@Chinaski może niech się ten śmieszny ośrodek zajmie atakiem na działaczy konfederacji ostatnio, czy już ich można atakować bez żadnego problemu ?

@Chinaski Radykalna konserwatywno-narodowa niemiecka partia. Deja vu?

Tak, Konfederaci, wkład których wchodzą Narodowcy będą chcieli oddawać komukolwiek nasze Terytorium xD do tego jeszcze jak mają się te postulaty zrealizować? W Parlamencie Europejskim? W Strasburgu? Większej głupoty nigdy nie słyszałem. Ośrodek monitorowania sam powinien się zgłosić do prokuratury.

@nwchades NSDAP to konserwatywna-narodowa partia? hahahahaha

@nwchades @Chinaski przeczytajcie sobie definicję faszyzmu, jak prawicowa partia może być faszystowska. Faszyzm to narodowy socjalizm! Lewacka nowomowa

@Chinaski Konfederacja nie będzie działać z faszystami i nie zgodzi się na oddanie choćby kawałka Polski obcym, w przeciwieństwie do polityków lewicy którzy chętnie by Polskę sprzedali UE. Wielu lewicowców w Polsce współpracuje z dawnymi komunistami jak choćby Biedroń albo wychwala zbrodniczą armię czerwoną twierdząc że wyzwoliła Polskę. Teraz jak gdzieś jakaś partia prawicowa to od razu jest wyzywana od faszystów, aż się przypominają słowa Churchilla „Przyszli faszyści będą nazywać siebie antyfaszystami” i tak obecnie jest.

@wyrek Tak jak Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna jest krajem demokratycznym.

https://oko.press/brudzinski-hitler-lewica-nazizm-faszyzm-maja-nic-wspolnego-prawica-a-swistak-zawija-sreberka/

https://www.indy100.com/article/nazi-socialist-right-wing-white-supremacists-history-twitter-mikestuchbery-7900001

@wyrek Akurat nazizm to narodowy socjalizm, nie faszyzm. Faszyzm nie jest ideologią przypisaną do jednej strony podziału na prawicę i lewicę, zawiera w sobie elementy z obu stron.
I nie bardzo rozumiem jak "konserwatywno-narodowy" kłóci się z socjalizmem.

@wyrek Tu nie mówimy o prawicy gospodarczej tylko prawicy światopoglądowej rozumianej jako nacjonalizm, konserwatyzm i takie tam miłe rzeczy. Stąd właśnie faszyzm jest prawicowy, a komunizm lewicowy. To nie ma związku z gospodarką, bo obie doktryny stawiają na socjalizm gospodarczy i silną kontrolę państwa nad wszystkim. Jak to zawsze w totalitaryzmie bywa. NSDAP to partia narodowa, konserwatywna i socjalistyczna. KPZR to partia wszechnarodowa (łącznie komunistów niezależnie od nacji), postępowa (odrzucająca wszystkie wzorce i wartości na rzecz nowych, komunistycznych) i socjalistyczna.

@osa91 NSDAP nie może być partią konserwatywną, aborcja eugeniczna wprowadzona za hitlera samo przez się mówi. Także proszę skończyć z twoerdzeniem ze NSDAP jest konserwatywne

@wyrek Oczywiscie w pelni zgadzam sie z twoja kontrargumentacja na chocby jedna kwestie poruszona w podanych artykulach.
Jak zwykle rzeczowo i w punkt, elokwencja na najwyzszym poziomie!

@wyrek Oczywiście że byli konserwatywni. Aborcja eugeniczna nie miała nic wspólnego z wiarą lub jej brakiem, a chęcią tworzenia silnego narodu pozbawionego słabych jednostek. Jednocześnie NSDAP miała silne związki z kościołem i poparcie ze strony władz kościelnych. Nie w każdym kraju konserwatyści odwołują się do religii.

@ArdoFCB Jaka by nie była, ale wyzwoliła.

@Persyfl Bez przesady. Zmiana jednego najazdu na drugi to nie wyzwolenie. Armia czerwona wypędziła szwabów, bo akurat z nimi toczyła wojnę i stąd to "wyzwolenie". Jakby nie było Niemców to by nikt tego nie nazywał wyzwoleniem tylko najazdem albo propagandowo "wyzwoleniem klasy robotniczej w ramach szerzenia komunizmu".

@Peciak No zdziwił byś się ostatnio wielki fan konfy i janusza pisał tu elaboraty by oddać Niemcom zachodnią Polskę byle by odzyskać bogatą w jego mniemaniu ukrainę :)

@wyrek Tak jeszcze tylko dodam co do aborcji w Niemczech w okresie międzywojennym "W okresie Republiki Weimarskiej zalegalizowano aborcję i dopuszczono do powszechnej sprzedaży środki antykoncepcyjne. Zmiana nastąpiła po dojściu do władzy Adolfa Hitlera i powstaniu III Rzeszy w której aborcję uznano za zbrodnię przeciwko ciału i państwu, zezwalając Niemcom tzw. Aryjczykom jedynie w szczególnych okolicznościach. W wyniku tego nastąpił spadek liczby zabiegów aborcyjnych z 34 698 w 1932 do mniej niż 2000."

Aborcja w III Rzeszy była dozwolona i wręcz promowana (o ile nie przymusowa) dla ras innych niż aryjska. Dlaczego? Bo te rasy były zbędne. Eugenika bardziej niż formę aborcji przyjmowała raczej formę ludobójstwa i eksterminacji jednostek słabych. Dla Niemek aborcja była bardzo ograniczona, bo to marnowania aryjskiej krwi.

Co do związków nazizmu z religią polecam zapoznać się z taką książką... Mein Kampf. Chrześcijaństwo jest jasno wskazane jako pozytywne, dopuszczalne i tolerowane. Naziści mocno opierali się na religii, ale też odwoływali do różnych dziwnych okultyzmów. Sam Adolf uważał się za niepraktykującego chrześcijanina. A że "nie zabijaj" było im nieco obce... Cóż... Przypomnę że kościołowi przez setki lat też było.

Proponuję trochę poczytać o temacie, rodowodzie nazizmu, wartości do jakich się odwoływali. Konserwatyzm, religia, nacjonalizm, ksenofobia, szowinizm, rasizm, militaryzm. To wszystko się u nich pojawiało, tak samo jak pojawia się wśród obecnych narodowców w Polsce. Różnicą jest podejście do gospodarki, ale to nie jest argument wystarczający do uznania jednych za prawicę, a drugich nie. Polecam trochę się douczyć, a potem wdawać w dyskusje.

@osa91 Jezeli chodzi o ksiazke opisujaca relacje szeroko pojetego faszyzmu z religia, polecam nastepujaca:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/89698/kosciol-a-faszyzm-anatomia-kolaboracji

@Chinaski Nic nowego, RN zapraszał na Marsz Niepodległości neofaszystów z Włoch, to i Konfederacja ma swoich znajomych. Z tym że co to zmienia, jak ktoś ich popiera to i tak dla niego to nie będzie żaden argument.

