku odpowiednich zasobów do wyjaśnienia pewnych fizycznych zjawisk (jak choćby rozstąpienie się morza, płonący krzew na pustyni czy wielki potop, żeby przywołać biblijne) sięgamy po zasoby zakorzenione w naszej kulturze, mitach i powstałych na ich bazie systemów wierzeń.

Z czasem w społeczeństwach (tu mówimy o procesie, którego początku nie jesteśmy w stanie dokładnie datować, ale są dowody mówiące o czasach ok X w p.n.e, a może i wcześniejszych) wykształciły się kasty ludzi, trudniące się "tłumaczeniem" fizycznych zjawisk, takich jak opady deszczu, przypływy, zaćmienia słońca. Owi ludzie (kapłani, bramini, rabini - różnie, zależnie od kultur) zorientowali się, iż rozumiejąc prawa przyrody nieco lepiej, niż przeciętni obywatele, są w stanie tymi przeciętnymi obywatelami rządzić. "Deszcze nie spadły, bo byliście grzeszni! Musicie ukorzyć się przed bogiem/bogami, którego/których jesteśmy posłańcami!"

Kończąc przydługi już wywód, odsyłam do książek. Do tych uznawanych za święte, jak najbardziej. Biblia, żeby pozostać w naszym kręgu kulturowym, jest bardzo ciekawa. Ale zachęcam do sięgnięcia dalej i skonfrontowania stanu wiedzy autorów Biblii ze współczesnym stanem wiedzy i próbami wyjaśnienia "boskich" interwencji za sprawą coraz lepiej nam znanych praw przyrody.
Do poczytania np. "Krótka historia religii" - która ciekawie tłumaczy rolę religii w społeczeństwach, a "Sapiens" opisuje prawdopodobne mechanizmy, jakie doprowadziły do powstania religii, i jak przeszliśmy drogę od animistycznych, regionalnych kultów, przez politeizm i dualizm, aż po uniwersalne religie monoteistyczne.

Jak zatem tłumaczę sobie "boskie" zjawiska? Działaniem praw przyrody. Które w jakimś stopniu znamy i rozumiemy, a z czasem poznamy coraz lepiej.

@paweldunajecfcb każda religia ma swoje cuda... Po prostu kiedyś ludzie przypisywali dziwne zdarzenia działaniom boga, bogów, demonów. Dzisiaj już nie ma cudów. Po bitwach nie ukazują się oblicza boskie, itp.
Jest wiele ciekawych kwestii, jak tzw. opętania, ale doszukiwałbym się boga. Bo jeśli tak, to którego? :)

@paweldunajecfcb a co wierzący mówią o tym, że ani jeden współczesny Chrystusowi kronikarz, historyk nie wspomina nic o jego istnieniu? Nikt nie zainteresował się cudotwórcą, o którym musiało być na Bliskim Wschodzie głośno, zaś cała jego symbolika jest kopiuj-wklejką symboliką bogów słońca każdej religii, np. Ra. Co mówią o tym, że w Pismo Święte w oryginale używa dwóch różnych imion dla boga który tworzył świat i tego który tworzył lud Izraela? Dlaczego katolicy nie czczą szabatu, jak nakazuje ich Bóg?

@Commando c'mon, nawet na wiki masz to wyjaśnione. a pomijając Fatimę - oczywiście nie można wykluczyć zjawisk, których nie będziemy w stanie wytłumaczyć W TEJ CHWILI, z aktualną wiedzą naukową. co nie znaczy, że stoi za nimi bozia...

