@sebasek99 z czym ma racje? Jeżeli argumenty jakie przedstawia nie są argumentami lecz przyznaniem się, że nie ma racji to jak może mieć racje?

@sebasek99 Hej przecież nikt Ci nie broni zostać piłkarzem, znaną aktorką lub tenisistką...
Każdy ma prawo robić ze swoimi pieniędzmi co chce jeśli zarobił je uczciwie.
Kompletnie nie rozumiem dlaczego ta kobieta uczepiła się RL9

@speed1 No świetną tezę można podeprzeć fatalnymi przykładami.
@A_Gomesinho_21 I tego też nie rozumiem, ale te gadanie, że rozwarstwienie społeczne nie istnieje, a co się znajduje pod jej twittami, to niestety bajanie w chmurach. Miliardy osób ciężko pracuje, a nie ma z tego nawet porządnego mieszkania, ponieważ te kosztują tyle, iż statystyczny Polak z własnej pensji na nie nie zarobi.

@sebasek99 Dlaczego ta teza jest dobra?

@sebasek99 jeżeli wysuwasz tezę którą argumentujesz fatalnymi przykładami bądź argumenty które podajesz są błędne oznacza to, że sama teza jest błędna. Nie widziałem jeszcze sensownej dyskusji w której przedstawiasz tezę i mimo braku argumentów liczysz, że masz racje.

@sebasek99 czemu ma rację? Nie ma racji. Chłop zarobił to ma, dla kogoś te zegarki robią. Nikt nie bronił kobiecie z oprawcą poprowadzić swojego życia lepiej.
Na dodatek to co jedno ma do drugiego? Lewy ma sobie czegoś teraz odmawiać i się bawić w zbawce ludzkości i nie sprawiedliwości na świecie? Z jakiej paki?
Jego pieniądze jego sprawa.
A samo deprecjonowanie piłki nożnej przez nią tylko pokazuje jej ograniczone postrzeganie świata.

@sebasek99 Napisałeś pierdoly że ma rację. Nie podparte żadnym zdaniem dlaczego ja ma. Jakieś argumenty za , skoro jej są zle?

@Rysiu dokładnie tak. Lewandowski by być tutaj gdzie jest, zapieprzał dzień i noc, nie mówimy tutaj o luźnym treningu, żeby znaleźć się w absolutnej czołówce gość nie mógł sobie pozwolić na wypad z kumplami do klubu bo jest przecież piąteczek tak? Gdy gość już swoje poświęcił, zarobił uczciwie ciężką pracą, to teraz Majka która pewnie swoje w życiu wypiła, swoje wytańczyła stwierdza, że może się przecież lepiej zabawić za pieniądze tych, którzy odmówili sobie by zrealizować swój cel. Nazywajmy rzeczy po imieniu, ona nawołuje do kradzieży, do masowych kradzieży.

@Khardan Bo generalnie to prawda, że jest problem z uczciwym podziałem dóbr na świecie? Że występuje ogromny dystans pomiędzy najbogatszymi a nawet klasą średnią, a co dopiero najuboższymi? Że milionerzy uciekają przed podatkami? Że zwłaszcza w naszym kraju służba publiczna jest niedofinansowana?
@speed1 No nie. Możesz postawić dobrą tezę, ale ją źle uargumentować. Jak na szkolnej rozprawce, tam jest kilka dróg do wyboru i każda skutkuje 5, tylko trzeba dobrać odpowiednie przykłady. Mai się to nie udało, co przyznałem, bo przykład z Lewym jest głupi, co sam przyznałem, więc nie wiem czemu nadal to podejmujecie ( @Rysiu ). Natomiast same problemy na które zwraca uwagę, już takie nie są.

@speed1 Dodajmy tez to, ze Lewandowski jest jeden na całym świecie. Setki tysiecy ludzi próbują osiągnąć ten poziom i nie są w stanie.

@sebasek99 Oczywiście że rozwarstwienie społeczne istnieje.
Takie jest życie... Jeśli siedzisz na Twitter i piszesz wpisy zamiast przykładowo od najmlodszych lat ciężko trenować np tenis to nie dziw się że zarabiasz dużo mniej...

Jest różnica jeśli bogaty człowiek wzbogaci się w sposób legalny i uczciwy a nie legalny.

Czy RL9 ma milion na koncie czy 100mln nie powinno to jej interesować bo to nie są jej pieniądze.
Robert może robić ze swoimi pieniędzmi co chce.
Innaczej to powinno wyglądać gdy ktoś jest złodziejem.

@PatrykBarca Napisałem kilka razy w tej dyskusji, widocznie nie chcecie słuchać, bo lepiej robić circlejerk.
@A_Gomesinho_21 No i z Lewym się zgadzam, chociaż też to jest przykład, który pokazuje, że szczęście się też przyda. Przecież to nie jedyny ciężko trenujący piłkarz, takich jest miliardy, ale tylko 5% z nich dochodzi do takiego poziomu, mimo podobnych starań.
Natomiast o ile w sporcie ta praca rzeczywiście premiuje, to już w normalnym życiu niekoniecznie. Czasami rozbija się o to, czy dostałeś kasę od bogatych starych, dzięki czemu masz kapitał na rozwój firmy.

@sebasek99 Oprócz chu****go sposobu argumentacji, żadnej racji też nie ma.

@sebasek99 Co rozumiesz przez „nieuczciwy podział dóbr”?

Dlaczego dystans pomiędzy najbogatszymi a najbiedniejszymi to coś złego? Czy nie powinnismy zwracać uwagę na poziom zycia biednych? A nie na ich dystans do najbogatszych? Czy biednemu będzie się żyło lepiej jak najbogatszemu zabierzemy wszystko, a on pozostanie na swoim poziomie? W Korei północnej tego dystansu nie ma wcale, czy to lepiej dla biednych?

Ucieczka przed podatkami ma w sobie mniej więcej tyle złego co ucieczka przed opresyjnym reżimem, jeśli wszystko jest zgodne z prawem. Kto normalny chce tracić więcej pieniędzy i nic z tego nie mieć?

@sebasek99 mówisz o dystansie. Nie wziąłeś pod uwagę, że Ci którzy mają najwięcej często poświęcili się tak na prawdę i cały swój wolny czas by móc operować tak gigantycznymi spółkami? Myślisz, że Microsoft to jest Bill Gates, a Tesla to Musk i banda niewolników pod nimi? Czemu ma mieć mniej skoro zrewolucjonizował świat w pewien sposób, z jego urządzeń czy oprogramowania korzysta większość populacji PLANETY. Chciałbyś by po prostu dzięki temu mógł sobie zjeść pizze z szynką włoską zamiast konserwowej tak? Bo Maja w tym czasie przespała dzień do 15 i stwierdziła, że nie ma sprawiedliwości. Taki przykład, jeżeli pracuję 2x ciężej niż Ty, to za rok teoretycznie mogę być dwa razy dalej niż Ty przy założeniu, że mamy ten sam cel i takie same predyspozycje, minie kolejny rok, jestem dalej 2x dalej niż Ty? No nie, bo automat nie nadrobi za Ciebie tego co osiągnąłem w pierwszym roku a w drugim też powiększam swoją przewagę- masz tutaj na tacy wytłumaczone jak to jest z tym dystansem który jest podobno za duży :)

@sebasek99 tę tezę trzeba bardzo mocno zmodyfikować, żeby nabrała sensu. Problemem może być to, że ogromne pieniądze pozwalają na zbudowanie pozycji, w której bogacz nie musi już przejmować się prawem w takim stopniu jak przeciętny Kowalski, na pewno złe jest budowanie fortun w sposób nielegalny, ale przykłady Lewandowskiego czy nawet wymienionych już przez Ciebie Gatesa czy Bezosa pokazują, że nawet startując z mniej lub bardziej przeciętnego pułapu finansowego można wspiąć się na szczyt, to raczej afirmacja obecnego systemu niż przykład jego patologii. Problemem może być hermetyczność elity finansowej, jednak powyższe przykłady jej bynajmniej nie obrazują, wręcz przeciwnie. Zdaję sobie sprawę, że mnie się tam wskoczyć nie uda, Tobie ani żadnego innemu użytkownikowi prawdopodobnie również, chociaż wszystkim tego życzę, ale uzurpowanie sobie prawa do oceny kto ma za dużo i zasługuje na mniej to kuriozum.