@osa91 ponownie powtarzam, skoro masz swoje definicje ja wolę korzystać z podziału takiego, że o przynależności do prawej czy lewej strony decyduje pogląd gospodarczy. Tylko i wyłącznie. Nie można być konserwatystą i mieć lewicowe poglądy gospodarcze wg tej definicji.

@wyrek To nie jest moja definicja tylko definicja naukowa. Prawica nie ma nic wspólnego z wolnorynkowością. Proszę dokładny opis poniżej:

"Określenie „prawica” pierwotnie odnosiło się do tradycyjnych konserwatystów, monarchistów i reakcjonistów, z czasem do prawicy zaliczani byli przedstawicieli nowo powstałych nurtów politycznych – neokonserwatyści, zwolennicy supremacji rasowej, nacjonaliści, faszyści, chadecy, fundamentaliści religijni i klasyczni liberałowie. Prawica jest zróżnicowana na tle gospodarczym, o ile pierwotnie prawica popierała poglądy kapitalizmu to od XX wieku część prawicy szczególnie tej skrajnej odrzuca modele kapitalistyczne (w przypadku radykałów na rzecz m.in. korporacjonizmu czy faszyzmu), z kolei bardziej umiarkowana prawica coraz częściej popiera neoliberalizm."

Prawica wywodzi się z okresu rewolucji francuskiej, gdzie po prawej stronie zasiadała szlachta i duchowieństwo, a więc stronnictwa konserwatywne. Poglądy gospodarcze nie miały żadnego znaczenia. Prawica (jak i lewica) to nie są spójne środowiska i mieszczą w sobie wiele ugrupowań i wiele poglądów. Chadecy i nacjonaliści zwykle mają ze sobą mało wspólnego, ale mieszczą się na prawicy z uwagi na łączący ich konserwatyzm. Na lewicy zasiadają natomiast ugrupowania dążące do zmian i starające się oderwać od dotychczasowego porządku.

Definiowanie prawicy przez pryzmat USA i UK, gdzie funkcjonował dwupartyjny system (w UK już w mniejszym stopniu) podzielony na wolnorynkowi konserwatyści oraz socjaldemokratyczni postępowcy, jest błędne i pokazuje brak rozeznania w temacie. W Niemczech na przykład nikt nie kwestionuje chadeckiej przynależności do prawicy, a jest ona mocno opiekuńcza i socjalna. Zamykanie prawicy do szeroko pojętego kręgu ugrupowań "republikańskich" (odwołując się do nomenklatury amerykańskiej) jest nieuzasadnione w realiach systemów wielopartyjnych.

Konfederacja nie jest faszystowska w rozumieniu patrzenia na gospodarkę, ale jest faszystowska jeśli popatrzymy światopoglądowo. Tak samo jak nie jest komunistyczna ani gospodarczo, ani światopoglądowo. Natomiast nigdy problemem faszyzmu nie był ich pogląd na gospodarkę, a właśnie kwestie światopoglądowe. Nikt nie uważa socjaldemokratów, czy socjalliberałów za poglądy skrajne i niebezpieczne pomimo ich lewicowości. Problemem faszyzmu był rasizm, ksenofobia, szowinizm, militaryzm, nacjonalizm. A to wartości bliskie Konfederacji, a przynajmniej jej narodowej części, bo ugrupowanie w sobie jest bardzo niespójne i zrzesza ugrupowania o poglądach podobnych (wolnorynkowych i konserwatywnych), ale z bardzo różnym naciskiem na pewne kwestie (Korwin na gospodarkę, RN na światopogląd nacjonalistyczny, Braun na religię). Tak samo wygląda sprawa z Lewicą, gdzie naciski są różnie rozłożone (Wiosna na światopogląd, Razem na gospodarkę, SLD w sumie nie wiem na co bo to postkomunistyczne bagno).

Polecam spędzić kiedyś wieczór, posiedzieć, poczytać, zastanowić się. To Ci poszerzy horyzonty, bo obecnie tworzysz sobie swoje definicje, swoje rozumienie i dopasowujesz rzeczywistość do swoich potrzeb nomenklaturowych, a to niestety tak nie działa. To że Chiny nazywają się komunistycznym krajem nie oznacza, że takim są, bo stały się bardzo kapitalistyczne. Tak samo fakt że RN nie uważa się za faszystów, nie oznacza że nie jest im bardzo bliski.

@osa91 Nazizm nie był ani prawicowy, ani lewicowy. Obecnie te dwa obozy przerzucają się narodowym socjalizmem jak gorącym kartoflem, a prawda jest bardziej złożona. Aborcja była zakazana, ale eutanazja dopuszczalna. Ustanowiono szereg socjalnych zabezpieczeń, co jednocześnie nie gryzło się z flirtowaniem z największymi kapitalistami celem produkcji militarnej. Właśnie tolerowano chrześcijaństwo, lecz także odwoływano się do okultyzmu i ducha narodu. Hitler przede wszystkim był populistą, którego głównym celem stało się dojście do władzy. Program NSDAP jawił się jako swoisty amalgamat, a relacja prawica-lewica była traktowana instrumentalnie. Za wroga przedstawił komunistów, a potem Żydów. Zrzucał odpowiedzialność za biedę na traktaty międzynarodowe, które ograniczały Republikę Weimarską. Doprawdy, ciężko jednoznacznie wskazać - nazizm to prawica lub lewica. Nazizm to zbrodnicza doktryna, która nie mieści się w przestrzeni żadnej teraźniejszej partii politycznej. Nazizm to manipulacja, propaganda, władza, chęć podboju świata. Cała reszta to tylko środki, czasami prawicujące, czasami lewicujące. Tyle.

@osa91 "Zmiana jednego najazdu na drugi to nie wyzwolenie."
Taka drobna różnica miedzy "najazdem" Niemców na Polskę, a "najazdem" Armii Czerwonej na Niemcy przez polskie tereny.
"Armia czerwona wypędziła szwabów, bo akurat z nimi toczyła wojnę"
A miała wyzwalać z czystej miłości do Piłsudskiego? Motywy nie mają znaczenia dla samego faktu, że było to wyzwolenie.
"Jakby nie było Niemców to by nikt tego nie nazywał wyzwoleniem tylko najazdem"
No brawo, odkryłeś oczywistość, która w taki samym stopniu dotyczyłaby aliantów. A gdyby Niemcy nie zaczęły wojny, to atakowanie ich wojsk byłoby napaścią.