@cata_luna Ale ja to już wyjaśniłem xD Dla klarowności kopiuje mój post z odpowiedzią na zarzut, jakoby próbki były wzięte z części, która została doszyta po pożarze:
"Próbka miała być pobrana z części niemodyfikowanej, aby uniknąć tych fragmentów płótna, które zostały wszyte zamiast tych nadwyrężonych przez pożar lub w ubytki przez niego spowodowane. Sprawowali nad tym piecze eksperci od tkanin. Dokładnie ją też wyczyszczono (s. 612 w: https://www.researchgate.net/publication/234357096_AMS_Radiocarbon_dating_of_the_Shroud_of_Turin ), więc sprawa grzybów i bakterii odpada. Mało tego, wracając do sprawy pożaru, gdy pojawiły się potem wątpliwości (jakiś chemik miał podobno dotrzeć, choć nie miał uprawnień, do jakiejś próbki materiału i uważał, że były wzięte z części Całunu zmodyfikowanej w średniowieczu. Sam jednak nie wyjaśnił przy okazji, skąd miał dostęp do tego materiału), to dwóch badaczy z Kalifornii postanowiło zbadać fluoresencyjnie ten fragment Całunu, z którego pobierano próbki. Światło przechodziło w taki sposób, że trzeba wykluczyć, aby ten element tkaniny był w jakiś sposób szyty i naprawiany ( https://shroud.com/pdfs/UV%20Fluorescence%20Miller%20Pellicori%201981%20OCRsm.pdf )
Poza tym umyka ci jedna sprawa. Zacytuję wikipedię: "Z 3 na 4 grudnia 1532 w Świętej Kaplicy w Chambéry wybuchł pożar.", dopiero potem CT był naprawiany. W takim razie, gdyby ten pożar miał istotnie wpłynąć na badane próbki, to wykazały one właśnie mniej więcej ten okres, czyli XVI wiek. Tymczasem ukazują datację znacznie wcześniejszą."

@sylweste.r Tylu tutaj filozofów, a nie umiecie pojąć prostych rzeczy. Nie, nie ma nic wyjaśnione. No chyba że chce ci sie czytać wyjaśnienia Persyfila, które budzą jedynie politowanie.

@Commando "nie umiecie pojąć.." :):) lol. uff, na szczęście Ty jesteś tym oświeconym, który zna prawdę.... na serio wierzysz w te bajeczki o bozi, świecie stworzonym w 7 dni, ugryzionym niewłaściwym jabłku itd?:) przeczytaj sobie chociażby "Bóg urojony", to jeśli nawet nie przejrzysz na oczy to przynajmniej może zrozumiesz skąd to się u Ciebie bierze.

@sebasek99
Nic nie wyjaśniasz, bo dalej utrzymujesz, że badania radiowęglowe są niepodważalne i datują powstanie całunu. Raz, że są wykonanie na błędnej próbce, dwa - inne je podważają (zawartość ligniny).

@Commando "No chyba że chce ci sie czytać wyjaśnienia Persyfila, które budzą jedynie politowanie."
Powiedział, w dojrzały sposób przekręcając nick :)