@Khardan A kto mówi, aby zabrać bogatym wszystko? Najlepiej sprowadzić podejmowaną przez dyskutanta problematykę do kuriozum i potem zwycięsko to obalić/wyśmiać.
W kwestii wysokości podatków jesteśmy w środku Europe, a mimo to z ucieczek do rajów podatkowych tracimy bodajże najwięcej (nie pamiętam dokładnie, ale na pewno jesteśmy w tym wyznaczniku nadzwyczaj wysoko). Podczas gdy ty uczciwie płacisz wszystkie podatki i zostaje ci potem niewiele na resztę miesiąca, to pan z InPostu (pierwszy lepszy przykład) dla którego zapłacenie pełnego podatku to maks 30% jego miesięcznego dochodu, woli i tak to ominąć i zapłacić np. tylko 10% z tego. Ale on ciężko pracował, dostając spadek po rodzicach, wyczerpujące też było tnięcie na wypłatach swoich pracowników.
Ale to jest oczywiście fair i nie powinniśmy nic z tym robić.
@speed1 No Elon to świetny przykład, bo swój pierwszy biznes, czyli PayPay rozwinął tylko dzięki procentom jakie dostał z firmy rodziców, a ci mieli kopalnie diamentów, gdzie też były podejrzenia ws. wyzysku pracowników.
Serio, ciężka praca nie zawsze procentuje, przecież to wiecie.

@sebasek99 Seba, ale jak na maturce wymyślisz sobie tezę i napiszesz argumenty z tyłka, kompletnie nie potwierdzające tej tezy to praca jest do kosza. Wiesz o tym?

@patataj " ale przykłady Lewandowskiego czy nawet wymienionych już przez Ciebie Gatesa czy Bezosa pokazują, że nawet startując z mniej lub bardziej przeciętnego pułapu finansowego"
Oj, oni nie startowali z niskiego pułapu finansowego xD Poczytaj o ich młodości i z jakich rodzin wyszli. Nie mówią oczywiście, że oni leżeli i wszystko poodzieczyli, ale jednak no to nie jest majątek zbudowany JEDYNIE na ciężkiej pracy. Nie mówiąc o tym, że potem do cna wykorzystali prawo, aby stworzyć monopole.

@BorzyKrzys Ale teza była dobra.

@sebasek99 powiem Ci tak. Jeżeli uda mi się sporo zarobić za mojego życia, to będę chciał by moje dzieci kontynuowały to co udało mi się osiągnąć jeżeli tylko będą chcieli. Tak to działa wiesz ;) Czy może powinienem odezwać się wtedy do Majki i zaproponować, że oddam jej wszystko by mogła dalej bimbać za czyjeś? :) Masz gdzieś dowody na ten wyzysk w kopalni rodziców Muska? Jeśli tak to chętnie się dowiem skąd masz dostęp do takich informacji skoro nie sądzę by zostało to udowodnione a Ty przyjmujesz jako jeden z argumentów.

@sebasek99 Napisałeś o tym, ze zła jest roznica między najbogatszym a biednymi, argument mój polegał na tym, ze wskazałem Ci, ze dla biednego nie ma roznicy ten dystans, różnice ma jego aktualny poziom zycia.

Co jest złego w ucieczce do raju podatkowego? Sam prowadzę działalność i opłacam podatki w Szwajcarii, dzieki czemu płace 1/5 podatku który bym zapłacił w Polsce. Co jest w tym złego? Ty byś jak rozumiem oddał więcej, z dobrego serca?

Ty sobie wyobrażasz, ze bogaci ludzie to zyja jak Sknerus McKwacz? Maja skarbiec i leżą na złocie? Bogaci ludzie reinwestują, na tym polega tworzenie bogactwa. Bogactwo nie bierze się z lenistwa i leżenia na dupie. Ilu spośród najbogatszych ludzi na świecie swój majątek odziedziczyło?

To o Elonie Musku co napisałeś to kłamstwo, doczytaj lepiej. Zanim będziesz się angażowal w pomówienia.

@sebasek99 ktoś ma się czuć gorszy dlatego, że urodził się w domu w którym rodzice coś osiągnęli? Przecież to jest komunistyczne myślenie, na prawdę chcecie wrócić do tych czasów? Dzieci będziecie też szczuć by dokuczali tym z dobrych domów? Ja jeśli będę miał dzieci to postaram się je wychować tak by szanowali tych którym brakuje tak samo jak tych, którym nie brakuje jeśli chodzi o kwestie finansowe. Szczucie jednych na drugich to jest nawoływanie do przemocy, nienawiści i kradzieży (zabrać bogatym bo tak- to jest kradzież). Piękna ta tolerancja, piękna.

@sebasek99 dlatego napisałem "mniej lub bardziej przeciętnego pułapu", a nie "skrajnej biedy". Oczywiście, że nie startowali od absolutnego zera, ale nie mówmy też, że wszystko odziedziczyli i im się nie należało. O ile jeszcze w przypadku Amerykanina można się kłócić, że dobre szkoły dostępne dzięki znacznym funduszom rodziny były dużą składową sukcesu, to w przypadku Lewandowskiego ten argument odpada. Ani Varsovia, ani Delta, ani Znicz Pruszków to nie są przecież elitarne akademie.
Abstrahując już od tego ile rzeczywiście wymienieni panowie mieli na początku, są przykładami ludzi, którzy dzięki swoim umiejętnościom, etyce pracy, przedsiębiorczości, zapale (niepotrzebne skreślić) przeskoczyli o kilka poziomów w górę, a o to w tym wszystkim chodzi. Żaden z nich zaczynając nie mógł podejrzewać, że znajdzie się tu gdzie jest obecnie, podobnie w przypadku Bezosa, i dlatego nie jestem w stanie się zgodzić, że ich historie obrazują patologie, są właśnie przykładami wykorzystanych szans.

@speed1 Ale to nie mówmy wtedy, że wszystko da się osiągnąć sumienną pracą, bo po prostu niektórzy mają łatwiej wystartować w życiu. Właściwe to szczęście jest w życiu czymś, co determinuje sukces, więc też z drugiej strony czemu karać ludzi, którym nie było dane mieć farta? W końcu to losowe.
Pominę też kolejne wkładanie mi słów w usta. Nie twierdzę, aby bogatym wszystko zabrać i ich krzyżować, natomiast wiem, że łatwiej się dyskutuje, jak się takie straszne poglądy przypisze rozmówcy.
@Khardan Czyli korzystasz z polskich dróg, polskiego powietrza, polskiej infrastruktury, w razie zagrożenia skorzystasz z polskiej służby zdrowia, twoje dzieci dostaną za darmo edukację, może bierzesz też polskie dodatki socjalne, ale za to nie zapłacisz w podatkach? Nie brzmi trochę jak bycie pijawką?
Kolejne bicie chochoła pominę, a poczekam też na źródła, które udowodnią, że kłamię o Musku. Dobra teza, może masz rację, ale wolałbym poczekać za argumentacją.
@patataj Ach, ten Lewandowski mi tam się za mocno zaznaczył. Chodziło mi tylko o Gatesa i Besosa.
Też bym nie przeszkadzał z tą etyką, ponieważ obaj po pierwszych sukcesach dążyli, często nieuczciwie, do monopoli. Zresztą im się to udało i aktualnie nic nie można zrobić, jeżeli potraktują użytkownika ich portali nie prokonsumencko, co przecież nie raz im się zdarzyło.

@sebasek99 o widzisz, dochodzimy do tego, że złe są monopole i pod tym się mogę podpisać, jednak nie taka była początkowa teza. Problemem nie jest to, że wymienieni panowie mają za dużo, a to, że dzięki temu mogą sobie pozwolić na ograniczenie możliwości innych, mogą utrudnić innym podążenie ich drogą. Przyznasz jednak, że trudno uznać, iż argument o drogim zegarku odnosi się do tej kwestii.