@wyrek po takim zdaniu powinno się dalej z Tobą nie dyskutować, bo nawet nie wiesz do czego odnosi się stwierdzenie narodowy socjalizm. Przeczytałeś kilka zdań na wikipedii czy w jakiś czeluściach prawicowego skrajnego oszołomstwa i próbujesz błyszczeć wiedzą. No i błysnąłeś :)

@Chinaski Agnosiewicz nie jest akurat żadnym autorytetem naukowym w tej kwestii. WIelokrotnie spłyca na swoim blogu rzeczy związane z Kościołem Katolickim. Tutaj prawdopodobnie również to robi.
Gdyż stosunek III Rzeszy do chrześcijaństwa nie jest najprostszym tematem. Zdecydowanie nie można dać co do niego jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony konkordat, który jednak był obietnicą dla niemieckiej chadecji, aby mógł wygrać wybory. Obietnice wspierania chrześcijaństwa, lecz właśnie głównie z powodów populistycznych. Aby nie narazić się ludowi. Ponadto wspieranie ewangelicznego kościoła i próby za pomocą tamtejszych księży stworzenia nazistowskiego odłamu tegoż.
Z innej strony takie wypowiedzi: "Żadne z tych wyznań – katolicyzm czy protestantyzm – nie ma żadnej przyszłości. W każdym razie nie dla Niemców. Jest się albo chrześcijaninem albo Niemcem. Nie można być jednym i drugim" oraz represje wobec szczególnie katolickim duchownym, ich łapanki i wysyłanie do obozów koncentracyjnych, ściąganie krzyży.
@osa91 Tam wyżej małe moje dopowiedzenie, co do kwestii nazizmu i religii. Już tak stricte do twojej wypowiedzi, to dodałbym, iż ideologia III Rzeszy silnie, jednak jak zauważyłeś nawiązywała do okultyzmu. Połączonego z jakąś próbą odrodzenia germańskich, starych wierzeń religijnych. A to było mocno skierowane przeciw właśnie chrześcijańskim religiom. Wpisywało się przecież ładnie w antysemityzm (chrześcijanizm jako odłam judaizmu, spaczony żydowskim myśleniem, słaby, czyli nie tak jak prawdziwie narodowe, promujące siłę wierzenia germańskie).
Ideologia nazistowska jest mocno skomplikowaną i niejednoznaczną sprawą. Pełną sprzeczności. Można także powiedzieć, że głupot.
Łatwo też tutaj skupiając się na jednym aspekcie tematu, całkowicie pominąć równie ważną resztę. Przez to wytworzyć sobie niekompletny jej obraz. Jak by się też, jednak nie wykręcać, to widoczne jest tam pewien aspekt konserwatywnego myślenia. Oparcie na tradycji, wierze, rodzinie itd. To wszystko łączy te elementy. Są to wartości kluczowe dla twórców tej doktryny.
@wyrek No to historycznie jest mocno wątpliwa. Przecież to właśnie światopoglądowe kwestie stworzyły ten podział.
Nie mówiąc o wybiórczości, ponieważ w takim wypadku wiele bardziej egalitarnie nastawionych konserwatystów, a i praktycznie cała chadecja zostaje wyrzucona na bruk xD

@osa91 "Prawica jest zróżnicowana na tle gospodarczym, o ile pierwotnie prawica popierała poglądy kapitalizmu to od XX wieku część prawicy szczególnie tej skrajnej odrzuca modele kapitalistyczne (w przypadku radykałów na rzecz m.in. korporacjonizmu czy faszyzmu), z kolei bardziej umiarkowana prawica coraz częściej popiera neoliberalizm." Sam sobie odpowiedziałeś. Pierwotnie, o tym mówię.

"Natomiast nigdy problemem faszyzmu nie był ich pogląd na gospodarkę, a właśnie kwestie światopoglądowe". Bo Ty tak twierdzisz??? Socjalizm to największe zło tego świata.

@Cochise Oczywiście. Szeregowanie nazizmu jako prawicy jest dużym uproszczeniem. Ja generalnie nie jestem zwolennikiem podziału na prawicę i lewicę, bo to niczego nie oddaje. Po dokonaniu takiego podziału dochodzimy do absurdów, gdzie w jednym worku mamy chadeków i faszystów, a w innym komunistów i socjaldemokratów, czy socjalliberałów. Kierując się podziałem z rewolucji francuskiej, czyli z czasów powstania prawicy i lewicy, nazizm sytuuje się prawicowo jako ideologia jednak konserwatywna oraz nacjonalistyczna. Traktuje on jednak instrumentalnie praktycznie wszystkie dziedziny życia w celu zdobycia władzy absolutnej. Taka klasyfikacja jest jednak bardzo upraszczająca i przez to nieodpowiadająca potrzebom definicyjnym, bo sam podział na prawo/lewo jest przestarzały i nieadekwatny do rzeczywistości XX oraz XXI wieku.

@Persyfl A jaka jest różnica między 1 września, a 17 września? Żadna. Najechali nas jedni i drudzy. Wyzwolenie zostało natomiast dokonane w Europie Zachodniej, gdzie alianci weszli, wyrzucili najeźdźcę i dali możliwość decydowania o sobie tym krajom. U nas Rosjanie zostali, sfabrykowali wybory, wymordowali "element wywrotowy". Zamiast nas anektować to uczynili nas marionetką. To nie jest wielka różnica.

@sebasek99 Hitler wprost w Mein Kampf uznawał chrześcijaństwo za religię tolerowaną, a wręcz pożądaną. Była im przyjazna. Z resztą dość bliskie relacje utrzymywane przez NSDAP z kościołem to potwierdzają. Wśród nazistów były jednostki okultystyczne, ale sam Adolf uznawał się za niepraktykującego chrześcijanina i dość często odwoływał się do wartości chrześcijańskich (prawdopodobnie w celu manipulacji chrześcijańskim społeczeństwem niemieckim).

@wyrek Pierwotnie prawica zrzeszała też tylko szlachtę i duchowieństwo. O ile mi wiadomo to obecnie jest troszkę inaczej. Odwoływanie się do rozumienia prawicy rodem z końca XVIII wieku jest absolutnie nieadekwatne.

Ok.... Czyli wg Ciebie Szwecja (socjalistyczna) jest gorsza niż III Rzesza? Jedni dają zasiłki i nakładają wysokie podatki na bogatych, drudzy eksterminują ludzi. Naprawdę uważasz że podatek progresywny jest gorszy niż komora gazowa? Największe zło tego świata....

@osa91 największe OBECNE zło tego świata...tego nie dopowiedzialem, przepraszam za błąd

@osa91 Ale My nie mówimy o 17 września, a o 3 stycznia.
"To nie jest wielka różnica."
Ale jest.
Ja nie pochwalam tego, co robił Stalin, co nie zmienia faktu, że nie nastąpiła kolejna okupacja, a sporo ludzi witała Armię Czerwoną z kwiatami. Ważne też, żeby oddzielić działania polityczne od walk żołnierzy, których z ramienia Armii Czerwonej na polskich ziemiach zginęło całkiem sporo.