@cata_luna Halo, halo, ale udowodnij jakkolwiek, że to błędna próbka. Bo na razie tego nie zrobiłeś. Jakakolwiek przesłanka, aby je uznać za fałszywe. Sprytnie omijasz moje argumenty, więc wypiszmy je jeszcze raz, uporządkujmy to sobie:
- pożar po którym doszło do naszycia nowych łat materiału miał miejsce w XVI w. Gdyby to z tych fragmentów wybrano próbki, to wykazały by właśnie około ten okres. Tymczasem badanie datuje dane fragmenty na lata 1260-1390. W tym przedziale miał powstać Całun.
- twój ukochany Raymond Rogers to chemik o którym wspominałem w nawiasie (przepraszam, wypadło mi jego nazwisko). Nie był upoważniony do posiadania ani pobrania kawałka materiału. Nigdy nie wyjaśnił skąd miał rzekomo badaną przez siebie próbkę (chyba że za wystarczające uznać wyjaśnienie, że dostał je od anonimowanego darczyńcy xD). Nie udokumentował też swojego badania. Mówiąc krótko - musimy mu wierzyć na słowo. Nie wiem, jak ty, ale ja wolę do takich rzeczy podchodzić nieufnie.
Ale pokopałem i można jego spekulacje zbić na dwa sposoby. Pierwszy już podałem (szkoda że się nie zapoznałeś, dlatego referuje pokrótce co tam jest): na podstawie zdjęć rentgenowskich oraz obrazów światła przechodzącego przez Całun, uznano że badany fragment nie był w żaden sposób modyfikowany. Naturalne pasma kolorów, obecne na płótnie, rozprzestrzeniały się bez żadnych zakłóceń, co nie byłoby możliwe w przypadku modyfikacji: https://shroud.com/pdfs/UV%20Fluorescence%20Miller%20Pellicori%201981%20OCRsm.pdf . Oprócz tego cała hipoteza Rodgersa opiera się na tym, iż jego zdaniem średniowieczni tkacze chcąc zatuszować ślady naprawy, użyli w tym celu włókien bawełnianych oraz barwników. Według niego próbki oddawane do laboratoriów były pełne tych składników, podczas gdy zachowane oryginalne, starsze części CT nie. Jednakże na ten temat wypowiedziała się ekspertka od tkanin, która wskazała, że owszem, w tych czasach tak naprawiano, jednakże zawsze zostawiało to widoczne ślady, których ona oraz inni badacze wyspecjalizowani pod kątem tkalnictwa nie wykryli: https://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf
Jeszcze mało, w 2010 pod dwójka badaczy dostała pozostałą część próbki, użytej właśnie w badaniu z 1988-1989. Przyjrzeli się jej pod nowoczesnym mikroskopem. Wyniki można przeczytać w abstrakcie: https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/article/investigating-a-dated-piece-of-the-shroud-of-turin/8CC26C322198300E051C49A0BA5B96D9 . Jak chcesz cały artykuł, to napisz, bo chyba jest w DOI, więc da się go skombinować.
- skromnie też wspomnę, że w samym artykule, który opisuje badanie radiowęglowe, jak byk napisano, iż próbka była czyszczona z bakterii, a także specjalnie wyselekcjonowana tak, aby nie pochodziła z modyfikowanych części. Pobieranie próbek odbyło się w towarzystwie całego zastępu księży i biskupów, a także specjalistów od tkanin.
Odniesiesz się jakkolwiek do tych trzech myślników? Osobiście najbardziej mnie ciekawi odpowiedź na pierwszy punkt. Naprawy z XVI w., które - przyjmując twoje założenie - w jakiś magiczny (?) sposób pokazują XIII w. Może to naprawdę cud?

@LS przecież ta lupa sceptyka to same przypuszczenia i zadawanie tendencyjnych pytań. W mojej ocenie mocno nieprzekonywujące materiały.

@Persyfl Ty za to już jesteś chyba trochę przejrzały, przynajmniej na tym portalu.

@Odcinkowy Mi się ogólnie podoba ten kanał. Ja tutaj napisałem, że zgadzam się z jego argumentami. Nie napisałem, że to są prawdy objawione. Co do oceny kanału i argumentów, wydaje mi się, że kluczowe jest podawanie źródeł. Przynajmniej w filmie o całunie jest to wyraźnie zaznaczone. Autor kanału również nie wyciąga jednoznacznych wniosków. On akurat jest takim umiarkowanym ateistą. Nie wyklucza ale nie wierzy. Ja mam podobnie. Być może w filmie o Fatimie było to bardziej "amatorskie". Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że to jeden z jego pierwszych filmów. Druga sprawa, że to jednak jest YT. To nie są rozprawy doktorskie ani badania naukowe. No ale tu właśnie wchodzą źródła, które każdy może samodzielnie zweryfikować i ocenić. Poza tym to i tak wyższy poziom niż obecne Discovery:)

@Commando Ok, to podsumujmy. Nie potrafiłeś zbić Moich argumentów, zapędziłeś się w kozi róg i w końcu sam przyznałeś, że cały ten cud to tylko zaburzenie widzenia, a potem postanowiłeś, zgodnie z Biblia pojechać w prostackie wycieczki osobiste. Prawię się czuję przekonany.