@patataj Tak, powiedziałem to nawet na początku: " ale umiejętność jej argumentacji to 1/10, bo przykład jaki sobie wybrała jest z tzw. czterech liter."
A o ile wiem to monopol jest właśnie ograniczaniem możliwości innych.

@sebasek99 Ja nie twierdze że rozwarstwienie spoleczne nie istnieje. Ale to chyba normalne ze jak ktos sobie zapracowal sam na to gdzie jest teraz to zbiera tego owoce. Gdyby wszyscy bogaci rozdawali swoje dobra to by nie było bogatych. Tu nie chodzi o to ile kto zarabia i za co. Przyklad Lewego tez nie jest trafiony , poniewaz dzieciakow w Polsce które chcialaby zostac zawodowymi pilkarzami sa miliony. Udaje sie nie licznym, wiec to nie jest takie proste jak sie wydaje. Malo jest osób ktore od malego chcialyby byc pielegniarkami. A gdy juz ktos sie na cos takeigo decyduje to nie ze wzgledów finansowych....

@PatrykBarca Najpierw mówisz, że trzeba na to sobie zapracować, a potem sam stwierdzasz, że to przecież nie wystarczy, bo w miejscu Lewego chciałoby być miliony młodych Polaków. Z tego pokolenia i z pokolenia Roberta. Problem w tym, że mimo swojej pracy, to im się to nie udało, a mogli przecież zawalać na treningach tak ostro, jak on. Może nawet mocniej. Zadecydował łut szczęscia, fartowny splot sprzyjających Robertowi okoliczności. Nie każdemu się tak w życiu wylosuje.
No i teraz pytanie, czy karać ich za to? Raz, że stwierdzać, iż pracowali za mało. Dwa, nie dbać o ich dostęp do edukacji, zdrowia, innych usług publicznych? Nie, chyba warto ten dystans pomiędzy najbogatszymi pomniejszać. Zwracać uwagę na te problemy, na rosnące ceny nieruchomości, próbować to zmienić. Na to chce zwrócić Maja, ale wybrała głupi przykład, więc teraz się ją wyśmiewa.

@sebasek99 tylko skąd wiemy, że skoro podała taki argument, to chodziło jej o to, o czym rozmawiamy teraz? Są argumenty trafne, są słabe, ale odnoszące się do tematu, a są takie z tematem zupełnie niezwiązane. Ten był z ostatniej grupy, a w takim razie czemu zakładasz, że miała na myśli coś zupełnie innego, coś o czym nie napisała? Wytłumaczyła się w dalszej dyskusji?
Wydaje mi się, że w tym przypadku przez pewną zgodność poglądów z autorką niefortunnego wpisu zakładasz, że gdzieś pod nim kryje się sens, coś obiektywnie mądrego, podczas gdy z jej słów to nie wynika, analogiczna sytuacja jak z tłumaczeniem dziwnych wypowiedzi Korwina przez jego zwolenników. Nie twierdzę, że nie ma sensownych opinii na inne tematy, ale nie ma podstaw, aby wiązać z nimi kręcenie nosem w sprawie zegarka.
A monopol owszem, jest poniekąd ograniczaniem cudzej wolności, dokładnie to napisałem.

@patataj Ale to widać z jej twittów z ostatnich 24h i jakie też podaje dalej. Zwłaszcza ten:

@sebasek99 Korzystam, owszem. I to wszystko opłacam, między innymi kupując jedzenie tutaj. Płace tez w Polsce cześć podatkow, najmniej ile się da. Co do dodatków socjalnych - żadnych nie biorę. Dzieci nie mam i mieć nie planuje. Ze służby zdrowia korzystam prywatnie.

W którym momencie biłem chochoła. Wskaż to proszę.

Kolego drogi - zaangażowałeś się w pomówienia wobec człowieka, bez wykazania żadnych dowodów swoich tez. Teraz oczekujesz, żebym ja Twoje pomówienia obalał? Chyba trochę pomyliłeś rozłożenie ciężaru dowodu.

@sebasek99 nadal twierdzenie, że ktoś ma za dużo, to żaden problem przecież. Jeśli uczciwie do tego doszli, to niech się pławią w gotówce jak Sknerus McKwacz, czemu mielibyśmy im chcieć to odebrać? Pani Maja nie zahacza nigdzie o kwestię tego co można z ogromnymi pieniędzmi zrobić i czemu to niebezpieczne, orbituje wokół prostej myśli "zabrać bogatym oddać biednym", to ta sama idea co we wpisie o zegarku, ale jednocześnie odległa od kwestii, w której stronę nasza dyskusja podążyła.
Jeśli problemem ma być jakiś nieuczciwy podział dóbr, to należy zdefiniować jaki byłby uczciwy, w przeciwnym przypadku to tylko puste narzekanie. Sprawiedliwie będzie zebrać wszystko do worka i siedmiu miliardom ludzi dać po tyle samo? No absurd, a nawet jeśli, to co za kilkadziesiąt lat, kiedy społeczeństwo znów rozwarstwi się finansowo? Powtórka?

@sebasek99 Na pewno od je jestem za tym aby ten dystans zmniejszyć poprzez zabieranie tym ktorzy maja więcej. Także idea głupia. Już samo rozdawnictwo 500+ i innych badziewi wystarczy. Nie ma znaczenia czy ktoś pracował tak samo ciężko . Poza szczęściem i sprzyjającymi okolicznościami jest też talent i dobre wybory. Skoro chce walczyć o zmniejszanie dystansu społecznego niech to sobie robi. Niech nagłaśnia sprawę bez atakowania osób które na swój sukces zapracowaly, A za swoje pieniądze mogą kupować co chcą....

@Khardan No chyba nie, skoro nie płacisz wszystkich podatków. Potem pewnie jeszcze narzekasz, że np. kolejki są długie w NFZ. I tak kilka milionów, co w pełni korzysta z tego co państwo zapewnia, a od siebie praktycznie nic nie oddaje. Czemu się nie przeprowadzić do tej Szwajcarii albo innego raju podatkowego, skoro tam się opłaca podatki?
Ciągle przedstawiasz moje słowa w krzywym zwierciadle. A skoro dałem jakieś mocne, nieoparte na źródłach pomówienie, to pewnie drobnostka to wykazać. Choć pewnie tylko przytoczysz samego Elona, który mówi, że to plotka.
@patataj Przecież pokazała to na przykładzie podatku. Nikt przecież nie chce zabierać im wszystkich pieniędzy albo nie wiem, ustalać limity zarobków, tylko by zmniejszyć to rozwarstwienie, różnice pomiędzy fortunami a resztą świata.

@sebasek99 Nie narzekam na żadne kolejki, bo leczę się prywatnie i płace za kazda wizytę ze swojej kieszeni. Twoje zdanie na temat tego co jest uczciwe a co nie niezbyt mnie interesuje, bo widzę ze nie masz wielkiego pojęcia o funkcjonowaniu świata.

Wskaż, które Twoje poglady przedstawiłem w krzywym zwierciadle.

Kolego drogo, ciężar dowodu lezy na osobie która dana teze stawia, nie na osobie która ja kwestionuje... Czajniczek Russella przyjacielu.

@sebasek99 przecież Ci obrzydliwie bogaci nie trzymają górki pieniędzy na koncie, posiadają firmy, akcje i stąd ich bogactwo. Co chcemy opodatkować? Estymowaną wartość wszystkiego co posiadają? Skoro wychodzimy od tego, że mają zbyt dużo, to chyba tak, bo podatek od dochodu w danym roku utrudni innym zagrożenie ich statusowi, uderzy raczej w tych, którzy nadal zarabiają rocznie znaczny procent wartości wcześniejszych aktywów.
Twierdzenie, że nikt nie chce przecież nikomu zabierać całości dobytku jest tożsame ze zdaniem "na biednego nie trafiło". On ma dużo, to trochę mu można zabrać.
Pomoc dla najbiedniejszych ma sens tylko jeśli ich status wynika wyłącznie z czynników zewnętrznych i nie może zostać zmieniony dzięki ich pracy i zaangażowaniu, a w większości cywilizowanych państw tak nie jest, na pewno nie w Polsce, a chyba od tego wyszliśmy. Absolutnie każdy, pomijając przypadki upośledzenia umysłowego i innych losowych niedogodności, jest w stanie przy odpowiednim wysiłku dostać się w okolice powiedzmy średniej krajowej. Jasne, luksusów to nie zapewni, ale przecież żadne programy rozdysponowania majątków najbogatszych by przeciętnie zarabiających ludzi nie dotyczyły, więc Ci, którym chcemy ułatwić życie potrzebują pomocnej dłoni, bo sami nie chcą swojej sytuacji poprawić. Jasne, może nie znają odpowiednich wzorców, może towarzystwo ich ciągnie w dół, ale jeśli takie czynniki zdejmują z nich odpowiedzialność za ich własną sytuację, to tym bardziej ja, Ty czy bogacze nie jesteśmy za nią odpowiedzialni.