@RosjaninBut "Niemiecki Sąd - i dalej przestałem czytać."
I takich opiniotwórczych celebrytów potrzebujemy. Czytajmy tylko to, co potwierdza nasz światopogląd.

@wyrek Nie tylko narodowy socjalizm. To segregacja osób zamieszkujących ludzi poprzez narodowość, przywileje na rynku dla przedsiębiorców z własnego kraju. I np. partia Wolność Korwina NIE jest faszystowska, natomiast Ruch Narodowy, który broni i czci wręcz takich ludobójców Bury czy Ogień, niestety mają w tej dziedzinie poglądy faszystowskie.

@wyrek Obecnie największym złem jest fundamentalizm religijny i nacjonalizm. Ludobójstwa są dokonywane w imię czystek etnicznych lub religijnych, a nie w imię 40 godzinnego tygodnia pracy, podatku dla najbogatszych, czy innych socjalistycznych postulatów.

@Persyfl Nie doszło do okupacji? Oczywiście że doszło. Stacjonowały u nas radzieckie wojska, ruchy demokratyczne były tłumione w obawie przed interwencją ZSRR, rząd był marionetkowy, katownie działały w najlepsze. To że nas nie wymazali z mapy wcale nie oznacza braku okupacji. Ludzie witali Armię czerwoną z kwiatami, bo 5 lat żyli pod niemieckim butem. Potem się okazało, że ta Armia czerwona ich mordowała, gwałciła i deportowała. Żołnierze radzieccy nie ginęli za Polskę, czy w imię wolności. Ginęli walcząc za swój kraj i prąc na Berlin. W Budapeszcie zgwałcono podobno ponad 90% kobiet. Różnica pomiędzy jedną napaścią, a drugą jest marginalna i czysto propagandowa.

@osa91 to jest tylko Twoje zdanie, moje jest całkowicie inne.

@wyrek Podział na lewicę i prawicę jest tak płytki, że szkoda gadać. NSDAP gospodarczo było partią socjalistyczną (mniej niż pisory swoją drogą) co bardziej przesuwało ich w lewo. Mimo wszystko związki hitlera z kościołem katolickim, wsparcie ze strony papieża, pitolenie o miłości do narodu ucząc przy tym nienawiści do innych, to są poglądy prawicowe.
Człowiek dorosły i dojrzały wie, że świat nie jest ani biały, ani czarny i przyjmowanie samych postulatów z prawicy bądź lewicy będzie błędem. Po prostu.

@wyrek Czyli uważasz, że podatek progresywny to większe zło niż obcięcie komuś łba maczetą w imię Allaha albo z uwagi na to, że pochodzi nie z tego plemienia w Afryce?

@Eto'o9 R10 pamiętajmy, że kościół tworzą ludzie, którzy są omylni. Zgodnie z naukami Chrystusa, papież współpracujący z hitlerem powinien być uznany heretykiem.

@osa91 Fundamentalizm religijny w kontekście chrześcijaństwa obecnego nie jest niczym złym. Reszta to co innego. Myślałem ze caly czas odnosimy się do kościoła. A Ty uważasz że karanie kogoś wyzszym podatkiem bo potrafi zarobić wiecej jest dobre?? Podatek dochodowy zniechęca do pracy, zgodnie z logiką nakładania podatku od cukru np. lub jakiś wymyślonych podatków od mięsa.

@osa91 Tylko idąc dalej w tej wypowiedzi: "Opowiadamy się za pozytywnym chrześcijaństwem, ale nie identyfikujemy się z żadnym konkretnym wyznaniem.
" A wcześniej Hitler dawał zastrzeżenie "Domagamy się wolności dla wszystkich wyznań religijnych, jeśli tylko nie zagrażają one państwu i pozostają w zgodzie z obyczajami i moralnością niemieckiego narodu." Druga część tego zdania jest najważniejsza. To nie teologia chrześcijańska (czy jakakolwiek) miała tworzyć światopogląd narodu. Nie ona była jej podstawą, nie była najważniejsza. Tutaj była w stopniu zależnym od jakiegoś już istniejącego ducha niemieckości. Więc czy była pożądana? Raczej nie. Po prostu tolerowana i to także wtedy, gdy nie będzie przeszkadzała nazistom. O czym boleśnie się przekonało duchowieństwo katolickie (będące jednak w mniejszości w Niemczech). O czym już pisałem.
Jakby też uściślę. Mi nie chodzi, że chrześcijaństwo w ogóle nie było używane w propagandzie. A naziści mieli kompletnie negatywny stosunek do tego wyznania. Nie. Pragnę tylko zauważyć, iż te relacje nie było takie jasne, klarowne i proste. Były skomplikowane i tutaj, tylko nie można wygłosić jednoznacznej opinii na ten temat. Za to spłycanie tematu jest akurat mocno krzywdzące.
Tyle o państwie. Natomiast pozostaje kwestie samej wiary Hitlera i tutaj się nie zgodzę z tobą całkowicie. Raz, że mamy przecież jego "Rozmowy przy stole", a tam: "Najcięższym ciosem jaki kiedykolwiek ugodził ludzkość, było przyjście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest jego nieślubnym dzieckiem. Oba są wynalazkami Żydów. Żydzi, którzy podstępnie wprowadzili chrześcijaństwo do starożytnego świata, aby go zniszczyć, stosują ten sam chwyt współcześnie. Przyczyna, dlaczego świat sta­rożytny był tak czysty, jasny i spokojny, polega na tym, że nie były mu znane dwie wielkie plagi: syfilis i chrześcijaństwo" . Nie wygląda mi to na wypowiedź niepraktykującego chrześcijanina. Raczej praktykującego wroga tej religii. Podobny obraz wychodzi z dzienników współtowarzyszy. Taki Goebbels nazywa go osobą religijną, ale zdecydowanie antychrześcijańską.