@sebasek99 "Poza tym umyka ci jedna sprawa. Zacytuję wikipedię: "Z 3 na 4 grudnia 1532 w Świętej Kaplicy w Chambéry wybuchł pożar.", dopiero potem CT był naprawiany. W takim razie, gdyby ten pożar miał istotnie wpłynąć na badane próbki, to wykazały one właśnie mniej więcej ten okres, czyli XVI wiek. Tymczasem ukazują datację znacznie wcześniejszą."
-> tu chodzi raczej o to, że skoro wybuchł pożar i CT został w pewien sposób uszkodzony i przez to niemożliwe jest poznanie wszystkich jego cech i poznania daty powstania.

Nie chce mi się w całości analizować tych dokumentów i porównywać i szukać powiązań czy wytułaczeń, choćby z tych punktówe, które sam wysłałeś: "Criticisms of the test results" i też są naprawdę rozległe. Wciąż nie widzę jednak argumentu potwierdzającego, tak - on został na pewno stworzony w średniowieczu. W dodatku trzeba na to spojrzeć całościowo. Każdy element jesteś w stanie wyjaśnić osobno (o choćby filmik, że ktoś namalował) identyczny, ale niewykonalne jest (przynajmniej obecnie) wyjaśnienie wszystkich cech CT jednocześnie.


Odbiegając od tematu trochę. Wiesz dlaczego nie powtórzą tych badań? To wykonalne? Ten temat w ogóle mi umknął. Bo jednak badania z 1988 zawsze będą budziły kontrowersje. (Chodzi mi o nowe próbki, a nie te co zostały z poprzednich badań. Kościół nie chce udostępnić czy może nawet nikt nie pytał?)

@Persyfl Twoich argumentów nie trzeba zbijać, napisane są tak naiwnie, że nawet gimnazjalista by ich nie przyswoił. Wypominasz mi wycieczki osobiste, które sam bardzo chętnie posyłasz w moją stronę, szczyt hipokryzji. Ale czego się po tobie spodziewać.

@paweldunajecfcb po co rozpatrywać ,,takie cuda,, najlepszy dowód na Boskie cuda są uzdrowienia. Dziękuję za dyskusje, nara:-)