@Khardan Ale to serio, ta sprawa była swego czasu dość głośna w mediach amerykańskich, więc to nie jest tak, że to sobie kompletnie wymyśliłem i nie możesz przedstawić kontrargumentu na to (więc fajnie że znasz koncept czajniczka Russela, lecz rzucasz go w płot), ponieważ były strony broniące Elona. Problem w tym, iż jedyne co mogą powiedzieć, to za nim, że "to plotka". Dlatego pewnie tak się wzbraniasz przed wsadzeniem kija w szprychę mojego przykładu, mimo że to są podobno bezpodstawne pomówienia, więc pewnie prościzna je obalić.
Teraz apriorycznie stwierdzać, że się na świecie nie znam, co mnie osobiście obraża, ponieważ jestem uczciwym obywatelem i żadnego podatku nie przenoszę. Wcześniej zaś insynuujesz mi, że uważam inwestorów za kompletnych nieróbów, co nie jest prawdą. Moją konkluzją jest chyba akurat dość trzeźwe spostrzeżenia, że ich fortuny to nie 100% czy nawet 80% ich własnej oraz ciężkiej pracy, tylko czynnik posiadanego już wcześniej kapitału, a także często wykorzystywanie kruczków prawnych, tworzenie monopoli, nieuczciwe praktyki itp.
Zaś wcześniej jeszcze niby chciałem zabierać bogatym wszystko, co jest wynaturzeniem moich słów.

@sebasek99 Zupełnie odwracasz ciąg logiczny, to oskarżyciel ma za zadanie udowodnić winę, a nie potencjalny winny ma udowadniać swoją niewinność.
Tłumacząc kretynizmy pani Staśko zapędzasz się sam w ślepy zaułek i uparcie dalej w to brniesz. Mało tego, wykazujesz wręcz dziecinną postawę, no może i rzucam bezpodstawne oskarżenia, ale skoro tak, to weź je obal...
No i wiara w to, że przez kolejny podatek dla ludzi najbogatszych polepszy się los tych ubogich jest ... uroczo naiwne. Podobne do myślenia, że podatek doliczany do artykułów rtv i elektroniki, dla twórców, zapłacą koncerny, a nie finalny konsument, który zapłaci więcej przy kasie.
Ogólnie problem rozwarstwienia istnieje, a cały Okcydent zmaga się z postępujacym ubożeniem klasy średniej. To fakt. Tyle, że problem jest bardzo złożony. Kolejne dawki redystrybucji, to jak kolejne dawki opium mające na celu uzdrowić narkomana.

@sebasek99 Nie rzucam czajniczka Russella w płot. Nie podałeś żadnego dowodu na prawdziwość swojej tezy, ciagle. Wykaz te pieniądze i wielkie sumy jakie szły na założenie paypala.

Skąd się bierze kapitał inwestora? Ty sugerujesz, nie wprost ze zakumulowanie go nie jest jego osiągnięciem, jego inteligencji, sprytu, pracowitości. Lecz kwestia szczęścia i urodzenia się. Wskaż dowody swoich tez.

Wskaż, w którym momencie stwierdziłem, ze chcesz zabierać bogatym wszystko. Nie zrozumiałeś argumentu. Twierdziłeś, ze zła rzeczą jest znaczna roznica w majątku między biednymi a bogatymi. Mój argument miał wskazać, ze problemem jest to, ze ludzie są biedni, nie to ze niektórzy są bogaci. Ty się skupiasz na bogatych. Boli Cię roznica w bogactwie.

Rzucasz cała masę oskarżeń „powstawanie majątków dzieci częstemu wykorzystywaniu kruczków prawnych”, „nieuczciwe praktyki” - wykaz to proszę.

@patataj Tak, ich konto w ogóle nie istnieje, bo to ciągle aktywna młocarnia pieniędzy. W jednej sekundzie jest milion, w drugiej już znikł, ponieważ został zainwestowany. Nie popadajmy w takie koriozum, bo przecież oni mają swoje oszczędności, dodatkowo ich firmy mają swój kapitał, dlatego też rejestrowane są w rajach podatkowych. Ale to nie z zasobów Cypru korzystają, by bić interes, tylko naszego kraju. Tutaj robią ślad węglowy, nie tam. Tutaj dostają dodatki czy inne socjale, nie na Cyprze. To z polskiej infrastruktury korzystają, a nie cypryjskiej. Mogliby więc chociaż uczciwie za to zapłacić, tymczasem wolą ucieć, mimo że u nas aż tak wysokie podatki nie są, patrząc na skale europejską.
Jasne, "sami nie chcą swojej sytuacji poprawić". Wystarczy przecież wziąć kredyt, wyprowadzić się, znaleźć pracę, wstawać wcześniej, lepiej miauczeć. Prosty sposób na poprawę świata, czemu ci na ulicy to tacy idioci, że tego nie zauważyli? Albo mieszkańcy Polski B albo gorszych części zachodniej Polski. Może im trzeba to powiedzieć?

@Khardan https://www.businessinsider.co.za/how-elon-musks-family-came-to-own-an-emerald-mine-2018-2
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/pl/IP_17_3701
https://centrumsprzedawcy.pl/komisja-europejska-oskarza-amazon-o-stosowanie-praktyk-nieuczciwej-konkurencji/
https://www.paszport.ws/miliardowa-kara-na%C5%82o%C5%BCona-na-google-za-nieuczciwe-praktyki-to-ju%C5%BC-trzecia-kara-na%C5%82o%C5%BCona-na-ameryka%C5%84sk
https://olimex.wordpress.com/2016/10/11/microsoft-licensing-corruption-scandal-in-romania-has-ended-on-october-3rd/
https://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/383782,Microsoft-przegral-bitwe-o-patent
https://manager.money.pl/news/artykul/microsoft;zaplaci;899;mln;euro;kary,201,0,324297.html
Kilka linków, dosłownie mały wierzchołeczek góry lodowej.
Plus, uważasz że to, iż np. Gates urodził się w rodzinie, gdzie ojciec był prawnikiem, a matka zasiadała w zarządzie banku, dzięki czemu miał już na starcie lepszy dostęp do dóbr, edukacji itp., dostał też rodziny sowite wsparcie, to to nie miało wpływu na jego sukces? Czy John, który urodził się na Bronxie miał takie same możliwości, co on? Chyba nie.