@Chinaski Nie rozumiem jaki jest sens cytować słowa oszusta który po prawomocnym wyroku sądu uciekł z Polski do Norwegii? Mówię o założycielu tego żałosnego ośrodka

@Chinaski dajcie już spokój z tą całą konfederacją. Fajnie, że są takie partie, bo dodają kolorytu, ale są to partie ludzi z poglądami niedostosowanymi do standardów XXI w. Oni wcale nie propagują wolności gospodarczej, tylko anarchię gospodarczą, czyli coś, co mieliśmy w czasach barbarzyńskich. Generalnie wiele ich pomysłów jako slogan brzmi ciekawie, ale w praktyce są niemożliwe do zrealizowania, bo wychodzą ze zbyt prostych założeń. A dzisiejszy świat nie jest tak prosty jak im się wydaje. Np. prywatyzacja szkół. Każdy kto ma dzieci miałby dostać tzw. bon edukacyjny, tzn. pieniądze które państwo przeznacza na edukację miałyby zostać rozdysponowane po równo między rodziców i każdy rodzic miałby sam zdecydować gdzie dziecko miałoby się uczyć. Wyobrazacie sobie to? Szkoły stałyby się prywatne i musiałyby mieć tak ciekawa ofertę, żeby zachęcić rodziców, aby właśnie do nich wysłali swoje pociechy. W takim systemie nie wróżę sukcesu wiejskim szkołom. Zawodówki by padły, bo wszyscy rodzice chcieliby wysyłać dzieciaki do najlepszych liceów. Najlepsze szkoły, czyli te które miałyby najbogatszą ofertę i najlepszych, tzn. najdroższych nauczycieli. I ta najbogatsza oferta miałaby być oferowana uczniom za bon o takiej samej wartości za jaką inne szkoły oferują znacznie uboższą paletę zajęć, czy udogodnień oraz gorszych, tzn tańszych nauczucieli. Nie wiem jak tym rzekomo dobrym szkołom miałoby sie to opłacać? W praktyce musieliby zarabiać chyba na liczbie uczniów. Klasy byłyby np. 60 osobowe, bo tylko duża liczba uczniów (bonów edukacyjnych) zapewniłaby możliwość sfinansowania bogatej oferty. A to by oznaczało, że te niby najlepsze szkoły idą na ilość, a nie na jakość. I za chwilę przestałyby być najlepsze. Ludzie przenieśliby pociechy do innych szkół i te rzekomo najlepsze za chwilę by padły. Połowa podstwowek z klasami 1-3 od razu by upadła. To znaczy wszystkie te które uchodzą za kiepskie. Padłyby bo żadna Karyna nie zapisze przecież swojej Dżesiki do jakiejś szkoły w dzielnicy biedoty. Dżesika musi chodzić do najlepszej, najnowszej podstwowki w mieście, najlepiej z basenem, saunami, profesjonalnym i oczywiście darmowym gabinetem stomatoligiccznym i świetlicą czynnną do 23 w której dzieciaki zabawia clown... No nie, kuwa, nie widzę tego.
Mówiąc krótko - po reformach PiS kolejna kadencja naszych władz będzie musiała być przeznaczona na uporządkowanie bałaganu w oświecie, służbie zdrowia i sądownictwie. Ale to jeszcze pół biedy, bo po reformach proponowanych przez Konfederatów nie posprzątalibyśmy przez kolejnych 5-6 kadencji.

@osa91 Czemu ludzie mają tendencję do nazywania oczywistymi rzeczy, które ewidentnie takimi nie są?
Samo stacjonowanie wojsk jeszcze o niczym nie świadczy, chyba że twierdzisz, że Niemcy są aktualnie pod okupacją amerykańską.
Jaki ten PRL był wiadomo, ale to nie znaczy, że Polska była pod okupacją. Miała polskie władze, które jednak mialy pewną suwerenność i cieszyły się pewnym poparciem. Akurat z całego bloku wschodniego mogliśmy sobie na najwięcej pozwolić.
Ludzie witali AC z kwiatami bo wyzwalała ich spod tego buta.
Armia Czerowna była wielonarodowa, więc nie sprowadzajmy jej tylko do żołnierzy radzieckich. Pisanie, że ginęli za swój kraj, to grube historyczne nieporozumienie. Pomijając już drobny szczegół, że nikt ich nie pytał, że walczyli bo najczęściej nie mieki wyjścia, można mieć więcej niż jeden motyw działania.
Tak, wojna demoralizuje. Aliantom też się masowe gwałty zdarzały, a na szerszą skalę choćby bombardowanie Drezna.
Czy Ty twierdzisz, że w 44 ZSRR napadło na Polskę? O_o

@Persyfl A zapomniałem, przecież najbardziej nam potrzeba tego, co serwuje nam niemiecki światopogląd.
Ciekawe czy jak opadną wszystkie maski i Niemcy wrócą do typowego dla siebie światopoglądu, też będziesz ich słuchał.

@wyrek Jest zdecydowanie zły. Dochodzimy wtedy do stanu gdzie państwo może nakazywać lub zakazywać obywatelom określonego sposobu życia z uwagi na religię, której Ci obywatele wcale nie muszą wyznawać. Nie jest rolą państwa mieszanie się do religii. To kwestia indywidualnych przekonań i moralności. Rolą państwa jest danie ludziom warunków do godnego życia zgodnie z własnym sumieniem i własnymi poglądami. Bez narzucania czegokolwiek ideologicznie poprzez prawo.

Nie, nie uważam że to dobre rozwiązanie. Uważam że to bardzo skomplikowane, bo z jednej strony w idealnym społeczeństwie jest to nie fair, a ludzie powinni sami sobie pomagać i funkcjonować w społeczeństwie jak organizm. Z drugiej strony nie żyjemy w świecie idealnym. Państwo musi przyjmować na siebie pewne obowiązki w zakresie zapewnienia ludziom godnego życia i bezpieczeństwa. Do tego potrzebuje środków, a własnych nie ma, więc musi pobierać podatki w celu realizacji pewnego dobra wspólnego. Chciałbym jutro obudzić się w świecie, gdzie nie istnieje ZUS i mogę sam sobie odkładać na emeryturę, a ludzie się wspierają. Pomagają chorym, niepełnosprawnym, starym. Niestety realia są takie, że część osób by na tą emeryturę nie odkładała, a państwo nie może pozwolić by umarli z głodu i stwierdzić "a mówiliśmy że trzeba oszczędzać". Ludzie nie pomagają sobie nawzajem, a raczej się nienawidzą. Działający leseferyzm to utopia, bo zakłada że wszyscy będą na tyle sprawni, by dobrze się w nim odnaleźć, a jak wiemy część ludzi to idioci. Dlatego wg mnie socjalizm jest konieczny, ale socjalizm mądry. Inwestycje w bezpieczeństwo, ochronę zdrowia, komunikację, wsparcie potrzebujących, ale absolutnie nie rozdawnictwo. Są przesłanki które uzasadniają duże wsparcie od państwa (np: niepełnosprawność), ale jedną z takich przesłanek nie jest lenistwo, a je właśnie wspiera rozdawnictwo. Kolejną kwestią jest zbieranie na to środków w sposób, który nie będzie dolegliwy dla przeciętnego obywatela, a jednocześnie nie spowoduje zastoju gospodarczego. To bardzo skomplikowane i wymaga znalezienia złotego środka. Z jednej strony nadregulacja i nadmierna ingerencja państwa są nieefektywne i szkodliwe, ale z drugiej wolny rynek prowadzi do patologii (przykładem jest biznes deweloperski, gdzie bez regulacji tworzono mieszkania po 8 metrów kwadratowych). Nie jestem wielkim znawcą ekonomii i nie mam odpowiedzi oraz rozwiązań na problemy społeczne i gospodarcze. Patrzę natomiast na zimo i widzę, że skrajności są złe. Komunizm jak wiemy nie działa, a jest skrajną formą socjalizmu. Nie działa też leseferyzm, bo zyskują na nim tylko najbogatsi, a reszta żyje w biedzie. Mam za dużo wrażliwości, by pozwolić dzieciom z biednych rodzin głodować i cierpieć za rodziców alkoholików, ale też za dużo rozsądku, by stwierdzić że państwo powinno każdemu sypać kasą. Państwo powinno mądrze wspierać ludzi, ich edukację, rozwój biznesu, technologii, dbać o zdrowie, bezpieczeństwo, godną przyszłość na emeryturze, chronić przed wyzyskiem. Nie powinno natomiast sypać kasą, bo to populistyczna metoda kupowania głosów. Temat trudny i przyznam szczerze, że nie mam wyrpacowanego żadnego genialnego rozwiązania.