@GeneralXavi " tu chodzi raczej o to, że skoro wybuchł pożar i CT został w pewien sposób uszkodzony i przez to niemożliwe jest poznanie wszystkich jego cech i poznania daty powstania."
Nie rozumiem, gdzie masz wątpliwości. Napisałem przecież o tym. Może inaczej, rozrysuje to:
Był pożar w 1532 -> Całun stracił kilka swoich fragmentów. "Wówczas całun został nadpalony w 48 miejscach [...] Uszkodzenia zostały naprawione w 1534 przez klaryski, które wszyły szesnaście łat, w postaci trójkątnych kawałków płótna" -> badacze o tym wiedzieli, więc pobrali próbki z oryginalnych miejsc, nie z fragmentów, które rzeczone klaryski wszyły
Są wątpliwości, ale błagam. Główny wątpiący w to, powołuje się na swoje badanie jednego z fragmentów, lecz nie raczył dokładnie wyjaśnić skąd go ma, ani go pokazać. Mało to pomaga jego wersji.
Ponadto przedstawiłem kilka badań, które potwierdzają jeszcze, iż użyte próbki pochodzą z miejsc niemodyfikowanych później. Linki są w odpowiedzi do cata_luna. Najnowsze jest z 2010, gdzie użyto bardzo zaawansowanej technicznie aparatury, a badaniu poddano pozostały fragment jednej z próbek.
Chyba że chodzi ci o coś innego, czyli że pożar mógłby jakoś całkowicie naruszyć Całun i pomieszać w ogóle wszystko. Pomijając to, że still - czemu w takim razie rezultatów nie odmłodziło. Te próbki dostały 3 instytuty i wynik każdego krąży nie wokół XVI wieku, a przedziału 1260-1390. Ale wracając, badania metodą radiowęglową powszechnie używa się w archeologii. Wielokrotnie badano różne budynki, palisady, grody, mosty, inne drewniane rzeczy. Robiono to w miejscach, gdzie równie często dochodziło do pożarów (chociażby oblężenia przecież, nie mówiąc o standardowej łatwopalności niektórych miast, bo ścisk, użycie drewna, dużo siana w biedniejszych dzielnicach, etc.), ale jakoś znacznie to nie wpływało na wyniki. Archeolodzy potrafili wybrać odpowiednie fragmenty zabudowania, oczyścić je z czegokolwiek, co mogło naruszyć badania. Metoda c-14 to już jest taki powszechnik, że naprawdę. Gdyby pożar mógłby zniekształcać wyniki, to archeolodzy by z niej nie korzystali.
"Wciąż nie widzę jednak argumentu potwierdzającego, tak - on został na pewno stworzony w średniowieczu."
Noo... wcale. Mamy tylko jedno badanie, które podaje taki pewien okres czasu, tak też przypadkowo ten zakres mieści się w epoce średniowiecza. Ale to nic.
Serio, akurat jego powstanie w wiekach średnich można już raczej uznać za powszechnie przyjęty konsensus. Ono nie zostało podważone, zresztą widać to trochę w dyskusji.
"ale niewykonalne jest (przynajmniej obecnie) wyjaśnienie wszystkich cech CT jednocześnie"
Zgadzam się. Wiadome są jedynie okolice jego powstania. Natomiast konkretna metoda powstania wizerunku jest nadal nie pewna. Pewnie z braku źródeł pozostaną nam lepsze lub gorsze spekulacje. Co jednak z tych wielu prób zrekonstruowania oraz wyjaśnienia tego wyciągnąć, to że nie było niemożliwe stworzenie takiego obrazu w warunkach epoko, o jakiej się mówi w kontekście powstania Całunu.
Nie mówiąc o tym, że mogło tam być zawinięte po prostu ciało jakiegoś gościa. Ale ja osobiście tę możliwość ucinam brzytwą Ockhama, ponieważ to rozwija istne rusztowania założeń a priori: dyskusja czy to wizerunek Jezusa, o nienaturalnym ustawieniu, o tym czy to krew czy farba, itd. Dużo w tym już kompletnych scholastycznych wręcz dywagacji, bo jest mało źródeł, gdzie na koniec i tak ktoś przyjdzie i np. "krew nie zczarniała, bo to Bóg".
"Odbiegając od tematu trochę. Wiesz dlaczego nie powtórzą tych badań?"
Już przy tamtej Watykan mocno się wzbraniał, więc teraz jest pewnie to samo. Ale nie wiem dokładnie.

@Commando Koleś, który wierzy w cuda, zarzuca Mi naiwność :D
A gdzież, a gdzież to ad personam uprawiam?
Strasznie emocjonalnie reagujesz, gdy się ktoś z tobą nie zgadza. Jakby to wina innych była, że nie umiesz obronić swoich poglądów.

@paweldunajecfcb
A pomyśl tak chwilkę…
Nie ma Boga!!
Czy tego wszystkiego nie mogliby stworzyć po prostu my ludzie do spółki z naturą, czasem itd…
W sumie wiele „cudów” da się wytłumaczyć w naukowy sposób a w Boga trzeba!!!!!!!!! Wierzyć !!!! I już