@sebasek99 ja się zgadzam, że ucieczki do rajów podatkowych nie są czymś, co powinno być powszechnie aprobowane, ale zupełnie nie o tym pisałem. Oczywiście, że najbogatsi posiadają swoje oszczędności, ale czy wyliczenia pani Staśko z podanego tweeta są aktualne po odliczeniu ruchomych aktywów? Odpowiedź chyba jest oczywista. Aby miały sens (zakładam, że są czymś poparte, jeśli znasz źródło proszę, żebyś się podzielił) muszą brać pod uwagę estymatę wartości wszystkiego co do danej osoby należy, a chyba zgodzisz się, że to nie jest łatwe do opodatkowania. Jeśli odbijemy w stronę opodatkowania firm, skąd już bliżej do tematu rajów podatkowych, to po raz kolejny tracimy kontakt z opiniami autorki tweetów, pisała o podatku dla najbogatszych, nie o ograniczeniu działalności rynkowych potentatów.
Nikogo nie nazwałem idiotą i nie mam zamiaru tego robić. Naprawdę uważasz, że wschodnia część Polski to miejsce, gdzie nie ma możliwości wskoczenia na ten średni pułap? Pomimo próby ośmieszenia opinii o zdolności każdego do poprawy swojej sytuacji wierzę, że wiesz, że zupełnie nie o to w tym chodzi. Nie wiem czy komuś trzeba to powiedzieć, wierzę, że ludzie zdają sobie sprawę, że leżenie do góry brzuchem z piwem i paczką papierosów każdego dnia od lepszego poziomu życia oddala, a poszukiwanie lepszej pracy czy doskonalenie swoich zdolności do niego przybliża. Jednym jest tak wygodniej, innym brak wytrwałości, jeszcze inni chcą coś zmienić i dają radę, ale to, że komuś brak zapału nie oznacza, że nie ma wpływu na swój los. W kwestii przekazywania czegoś masom jest jedna rzecz, której absolutnie nie powinno się mówić, wpajanie ludziom, że jest im źle przez kogoś innego jest zawsze szkodliwe, najbardziej dla nich samych, a przykładem takiej narracji jest właśnie twierdzenie, że osoby pochodzące z biedniejszych rejonów są skazane na brak środków do życia i nie mogą nic z tym zrobić, a wszyscy bogatsi są im winni pomoc.

@sebasek99 Znam ten wywiad z ojcem Elona. Czekam na dowód jakoby pieniądze z rzekomej kopalni diamentów były u początków kapitału paypala. To była Twoja teza.

Rzuciłeś dużo linków, ale cóż te linki mówią poza tym co dokładnie mówią? Każde jedno naruszenie mowi o jednej konkretnej firmie. Na dodatek naruszenia te były nielegalne, zostały wykazane i były wyroki sądowe. Nic z tego co napisałeś nie ma nic wspólnego z tezami, które stawiasz. Ty nie napisałeś „amazon nielegalnie unikał podatkow” tylko „często powstawanie majątków pochodzi z unikania podatkow”. Widzisz różnice?

@patataj Tylko czy zawsze jest ten dostęp do lepszej pracy albo w ogóle szansa na zdobycie dobrego wykształcenia, możliwość rozwoju? Niekoniecznie. Zwłaszcza, że coraz gorzej gdzieniegdzie z komunikacją publiczną, więc dojazdy do większych ośrodków miejskich stoją pod znakiem zapytania. Zresztą na dokształcanie się trzeba mieć pieniądze, a są przecież inne wydatki oraz czas nie jest z gumy. W wielu przypadkach nie ważne jak się będziesz starał, to zderzysz się ze sufitem, który dla innej osoby w ogóle nie istnieje. Nie każdy biedny to grubasek leżący z piwem na kanapie, wiem że łatwiej tak myśleć o nich, ale to błąd.
@Khardan Jest w biografi Elona, pióra Ashlee Vance, informacja, że w przypadku pierwszej firmy ojciec wsparł go finansowo. Poza tym sam proces: jakoś dziwnym trafem, podobno biedny student, z ogromnym kredytem studenckim, założył sobie firmę z biurem w Californii (tam nie jest tanio), która kilka lat później kupiła PayPal. Zresztą, skoro jego rodzina miała z tego wpływy, to jaka jest możliwość, że młody Elon z tego nie korzystał?
Czyli firmy popełniają przestępstwa, ale dzięki temu się nie bogacą? Nie rozumiem teraz twojej logiki.

@sebasek99 zwróć uwagę, że cały czas piszę o osiągnięciu jakiejś przeciętności, a nie doskoczeniu na sam szczyt. To jest do zrobienia bez dobrego wykształcenia, czy płatnych kursów, same kursy zresztą bardzo często są dofinansowywane czy fundowane przez państwo, wystarczy się nimi zainteresować. Jasne, istnieje sufit, ale jeśli znajduje się ponad strefą biedy, to nie ma w tym kontekście znaczenia, bo nadal takie osoby mają możliwość opuszczenia rejonów, dla których pomoc postulujesz, prawda? Warto też wziąć pod uwagę, że w biedniejszych rejonach, gdzie brakuje lepszej pracy koszty życia są również niższe. Jeśli porównamy rówieśników z Koziej Wólki i z Warszawy, to wiadomo, który zarabia więcej, ale czy to oznacza, że może sobie też na więcej pozwolić w swoim miejscu zamieszkania? Niekoniecznie, wystarczy spojrzeć na ceny mieszkań w dużych miastach. Oczywiście, że obraz puszki Harnasia na wydatnym brzuchu nieogolonego mężczyzny przywdziewającego żonobijkę i leżącego na poplamionej kanapie w aureoli z nikotynowego dymu jest hiperbolą, ale nie próbujmy zakłamywać rzeczywistości twierdząc, że ludzie odmawiający sobie wszelkich przyjemności, skupieni na samodoskonaleniu tkwią dekadami w skrajnej biedzie. Jasne, że są jednostki, które nie muszą w osiągnięcie dobrych wyników wkładać tyle wysiłku, ale co w tym złego? Niech mają i korzystają, a nóż ktoś z nich będzie tytanem pracy i dojdzie do wybitności w swojej dziedzinie, wszyscy skorzystamy.
Nie zgodzę się też, że transport pomiędzy rejonami jest coraz trudniejszy. Są ludzie bez samochodów, ale mocno przesadziłeś z tym, że z niektórych wiosek nie da się dostać do większych miast, a już na pewno stwierdzenie, że trudność takiego przedsięwzięcia rośnie jest błędną diagnozą trendu.

@sebasek99 Oczywiście masz rację, ale większość ludzi tutaj zna koncepcję gospodarki rynkowej z memów i postów konfederacji na facebooku. Prawda jest taka, że wolnorynkowa gospodarka szybko doprowadza do gigantycznych nierówności, nie tylko przez to że ktoś ciężej pracuje. Przede wszystkim wynikałyby one z efektów zewnętrznych, asymetrii informacji, dóbr publicznych itd. ale o tym nie uczą w szkole. Trochę przykre, że Maja Staśko zamiast użyć rozsądnego przykładu i zwrócić uwagę na istotny problem napisała co napisała.

@sebasek99 zadne fortuny nie wziely sie z ciezkiej pracy. Najlepiej to widac na przykladzie pdoboju obu Ameryk. Na poczatku, a i w srodku i na koncu dziala ten sam mechanizm wyzysku, wykorzystania swojej przewagi kapitalem ktory sie dziedziczy lub zdobywa czesto nieuczciwie np. biarac sobie ziemie w posiadanie, zabierajac innym. Osoby ktore doszly do fortun od zera sa mitem kapitalizmu, ktory tak pieknie przedstawia sen o wlasnych zaletach.
Historia obu Ameryk w pigulce pokazuje w jaki sposob jedni staja sie bardziej bogaci, a inni albo biedni, albo w ogole przestaja zyc, doslowkie traca wolnosc lub w traca ja w przenosni, nie majac specjalnie zadnego wyboru.
Z jakiegos powodu wcale nie zamoznym ludziom ktorzy wciaz ufaja w kapitalizm to wszystko wydaje sie byc etyczne, choc w kazdej chwili moga pasc ofiara tego systemu, bez wzgledu na to jacy sa wspaniale konkurencyjni.
To w interesie wiekszosci ludzi i firm powinien byc sprawiedliwy podzial dobr, a takze odpowiedzialnosci, niestety sa wierza w gusla.

@sebasek99 Obajtek najlepiej żeby żył jak bezdomny, prawda?

Natomiast gdy były premier wyprowadzał się z mieszkania to powyrywał wszystkie kontakty, framugi i kable ze ścian bo jego. Nie powinno nikogo dziwić w końcu syn oficera Armii Czerwonej. Oni jak szli to wszystko plądrowali...

@semafor Przestałem czytać po "zadne fortuny nie wziely sie z ciezkiej pracy". Ty i twojego pokroju ludzie są największymi szkodnikami w społeczeństwie i powinno się was marginalizować jak tylko się da. Najlepiej odebrać bogatym ich własność żeby się nażreć bo samemu jest się nieudacznikiem co nic w życiu nie umie zrobić, lub zwyczajnie mu się nie chce ruszyć tyłka do roboty. Gardzę mocno.