@Persyfl
"Miała polskie władze, które (...) cieszyły się pewnym poparciem."
Tego, że to "pewne poparcie" stanowiło nieduży odsetek dziwnym trafem nie chcesz napisać.

@RosjaninBut Hurrr durr, gdy kseonofobia wejdzie za mocno.
Spora część filozofii to Niemcy, muzyki w sumie też. Nie musisz ich oceniać swoją miarą.

@Persyfl Nie, uważam że ZSRR napadło na Polskę 17 września, a w 44 tylko przesunęło linie frontu. Te radzieckie wojska nie stacjonowały u nas na życzenie suwerennego rządu tylko na życzenie Stalina, któremu marionetkowy rząd wybrany w sfałszowanych wyborach nie mógł się sprzeciwić. To różnica pomiędzy Niemcami teraz, a nami wtedy.

Teoretycznie w Norwegii w trakcie niemieckiej okupacji też był norweski rząd. Marionetkowy rząd kolaboracyjny nie sprawia jednak, że kraj jest wolny.

Nie neguję też alianckich zbrodni, bo się zdarzały. Głównie jednak były to decyzje militarne (Drezno, Japonia i wiele innych nalotów), a nie bestialstwo żołnierzy. Alianci dopuszczali się ich czasem, a Rosjanie na porządku dziennym. Poza tym żołnierzy alianckich za zbrodnie wojenne (przynajmniej teoretycznie) karano, a Armia czerwona po zdobyciu Berlina dostała np 3 dni na "róbcie co chcecie", więc gwałcili, palili i mordowali w najlepsze. Prawdę mówiąc niemieckie wojsko zachowywało się lepiej niż Armia czerwona. To nie było wyzwolenie, to była zamiana okupanta. Porównaj to z sytuacją Francji... Amerykanie nie zgwałcili połowy Paryża, nie mordowali w katowniach francuskiego ruchu oporu, pozwolili im wybrać własne władze. To jest gigantyczna różnica.

@Persyfl Niemiecka literatura! Hermann Hesse, Thomas Mann, Erich Maria Remarque, E.T.A. Hoffman, Goethe, Schiller, Kafka. Też amerykańscy pisarze niemieckiego pochodzenia jak Vonnegut, Bukowski, Steinbeck...

@Persyfl Ciekawe, czy 78mln ofiar II wojny światowej ma to samo zdanie.
Chyba nie umierali przy dźwiękach muzyki Bacha, przerywanej sentencjami z Nietzche'go.
A jeśli nawet, to raczej im to sprawy nie umilało.
Zapominasz kto trzyma łapę na Niemcach i czemu nie są zdolni robić tego, co najlepiej lubieją i umieją.
To nie ksenofobia, tylko takie paskudne prawo natury.
Większy i mądrzejszy niszczy mniejszego i głupszego.

@JackH Napisałem "pewnym", bo ciężko to dokładnie oszacować. Ja nie bronię w tym aspekcie PRLu, tylko znaczenia słów. To nie było wyzwolenie, jakiego byśmy sobie życzyli, ale jednak wyzwolenie.

@osa91 Za dużo tekstu do odpisywania przez telefon. Odpiszę pewnie jutro, bo po meczu głowa czym innym zaprzątnięta będzie.
Niemniej szanuję za merytorykę wypowiedzi. Dla takich kłótni się tu rejestrowałem :)

@Chinaski pisze to typ który ma w awatarze skrajnie lewicowy klub, @NGTRX Furza Nueva nie ugrupowaniem faszystowskim, faszyzm w Włoszech jest zakazany, a Sądy tak samo jak w Polsce często działają wbrew jakimkolwiek normą, więc taki wyrok można o kant dupy rozbić, dowidzenia

@Chinaski hej @Moderacja dlaczego to jeszcze wisi?

@Persyfl
Z tym "wyzwoleniem" się nie zgodzimy.
Z uznawaniem tych władz jako argumentu w czymkolwiek również. I wcale nie jest ciężko to oszacować, ci którzy naprawdę ich popierali byli w "jedynej, słusznej" partii. A i wśród nich znalazłoby się trochę takich, którzy nie popierali, a mieli w tym tylko interes.

@osa91 Oczywiście, że "wyzwolenia" Polski przez LWP i Armię Czerwoną nie ma co porównywać z wyzwalaniem zachodniej Europy. Oczywiście, że gospodarkę, władzę, wojsko, politykę podporządkowano radzieckiemu sojusznikowi. Prawdą jest, że represjonowano i dokonywano egzekucji na przeciwnikach systemu. Czy jednak dla zwykłego "Kowalskiego" miało to jakieś znaczenie? Jeśli nie miał nic wspólnego z podziemiem i "siedział cicho", nie było porównania do okupacji niemieckiej. Nie zamierzam osądzać, która z jak to określiłeś "okupacji" była gorsza, szacunek i pamięć należy się ofiarom obu reżimów.

@Kajtek77 Nie staram się licytować na gorsze okupacje, czy pamięć ofiar, a jedynie wskazać, że wizyta Armii Czerwonej nie była "wyzwoleniem", a de facto nową okupacją. Mniej wprost i innymi metodami, ale jednak. ZSRR nie kwapiło się do wyzwalania nas dopóki nie zaatakowała ich III Rzesza. Poza oczywistym "wyzwoleniem" ludności Białorusi i Ukrainy 17 września. To że wypędzili Niemców to tylko efekt uboczny ich wojny z nimi, ale też skorzystanie z okazji do tego co nie udało się w 1920. Nie okupowali nas poprzez aneksję. Zrobili to mądrzej i osadzili swoich ludzi w naszych władzach. Po prostu zrozumieli, że wcielenie Polski, Czechosłowacji, czy Węgier do ZSRR będzie wrzodem na czterech literach, bo będą męczyć się z oporem. Lepiej mieć grzeczną marionetkę niż niegrzeczną prowincję.