@Commando dowód ? bez urazy ale raczej zmyślone bzdury

@swiergol2 Oczywiście, że nikt nie zna prawdy, ale jest część ludzi niewierzących (siebie uważam za takową), dla których brak w wiary w "siły wyższe" jest totalnym i niezaprzeczalnym aksjomatem. Tutaj nie chodzi o czepianie się wierzących, czy na siłę bycie w jednym z dwóch frontów. Mając 11 lat (a mam, niestety, niespełna 35 lat już) przestałem wierzyć w boga w konkretnych pobudek, a im dalej szedłem w las, tym większą wiedzę (a także inne spojrzenie na kwestię wiary per se) zyskiwałem i tym bardziej dla mnie stawało się absurdalne wierzenie, że ktoś/coś stworzyło to wszystko. Jako dzieciak pokochałem świat zwierząt i teoria ewolucji do mnie zawsze przemawiała. Wiarę traktuję tak niedorzecznie jak wiarę w płaską ziemię. I niestety, ale ogrom ludzi wierzących w sumie nie wie dlaczego wierzy. Zostali tak wychowani i już i chyba nigdy za bardzo nie poświęcali czasu na to, aby trochę wyjść z tej bańki i zobaczyć, czy a nuż jest inna droga. I mało który wierzący przyzna, że wiara w boga/bóstwa jest po prostu wygodna, ponieważ przeraża ich wizja tego, że po śmierci jest "koniec planszy".

@Commando fajnie to napisałeś:
"Wypominasz mi wycieczki osobiste, które sam bardzo chętnie posyłasz w moją stronę, szczyt hipokryzja".
Trafione idealnie, trudno o lepsze podsumowanie tego notorycznego prowokatora.

@Odcinkowy A was wszystko prowokuje. Nie wstyd tak się chwalić, jak mało panujecie nad sobą?

@IMBALEO błąd 404 to żaden tam cud. Wiem z praktyki zawodowej ;)

@LambiPL A propos chodzenia po wodzie to taki kawał mi się skojarzył. Swięty Piotr łowi ryby a tu widzi jak Jezus idzie do niego po wodzie. Zaskoczony prosi aby ten go nauczył jak to zrobić. Jezus odpowiada - Wstań i spróbuj. Piotr wstaje ale robi krok i wpada do wody po szyję. Po palach idioto, po palach, krzyczy Jezus.

@forzablanca "Old but gold" :D ten kawał to z 20 lat temu słyszałem, ale wciąż uśmiechnąć się można :D

@Dejwol Dlatego napisałem, że ja nie mam problemu z tym w co, kto wierzy. W liceum miałem w klasie koleżankę, która jest świadkiem jehowy i musiała czekać 45 minut przed klasą lub iść na ten czas do domu, bo my mieliśmy religię zamiast, np. etyki, na której ona mogłaby też uczestniczyć i przekazać swoje poglądy, wiarę itd. Akurat cała moja klasa była tym faktem oburzona, że się tak segreguje naszych rówieśników pod tym kątem więc nie uważam, że jak ktoś wierzy w Boga to jest z marszu zamknięty w tej "bańce" i walić resztę. Moja babcia ciągnęła mnie zawsze do kościoła, swego czasu byłem nawet ministrantem, ale nie miało to wpływu na moje dalsze poglądy i wiarę. Co więcej, sam w pewne rzeczy wątpię i się nie upieram, że tak jest i już. Mnie nie przeraża to, co będzie po śmierci. Nie ukrywam, że fascynuje mnie i zastanawia bardzo reinkarnacja. W chrześcijaństwie jest mowa o zbawieniu i życiu wiecznym więc z automatu powinienem taki scenariusz odrzucać (chociaż uważam, że mają wiele wspólnego, bo reinkarnacja to jakby nie patrząc życie wieczne) i zostać nazwany heretykiem przez chrześcijan. Nie przemawia do mnie po prostu argument typu: "obejrzyj lupę sceptyka, on ci wyjaśni".

@Persyfl nie rusza mnie to.

@Odcinkowy A Mnie lub moderację ma ruszać, że wszytko cię prowokuje?

@ferdas_rawa
Każda wiara jest sprzeczna z rozumem. Tu rozmawiamy i Katolikach, stąd o tym pisałem.
Skoro piszesz, że nie ma dowodów, że Bóg nie istnieje, to grubo u Ciebie z logiką :-DDD
To tak jakby mi ktoś kazał udowodnić, że kosmici nie istnieją xdxdxd

Aha, jeszcze jedno jak ludzie chcą sobie wierzyć w potwora spaghetti albo lotnika na krzyżu, to niech sobie wierzą, tylko niech odwalą się od tych, co sobie tego nie życzą. Wasze bożki, Wasze sprawy.