@viscajasiek Nie no najlepiej zebrać wszystkie pieniądze i rozdać po równo. Tylko ciekawe komu będzie się chciało wtedy cokolwiek robić.

@sebasek99 masz rację powinno zabierać się dzieci bogatym, wyrzucać na ulicę i niech zaczynają z innymi z równego pułapu! A czy Joshua z Arkansas który jest pół-debilem ma start do Johna z Bronxu? A czy Heniek z Koziej Wólki dorośnie kiedyś do pięt Joshua'le z Arkansas? Świat jest różnorodny, straszne... szkoda, tylko, że opiera się o zazdrości że inni mają a ja nie :-) i zamiast pracować chcecie ustawą komuś to odebrać! Gratuluję braku ambicji

@inViNcibl3 Nie, wystarczy odpowiednia progresja podatkowa i prawa niwelizujące zjawiska które wymieniłem jak np. subsydia, regulacje administracyjne itd.

@inViNcibl3 Nie żebym cię lubił czy coś, ale ten komentarz polajkuję sobie

@viscajasiek A mówią, że to plan Konfederacji jest utopią.

@inViNcibl3 No i mają rację :D

@viscajasiek Jak to powiedział kiedyś pewien Noblista, "gdyby socjaliści rozumieli ekonomię to nie byliby socjalistami".

@sebasek99 Słyszałeś bajkę o koniku polnym i mrówce? Warto się zapoznać.

A niech stracę, proszę, w uwspółcześnionej wersji:

"Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny dom i zebrała zapasy na srogą zimę.



– „Głupia mrówka” – myślał Konik polny, który okres kanikuły spędził na tańcach i hulankach.

Kiedy nadeszły chłody, Mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów.


Drżący z zimna i głodny jak wilk Konik polny zwołał konferencję prasową, na której zadał pytanie: – Dlaczego na świecie są Mrówki z własnym domem i pełną spiżarnią, podczas gdy inni muszą cierpieć głód i nie mają dachu nad głową?!! TVN, Polsat i Telewizja Polska pokazują zdjęcia sinego z zimna Konika polnego i siedzącej przy kominku zadowolonej Mrówki.



Po programie Elżbiety Jaworowicz cała Polska jest wstrząśnięta tak drastycznymi nierównościami społecznymi.



– Jak to możliwe – pyta Monika Olejnik patrząc prosto w oczy – że w środku Europy na początku trzeciego tysiąclecia jest jeszcze tyle niesprawiedliwości?!!



Dlaczego Konik polny musi tak cierpieć?!! Rzecznik prasowy OFKP (Ogólnopolskie Forum Koników Polnych) występuje w głównym wydaniu Wiadomości i oskarża Mrówkę o nacjonalizm, szowinizm i konikofobię!



Maciej Czereśniewski wraz z nowo powstałym zespołem śpiewa protest song „Nie łatwo być konikiem”. Piosenka błyskawicznie zdobywa pierwsze miejsce na listach przebojów. Lider na krajowym rynku jednorazowych chusteczek notuje rekordowy wzrost sprzedaży. Koniki polne zapowiadają zlot gwiaździsty w Warszawie w pierwszym dniu kalendarzowej zimy.



Frakcja młodych koników polnych przed domem Mrówki organizuje pikietę pod hasłem „Każdy chce żyć!”.



Stowarzyszenie Życie i Pracowitość publikuje na stronie internetowej memoriał o większej liczbie aktów przemocy w domach, w których Mrówki mają klucze do spiżarni. Zaproszony do studia cyklicznej audycji „Co z tą polaną?” charyzmatyczny przywódca partii polnej pyta, czy nie warto sprawdzić w jaki sposób Mrówka osiągnęła tak wysoki status w kraju, w którym jest tak dużo biedy; – „Należy wprowadzić podatek, który wyrówna szanse wszystkich Mrówek i Koników” – postuluje.



Prezydent wraz z żoną w specjalnym oświadczeniu zapewniają obywateli, że zrobią wszystko co w ich mocy, aby przywrócić wiarę w prawo i sprawiedliwość. Następnego dnia parlament w trybie przyśpieszonym uchwala ustawę, która nakazuje wszystkim Mrówkom przekazać w formie podatku nadmiar zapasów do Centralnego Spichlerza.


……20 lat później…

Konik polny zjada resztę zapasów Mrówki. W telewizorze, który kupił za pieniądze ze sprzedaży jedzenia widać nowego przywódcę, który rozpromieniony mówi do wiwatujących tłumów, że bezpowrotnie mijają czasy wyzysku i teraz nareszcie zapanuje prawo i sprawiedliwość."

@inViNcibl3 Jest i ukochany Hayek i austriacka szkoła ekonomii :D. Idealny przykład, że wizja wolnorynkowego eldorado jest tylko teorią i taką pozostanie. Z jakiegoś powodu nie można wskazać nawet jednego państwa, które bazowałoby na ich modelach. Nic w tym dziwnego, bo ich wizja wymaga nierealnych założeń takich jak efektywny rynek :D.

@viscajasiek Na szczęście mamy kilka przykładów socjalistycznych państw, które potwierdziły zasadność wprowadzenia "równości" gospodarczej.

@inViNcibl3 No, dokładnie. Norwiegia, Szwecja, Dania są super przykładami jak powinno funkcjonować nowoczesne państwo. Wiadomo, że nie są idealne ale na pewno są bardzo wysoko jeśli chodzi o poziom organizacji rynku.

@viscajasiek tylko, ze ich organizacja bierze się z tego z bogactw naturalnych, tego, że II wojna ominęła ich szerokim łukiem, bo dość szybko skapitulowali, albo jak Szwecja robiła niezły biznes z nazistami.

Pomijam fakt, że Szwejca czerpie bardzo dużo z kapitalizmu i stara się go łączyć z socjalizmem. Ale przecież nie można kraju uważanego za socjalny nazywać kapiutalistycznym... tylko, że samym Szwedom to nie przeszkadza.

Nowoczesne Państwa potrafią wyciągnąć to co najlepsze z Konfederacji, jak i partii Razem. Tylko La Rambla widzi czarny i biały :-)

@viscajasiek Szwecja jest super przykładem na to, że przy liberalnej gospodarce w ciągu stu lat można stać się jednym z najbogatszych krajów w Europie. Po objęciu władzy w latach 70' przez socjalistów rozwój się zatrzymał, a państwo korzysta z dobrobytu. Jesteś pewny, że powinniśmy to wprowadzić u siebie? :)

@inViNcibl3 nie do końca masz rację na początku lat 90 Szwecja miała kryzys, zakończony reformami Carlssona i Bildta - pierwsze to liberał a drugi to konserwatysta ;-) więc w socjalistycznej rzeczypospolitej obu kaczek powinno się wprowadzić, na przykładzie szwecji, reformy czerpiące z kolib, kapitalizmu itp. A Szwecja jest tego super przykładem :-)

@inViNcibl3 https://www.macrotrends.net/countries/SWE/sweden/gdp-growth-rate . Jakoś nie widzę większej różnicy między latami 60', a 70'. Rozwój może i minimalnie się zwolnił ale za to nie mieli rosnących nierówności społecznych, czy zanieczyszczenia, a państwo było w stanie zapewniać ludziom w ten sposób edukację, służbę zdrowia i inne podstawowe potrzeby. Rozwój wcale się nie zatrzymuje po wprowadzeniu np. progresji podatkowej, to kolejny mit wolnorynkowców.

@ferdas_rawa To były tylko tymczasowe reformy i to jest różnica. Usunęli jedynie 80% opodatkowanie dla najbogatszych co jest zrozumiałe, bo jednak taki % podatku jest za wysoki i może powodować korupcję, ucieczkę do rajów podatkowych itd. Poza tym Carlsson był członkiem Partii Pracy, więc niezły z niego liberał.

@ferdas_rawa Jasne, ale kryzys bankowy był już spowodowany wzrastającym podatkiem dochodowym i dewaluacja korony. Carlsson zniósł kurs sztywny waluty i zreformował system podatkowy, co pozwoliło im wyjść na prostą. Nie zmienia to jednak tego, co napisałem wcześniej, chociaż ten okres był też istotny.