Nie łączyłbym jednak działań LWP z działaniami Armii Czerwonej. LWP jednak szło wyzwalać Polskę, a u czyjegoś boku iść musiało. Berlingowcy starali się pomagać powstaniu warszawskiemu, sowieci z kolei pacyfikowali akcję Burza.

@nadachu Swoją drogą bony edukacyjne, to coś o czym myślała kiedyś znienawidzona przez środowiska konfederacyjne Platforma Obywatelska. Katarzynie Hall się bardzo ten pomysł kiedyś podobał. Na szczęście nic z tego nie wyszło. Aż tu nagle takie odgrzewanie kotleta przez "nową" jakość w polskiej polityce ;p
@lucas/catalan Błagam. Roberto Fiore przez kilkadziesiąt lat musiał żyć w UK, ponieważ w kraju ciążył nad nim wyrok po uczestnictwie w zamachu w Bolonii zorganizowanym przez NAR (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrojne_Komórki_Rewolucyjne). Jak wrócił to założył właśnie Forze Nuove i kilka lat później to ugrupowanie startowało w koalicji neofaszystowskiej na której czele stał razem z Alessandrą Mussolini (która już jawnie opowiadała się jako faszystka praktycznie od początków swojej kariery politycznej).
To raczej nie są zwykłe zbiegi okoliczności.

@Chinaski pisiorki tez pięknie z tego typu elementem się dogadują.

@osa91 Nie zapominajmy, że w pierwszych latach LWP Rosjanie stanowili kilkadziesiąt procent kadry oficerskiej, dlatego też nie dało się odciąć ich działań od wytycznych STAWKI. Stosunek do terenów/ludzi mógł być łagodniejszy, ale to wciąż była machina wojenna AC.

@Chinaski Niemieccy sędziowie uznali, że określenie „faszysta” kierowane wobec polityka AfD Bjorna Hoeckego nie jest zniesławieniem i mieści się w granicach wolności wyrażania opinii. Czyli sąd nie uznał go faszystą, tylko stwierdził, że tak można go nazwać bo zezwala na to wolność wyrażania opinii.
Konfederosja - niech zgadnę, jesteś wyborą PIS i oglądasz tvp dezinfo. Od razu napiszę - nie oglądam TVN.

@wyrek
"jak prawicowa partia może być faszystowska"
O NSDAP słyszał?

Za Wikipedią:
"Faszyzm uważany jest na ogół za doktrynę skrajnie prawicową lub (przez takich politologów jak Zeev Sternhell, Hugh Seton-Watson, Eugen Weber) hybrydową, tzn. łączącą elementy lewicowe i prawicowe"

Nie błaznuj koleżko, tylko weź się za książki.

@klemens100 to że ktoś coś tam uważa to nie znaczy ze jest prawda, dalej za Wikipedią: "Sami faszyści uważali tradycyjny podział za przestarzały; twierdzili, że nie są „ani prawicą, ani lewicą”. Zamknij się lepiej i doczytuj do końca

@Chinaski osrodek monitorowania i wszystko jasne, lewackie przygłupy i do tego złodzieje :) szkoda nawet czytać i tracić czas wypociny na tych osłów, walczących z niewidzialnym nazizmem, faszyzmem, ale z komuną i che guevarą już nie :)

@osa91 Masakra, jakie bzdury:) Poczytaj sobnie może najpierw kto wymyślił całą ideologię komunizmu:)

@sebasek99 Bony oświatowe, które chciała PO wprowadzić miały - wbrew temu co gdzieniegdzie można przeczytać - zupełnie inny sens niż te proponowane przez Konfederacje. Bony, które PO proponowała w 2007 r. miały być przekazywane bezpośrednio szkołom w oparciu o efekty naukowe. Były proponowane określone obiektywne przeliczniki, że np. za każdego ucznia, który zda testy po szkole podstawowej, testy gimnazjalne, czy maturę szkoła otrzymywałaby określoną kwotę. Zatem to nie rodzice mieli dostawać te bony ale bezpośrednio szkoły. I musiałyby te szkoły starać się zapewnić jak najwyższy poziom kształcenia, aby jak najwięcej ich uczniów zdawało poszczególne egzaminy. Szkoły pozostawały więc publiczne, a nie prywatne.
Publiczne szkoły to w jakimś stopniu dobre rozwiązanie, bo Państwu też powinno zależeć nie tylko na jak najwyższym poziomie wykształcenia obywateli, ale także państwo powinno mieć choćby względną możliwość profilowania kierunków kształcenia swoich obywateli w zależności od aktualnego zapotrzebowania gospodarki. Prywatne szkoły oczywiście dają ten plus, że to obywatele mają większe możliwości wyboru kierunku swojej edukacji.
No i obecnie PO ma w sumie najciekawszy pomysł na edukację, bo chce większego profilowania szkół i klas, w ten sposób, że uczeń liceum wybierający np. klasę z profilem lekarskim, który go interesuje, musi osiągać dobre wyniki z przedmiotów typu chemia, biologia, fizyka, a ponadto te przedmioty są w znacznie wyższym poziomie zaawansowania niż obecnie, natomiast pozostałe przedmioty nie są oceniane i nie wpływają na promocję do następnej klasy, choć oczywiście uczeń ma obowiązek na nie chodzić, żeby jakiś podstawowy poziom wiedzy z nich przyswoić. W ten sposób obywatele dostają możliwość wyboru odpowiadających im kierunków edukacji, gdzie moga się skupić tylko na tym co ich interesuje, natomiast szkoły nadal pozostają publiczne i Państwo też ma możliwość ustalania ile i jakich kierunków jest dostępnych w szkołach.

@wyrek Ten podzial jest calkowicie arbitralny. Dzisiejsza lewica/postepowcy (sieroty po mareksizmie naukowym po 1989, ktory obyczajowo byl bardzo konserwatywny), uzywa retotyki prawicy lat 1918-1939 i odwrotnie. Tak w ogóle, to podzial na lewica-prawica ma rodowód w Stanach Generalnych Francji, gdize zwolennicy danej sprawy czy rozwiazania, po prostu siadali po jednej stronie parlamentu.

@Cochise Dla swiata intelentualistów. agresja III Rzeszy na ZSRR, byl ogromna tragednia. Od 1941 bardzo wiele rzecz, nalezalo "wyprostowac", "przeinaczyc", "napisac na nowo". We Francji np. komunistyczna partyzantka, nie istniala...wlasnie do 1941. W toku Kampani Francuskiej 1940. Francuska Partia Komunistyczna nawolywala do zaprzestanai walki z III Rzesza, poniewaz NSDAP do byli "towarzysze broni i sprawy" i takie tam.