@MrCental Halo, ale to Ty wszedłeś w dyskusję na tematy religijne? I Ty tutaj obrażasz ludzi... Ja jestem agnostykiem, podobnie się identyfikowali tacy fizycy jak Einstein i Hawking, miło być w takim towarzystwie. Więc nie wiem czemu piszesz do mnie w liczbie mnogiej, pewnie wygodnie jest sobie zaszufladkować kogoś gdzie Ci pasuję xD
Kiedyś spotkałem się z takim cytatem, człowieka za którym nie przepadam, ale jest w punkt:
"Agnostycyzm to postawa uczciwości intelektualnej. Agnostyk mówi tak: gdyby Bóg istniał, oczekiwałby, że będę agnostykiem, bo naprawdę nie wiem. Jest pychą udawać, że się wie coś, czego się nie wie." - Jan Hartman.

Ateizm opiera się na WIERZE, że Bóg nie istnieje, a np: katolicyzm, że Bóg istnieje. W swojej zażartości jesteście na równi. Ty piszesz, żeby katolicy nie wtrącali się w Twoje sprawy, a jak tylko możesz to wtrącasz się w ich. Więc to co piszesz to hipokryzja w czystej postaci...

@ferdas_rawa "Ateizm opiera się na WIERZE, że Bóg nie istnieje, "
Nope. Może się na przykład opierać na tym, że pojęcia wewnętrznie sprzeczne są fałszywe lub bezsensowne, albo na tym, że granice naszego języka są granicami naszego poznania.
Agnostyzym jest tchórzliwą postawą, nie zajmującą stanowiska.

@Persyfl ...albo że Bóg nie istnieje...

widzisz... masz dwa pudełka, w jednym dżuma, w drugim cholera. Ty wybrałeś swoje pudełko, ja podziękowałem. Czy to tchórzostwo, czy zdrowy rozsądek. Niech sumienie każdego to oceni.
Patrząc na ateistów i katolików z boku, widzę bardzo dużo podobieństw, mówią w ten sam sposób, tak samo dobierają argumenty, widzą w sobie te same wady :-)

To jak rozmowa o szczepieniach, jedna i druga strona powołuje się na badania a nikt ich czytać nie umie xD

@ferdas_rawa Ateizm się opiera na tym, że Bóg istnieje? No niezbyt.
Niezbyt też trafne to porównanie,bo w pudełkach masz przeciwstawne rzeczy i de facto, któraś z tych dwóch opcji musi być prawdziwa.
Dobra, bo widzę, że tu się na dłuższą rozmowę zanosi, a już walczę z jedną ścianą tekstu. Przyjmijmy zatem, że dal jednych to rozwaga, dla innych - brak odwagi, a wiadomo, że granica między nimi mocno rozmyta.

@Persyfl Mogę przystać na taki kompromis - wiara jest sprawą tak osobistą, że nie ma sensu o tym dyskutować, chyba, że ktoś jak kolega wyżej używa tekstów 'katolicy są upo*ledzeni'. Jak widać administracja strony nie podziela jego 'fachowej' opinii. Udanego wieczoru.

@AbelKabel Wszystko można nazwać opowiadaniami. Dowodem na Fatimę jest przepowiedziany z wyprzedzeniem cud. A jakiś cud faktycznie się wydarzył według 40tyś ludzi. Można powiedzieć że jeśli ktoś ma silną wiarę, że była to halucynacja zbiorowa tych wszystkich ludzi jednak cud był również widoczny z odległości 18km przez pojedyńczych świadków.

@zielony20
Weź wyluzuj

@AbelKabel Ja to piszę w pełni spokojnie. Lubię takie tematy i tyle :P

@zielony20
Ok
Ja średnio, nie interesuje się fikcja :)

@AbelKabel A jednak włączasz się do dyskusji ;)

@zielony20
Tak bo wiedzę w Boga ale nie w te wymyślone cuda, które wymyślił kościół katolicki.