@viscajasiek przynależność do partii ma mało wspólnego z poglądami, trzeba sprawdzić co robił, jakie reformy wprowadził. Prawda jest taka, że tymczasowe reformy wyciągnęły Szwecję z zapaści, ale Szwecja nie odbudowała swojej pozycji sprzed lat. Może gdyby nie były tymczasowe? Dziwię się, że nie sięgnęli po reformy socjalistyczne skoro działają .

@ferdas_rawa Jeżeli chce się wyjść z kryzysu fiskalnego to naturalną koleją rzeczy są reformy wolnorynkowe. Jednak na dłuższą metę regulacje są potrzebne, aby minimalizować wady wolnego rynku o których wspomniałem na początku.

@viscajasiek tylko skoro reformy wolnorynkowe powodują napędzenie gospodarki, to widocznie przeważają nad tymi wadami. Oczywiście warto je minimalizować, ale czy w takim razie po zminimalizowaniu tych wad to już socjalizm czy jeszcze kapitalizm?

@ferdas_rawa Wolnorynkowe reformy powodują napędzanie gospodarki, ale nie na stałe (wrażliwość na kryzysy gospodarcze jest dużo wyższa) i do tego dokładają wiele innych problemów o których pisałem (nierówności społeczne, efekty zewnętrzne itd.).

@speed1 bardzo dobry przykład z tym dystansem i celem.
Tylko świat działa tak, że rodząc się w Londynie, mając odrobiną pracowitości, chęci, możesz wziąć kredyt na studia, a te są na takim poziomie, że gwarantują niezłe dochody. Tylko rodząc się w Polsce, chcąc skończyć te same studia, musisz mieć kasę rodziców, szczęście/wszystko razem, bo nikt nie da osobie dorabiającej w macku po lekcjach szkoły średniej, pół miliona kredytu, bo tyle to jest 100 tys funtów. A to dopiero początek, bo przecież startując w Polsce musisz perfekcyjnie opanować angielski, a to też czas, koszt i wysiłek którego rodząc się w Anglii nie musisz podejmować.
Tak jest ze wszystkim - definiują nasz sukces składowe - punkt startu, wysiłek, okoliczności, szczęście. Spłycając tylko do wysiłku, Ty właśnie byłbyś w Polsce w 2 dziesięciolatce odkładania pół miliona, anglik od 5 lat ma spłacony kredyt studencki i żyje coraz lepiej, nie musząc w ogóle podejmować wielu z rodzajów wysiłku, które były dla Ciebie niezbędne. Czy to czyni z Ciebie leniucha albo nieroba? Tymczasem brexitowcy argumentowali że nie chcą dotować w składce członkowskiej UE leniuchów i nierobów z europy wschodniej.
A teraz te geograficzne kryteria jeszcze bardziej zmieńmy - Jeśli nie urodziłbyś się w Polsce, a w Mołdawi.
Tymczasem te 1% najbogatszych dzierży 95% bogactwa świata. Mniejsze nierówności społeczne dzieliły we wczesnym średniowieczu cesarzy i biedaków czy więc system działa? Nie.

@viscajasiek pominąwszy fakt, ze w latach 70' to rozwój się zatrzymał wszystkim, w tym dużo bardziej liberalnym Stanom Zjednoczonym, przez kryzysy międzynarodowy - Naftowy, Irański, Wojną w Afganistanie.... ale to takie tam detale :D

@sebasek99 po pierwsze to musiałem przez Ciebie się dowiedzieć kto to w ogóle jest mają staśko (aż prosi się o zacytowanie z filmu "a kim Ty w ogóle jesteś pa...cu").

Po drugie, nie ma racji, bo żadnego sensownego argumentu nie użyła. Nie trzeba wychodzić daleko - Ty też możesz zarabiać więcej niż pielęgniarka, takich zawodów wiecej zarabiających niż pielegniarka jest większość na świecie. Nie jest to wina tych zawodów, tylko publicznej służby zdrowia. Tam gdzie jest prywatnie, tam rynek ustala wartość wynagrodzenia. I nie ma co się kłócić z rynkiem, bo bierze pod uwagę popyt, podaż, możliwość wygenerowania dodatkowych zarobków i wiele innych czynników. Pamiętaj, że wszystko co związane z "równością", czyli lewicowe pomysły, jest złe dla społeczeństwa. Każdy kto uczciwie zapracował na swoje pieniądze ma do nich pełne prawo, a biedni i bezdomni też są potrzebni, aby można było synowi powiedzieć "zobacz synu, jak nie będziesz pracował uczciwie i ciężko, to Ciebie też może spotkać taki los, gdzie nie będziesz miał co do garnka włożyć".

@sebasek99 Wow wow wow - moment. Z czym ma rację ? XD Że są ludzie, którzy doszli do wielkich pieniędzy nieuczciwie? No są. Jak to się ma do Lewandowskiego i jego zegarka? Wg mnie nijak. Tak wygląda świat - idealne może to nie jest, ale stwarza możliwości, jeśli jesteś pracowity i zdeterminowany. Alternatywą jest "wszystkim po równo", ale "wszystkim po równo" raczej nie znaczyłoby "wszystkim bardzo dobrze" tylko "wszystkim tak samo biednie". Dzięki - wolę żyć w świecie, gdzie pracując mam szansę dorobić się wielkich pieniędzy.

Poza tym Maja Staśko to jest typowa aktywistka, która robi więcej złego niż dobrego. Nie przypominam sobie jej wywiadu lub wpisu, który byłby w jakiś sposób zachęcający lub pozytywny - ona zawsze walczy z kimś, przeciw czemuś (lub komuś), a nie o coś lub dla kogoś. Jest tak przesiąknięta negatywnym myśleniem, nienawiścią i swoim nieszczęściem, że to się rozlewa na około. Nie znam wielu bardziej toksycznych osób na SM, a fakt, że stawia siebie w roli wzoru moralności jest jeszcze bardziej niepokojący.

@sebasek99 no jasne, komunizm jest słuszny, tylko argumentacja była zła.

@patataj No tylko jest różnica pomiędzy "da się", bo to jest oczywiście możliwe w mniej więcej każdej, a dotarciem tam w komforcie możliwości załtwienia wszystkiego, co sobie w tym mieście zaplanowałeś oraz z takim przywilejem wrócenia do domu o odpowiedniej porze lub w ogóle powrotu, ponieważ to nie zawsze jest takie łatwe. O tym świetnie napisała Olga Gitkiewicz w "Nie zdążę". Wykluczenie komunikacyjne to coraz większy problem w Polsce, o czym też mówią te statystyki: https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/wykluczenie-komunikacyjne-niezbednik-statystyczny,920089.html . Tutaj mogę też podać przykład anegdotyczny, bo w mojej miejscowości, aby uczyć się w szkole średniej w którejś z mieścin okolicznych, to albo kupujesz stancje (albo uda ci się uzyskać akademik, co jest raz, że trudne, a dwa - swoje też kosztuje) albo wstajesz na autobus o 6, natomiast ze szkoły wracasz ok. 20, chyba że masz szczęście i lekcje ci się skończą gdzieś o 11, to wtedy zdążysz na przedostatni kurs (potem jest już ten o 19). Czyli się da, ale wątpię czy kogokolwiek ta opcja zadowala.
Dodatkowo wątpię w ten zdecydowanie mniejszy koszt życia w miasteczkach i wsiach. Pewnie, są mocne różnice, ale obarczone są kosztem możliwości, dostępu do kultury oraz edukacji. W Koziej Wólce raczej nie podniesiesz swoich kwalifikacji, bądź będzie to trudniejsze niż w Warszawie. Ponadto często w takich miasteczkach dochodzą koszty dojazdów, nie tylko do pracy, ale czasami tam nie ma nawet supermarketu, więc bo większe zakupy trzeba dojeżdżać.
W takim razie niech z Koziej Wólki wyjedzie. Ok, tylko za co? Skoro na przykład ledwo mu z opłat starcza na podstawowe potrzeby, to on w takim tempie na start w Bydgoszczy uzbiera w okolicach 2040. Świetna rada.
@MaxiLopez_84 Nie, nawet niech ma te kilkadziesiąt posiadłości. Fajnie, gdyby jednak za nie zapłacił pełną cenę i bez wykorzystywania Spółek Państwa.
@FutbolToMagia Tam gdzie jest prywatnie, pielęgniarki też mało dostają, a i z jakichś niewiadomych powodów, to służba zdrowia w USA nie jest stawiana za wzór do naśladowania. Raczej na piedestał wynosi się tą z krajów Skandynawskich, niemiecką itp., gdzie jednak w większości jest to publiczny interes.

@sebasek99 i pielęgniarki zarabiają gdziekolwiek więcej niż piłkarze? W USA nie ma całkowicie prywatnej opieki zdrowotnej. Żeby była prywatną, trzeba by było zlikwidować publiczną.

@sebasek99 są ludzie, którzy mają trudniej i tacy, którym jest łatwiej, nigdzie temu nie zaprzeczyłem, pytanie tylko czy jest to problem. Sam użyłeś w tym kontekście słowa "przywilej", może lekko prześmiewczo, ale ja się pod nim podpisuję. Nawet w utopijnym świecie, gdzie każdy ma takie same możliwości finansowe zawsze łatwiej będzie jednostkom o większej inteligencji i innych korzystnych cechach, nigdy nie będzie idealnie równo, zawsze ktoś będzie musiał włożyć więcej pracy w swój rozwój. Nie wiem czemu chcemy promować osoby, które tej większej ilości pracy włożyć nie chcą i skąd założenie, że jak dostaną zastrzyk finansowy, to chociaż jego część wykorzystają na rozwój. Ludzie mający potrzebę samodoskonalenia robią to w każdych warunkach, chociaż w niektórych mniej wydajnie, jednak jeśli za przesłankę do wsparcia uznamy wyłącznie biedę, to dosięgnie ono niemal wyłącznie osób, które nie spożytkują go na poprawę swoich perspektyw.
Oczywiście, że na prowincji opcji do wyboru jest niewiele, trudno się rozwinąć, zmienić pracę, ale nie przesadzajmy, że nie ma co robić i mieszkańcy tych rejonów skazani są na głód. Żyć w luksusie się za taką lokalną pracę nie da, ale uniknąć głodu jak najbardziej.
Wykluczenie komunikacyjne istnieje, nie zgodzę się, że rośnie, statystyki pokazują, że transport publiczny rzeczywiście ma się coraz gorzej, ale wynika to głównie z coraz większej ilości samochodów będących dla wielu pierwszym wyborem jeśli chodzi o przemieszczanie się, zresztą w artykule jest również o tym. Proponuję uznać, że kwestia trendu jest tutaj otwarta, bo to kolejny temat dość odległy od początkowego. Pomijając juz kwestię tego czy owo wykluczenie się zwiększa, maleje czy pozostaje takie samo, nie powiedziałbym, że redystrybucja funduszy od najbogatszych do najbiedniejszych pomoże z nim walczyć. Owszem, przysłowiowy pucybut kupi sobie bilet do dużego miasta, niech się potem stanie milionerem, na zdrowie, ale ile będzie takich przypadków? Rozwiązaniem jest tu raczej inwestycja w infrastrukturę, transport i oczywiście można w ten sposób wykorzystać pieniądze zabrane najbogatszym, ale nie o tym była mowa w tweetach pani, w której adwokata się wcielasz. Nie wydaje mi się również, aby dodatkowa opłata dla najbogatszych była w tym kontekście konieczna, jest to raczej kwestia zmiany priorytetów w wydawaniu pieniędzy.

@FutbolToMagia Ale to bez wątpienia najbardziej wolnorynkowy system zdrowia na świecie. Jednocześnie jeden z najmniej efektywnych. Ale oczywiście, to pewnie przez te państwo :)
Dościśle też, że nie chodzi o to, aby pielęgniarki zarabiały tyle co piłkarze, ale żeby to była jakkolwiek godna płaca, warte tylu h pracy. Chociażby też, aby w warunkach rynkowych chciały w Polsce pracować, z czym jest niestety problem. Kadra pielęgniarska się nieubłaganie starzeje, ponieważ młodzi nie chcą uczyć się tego zawodu, a często nawet jak mają w tym wykształcenie, to idą gdzie indziej. A ktoś się przecież musi chorymi opiekować.
@patataj Ale nikt nie chcę stworzyć utopi. Wiem, że łatwiej w dyskusji przypisać rozmówcy takie chęci, ale to jest niestety nieprawda. Jakby, każdą chęć zmiany można tak zdyskredytować, "bo siem swiata nienaprawi!" Z takim podejściem ludzkość nie zaszłaby daleko. Natomiast nie chodzi o to, by stworzyć idealny system, ale aby naprawić choć trochę ten aktualny.
Nie wiem czemu też zakładasz, że skoro ktoś jest biedny, to nie chcę poprawić swojego poziomu bytowego (" które tej większej ilości pracy włożyć nie chcą"). Trochę nieładne aprioryczne założenie, bijąca w ludzi na najtańszych robotach, które przecież lekkie nie są.
I jak niby temat wykluczenia komunikacyjnego nie dot. twittów Mai? W końcu to jeden z wielu przejawów rozwarstwienia społecznego, a o tym tutaj mowa.

@sebasek99 nie przypisuję Ci żadnych chęci, a raczej staram się zdefiniować do czego właściwie dążymy, warto znać cel zmian. Jednocześnie nie dyskredytuję propozycji zmiany ze względu na to, że nie stworzy perfekcyjnego świata, a pytam czemu uważamy, że stan, w którym każdy ma możliwość zapracowania na swoje utrzymanie, ale różni ludzie potrzebują do tego różnego nakładu pracy jest zły i chcemy go zmieniać.
Nie zakładam, że ktoś biedny nie chce poprawić swoich warunków życiowych, zakładam, że w przeważającej większości przypadków nie wie jak, nie jest gotowy włożyć w to odpowiedniego wysiłku. Skoro ustaliliśmy, że "da się", to czemu mam zakładać, że owa biedna osoba robi wszystko co w jej mocy, a świat sprzysiągł się przeciw niej? Ty mając więcej czasu pewnie byś jakoś swoje horyzonty poszerzał, ja również na to luźniejsze momenty wykorzystuję, ale nie oznacza to, że osoby z poważnymi problemami finansowymi zrobią podobnie, nie ma powodu by zakładać, że podążą tym śladem skoro obecnie nie wykazują takich skłonności. Każdemu można dać rybę, żeby się najadł, ale po zaspokojeniu głodu zostanie z tym samym co wcześniej. Nie wiem czemu zakładasz, że uderzam w ludzi ciężko pracujących fizycznie, mówimy przecież o najbiedniejszych, na samym dole są raczej osoby bez pracy, a nie przykładowo budowlańcy.
Nie dotyczy, bo skupia się ona na pomocy doraźnej. Zapewnienie, w domyśle bez kosztów z ich strony, opieki zdrowotnej, wcześniej mieszkań (feralny argument o zegarku). Rozmawiamy chyba o tym, że elita finansowa nie powinna być tak bogata, a ich własność powinna zostać wykorzystana na zapewnienie wyższego standardu życia przedstawicielom drugiego bieguna, prawda? Bo jeśli mówimy o tym, że podatki warto wykorzystać tak, żeby ludzie z nich skorzystali, mogli się edukować i leczyć, to jasne, że tak, ale nie wiem w takim razie po co wplatać w to najbogatszych.

@sebasek99 no właśnie, a to tylko i wyłącznie, bo istnieje państwowy system opieki. W prywatnym pielęgniarki byłyby dużo bardziej nagradzane. Nie byłoby żadnego problemu z kadrami. Nie będzie tak jednak, póki państwo będzie obiecywać coś za darmo. Ludzie płacą na potwory typu NFZ i nie chcą płacić drugi raz, gdyby jednak NFZ nie było, musieliby płacić prywatnie. Pielęgniarki zarabiałyby tyle, ile się im należy, bo ktoś musiałby leczyć. Czy brakuje informatyków, inżynierów, weterynarzy? Nie, bo nie są państwowi, nie słyszałem też aby narzekali na zarobki.