@Eto'o9 R10 NSDAP miala komponent rasowy po prostu.

@Chinaski Przypominam, że każdy ustrój totalitarny (faszyzm, nazizm, komunizm) opiera się na centralnie planowanej gospodarce socjalistycznej. Konfederacja jest partą wolnorynkową. Nie gadaj głupo

@osa91 Jakie ty bzdury wypisujesz. Proszę, rozkład głosów na NSDAP a występowanie katolików w Niemczech. Katolicy niemieccy do ostatnich dni III Rzeszy mieli z nią pod górkę.
http://polimaty.pl/wp-content/uploads/2016/06/ZjsMV-bMQNx5L0l_jbqyNXRSR_oo74vMsufzdjEIXlI.jpg
Albo polecam chociażby książkę Guza "Pius XII. Nieznane wątki polskie".

@fanoflakers Bezwartościowy komentarz. Nie mam zielonego pojęcia co dokładnie uważasz za bzdury i dlaczego. Nie wiem też co ma na celu odwołanie się do tego kto wymyślił komunizm (przyjmuje się że Marks i Engels, ale ja bym sięgnął nawet do Thomasa More i jego "Utopii").

@feiticeira Ta mapka nie pokazuje niczego właściwie. W 32 roku w Niemczech katolicy głosowali w większości na Katolicką Partię Centrum oraz na... komunistów! Co nie ma żadnego znaczenia, bo nigdzie nie odwołałem się do tego że NSDAP miało poparcie katolików niemieckich (miało za to poparcie kościołów chrześcijańskich), ani też nie pisałem nic o stosunku NSDAP do katolicyzmu. Pisałem o chrześcijaństwie generalnie, bo Niemcy kto kraj zdominowany przez wyznania protestanckie.

@Kajtek77 To oczywiste że LWP było elementem machiny Armii Czerwonej i że rządzili tam rosyjscy oficerowie. Słynna bitwa pod Lenino była przecież wysłaniem naszych na "rozpoznanie bojem", bo przedstawiali małą wartość dla ZSRR i mogli być mięsem armatnim. Polacy deportowani do Rosji nie mieli jednak innego wyjścia niż iść z Armią Czerwoną. Inaczej nie mogliby walczyć i resztę życia spędziliby na Syberii. Chociaż oczywiście nie twierdzę, że część z nich nie była po prostu komunistami.

@osa91 Powiedzmy sobie szczerze, że dla STAWKI wszyscy żołnierze byli mięsem armatnim. Nie ma co mówić, że Polacy byli tu jakimś wyjątkiem. Armia Czerwona prąca na Zachód była stadem bydła popędzanym batogami przez oficerów. Bardzo ładnym określeniem na Armię Czerwoną, było stwierdzenie, że była ona jednym wielkim batalionem karnym. Zupełnie inna sytuacja była w armii niemieckiej, gdzie oficer był dla żołnierza swego rodzaju mentorem, "ojcem" w czasie wojny.

@wyrek radzę Tobie poczytać, czym jest faszyzm i jaka jest definicja.

@osa91 Zatem precyzuj, gdy piszesz o wyznaniach, bo akurat niemieccy katolicy byli nastawieni negatywnie do nazizmu, czego chyba nikomu tłumaczyć nie trzeba (bo było to logiczne), a co owa mapka najlepiej pokazuje. I to z 32 roku. Potem katolicyzm w Niemczech miał już tylko pod górkę. Tak samo jak ignorancją lub celowym zamysłem jest pisanie "miało za to poparcie kościołów chrześcijańskich". Czym innym jest współegzystencja z daną władzą, a czym innym wspieranie nazizmu. Równie dobrze można by powiedzieć o wspieraniu przez kościół katolicki komunistów w PRL, na co jednostkowe przykłady znajdziesz, a jest bzdurą jako całościowe twierdzenie. Identycznie w Niemczech. Innymi wyznaniami się nie interesuję, ale wiem, że chociażby w Dachau drugą największą grupą osadzonych księży katolickich zaraz po Polakach byli księża niemieccy. A podskakiwanie nazistom przez kler, kończyło się tak jak w Belgii, gdzie konsekwencją zwrócenia władzom okupacyjnym uwagi przez arcybiskupstwo, było zamordowanie kilkuset tamtejszych katolików. A potem ktoś podnosi argument, że Pius XII nie grzmiał na arenie międzynarodowej. Głupota.

@feiticeira Ależ dokładnie sprecyzowałem pisząc o chrześcijaństwie, a nie katolicyzmie. Celowy zabieg. Obowiązkiem papieża było natomiast grzmieć w obliczu ludobójstwa. Zamiast tego wolał fotki z Duce. Poza tym nie jest prawdą, że katolicy nie wspierali nazizmu. Wspierali jak wszyscy Niemcy, bo byli indoktrynowani przez władzę i propagandę. Pragę przypomnieć, że nasz ostatni papież miał przeszłość w Hitlerjugend. Po prostu skala tego wsparcia była mniejsza niż w przypadku protestantów. Grupą religijną, która nie wspierała całościowo nazizmu byli Żydzi, bo ciężko się wspiera kogoś z wnętrza pieca krematoryjnego. Naziści doskonale poradzili sobie z jednostkami, które śmiały ich nie wspierać po przejęciu przez nich władzy. Niezależnie od narodowości wylądowali oni w Dachau, Sachsenhausen, czy innych uroczych kurortach. Nie wiem czy katolicy wspierali nazizm z przekonania, czy ze strachu, a raczej jakie proporcje były jednych i drugich, bo nie byli rzecz jasna grupą społeczną o jednolitych poglądach.

Nie wybielajmy określonych religii z uwagi na naszą sympatię, czy antypatię do nich. To były straszne czasy, ale władza nazistowska nigdy nie była przeciwna religii chrześcijańskiej. Była przeciwna oporowi przeciwko niej, jak to każda władza totalitarna. Komuniści odwoływali się do zaprzeczenia religii (opium dla mas), ale naziści nie byli ateistyczni z założenia. Wiele swoich chorych tez argumentowali (oczywiście w manipulacyjny sposób) właśnie wartościami religijnymi.

@Chinaski co za syff.. aż szkoda podejmować jakiegokolwiek komentowania XD oj czuć jak bardzo konfederacja niektórym przeszkadza XD

@NGTRX doinformuj się chłopaczu bo nikt nikogo nie zapraszał ;) chcąc poznać prawdę nie warto korzystać z jednego ( często zakłamanego) źródła. ;)

@osa91 Te silne związki z Kościołem objawiały się w zapewnianiu kapłanom wakacji na obozie w Dachau? =D

@Chinaski Źródła, które przytaczasz właściwie dyskwalifikują Ciebie z poważnej dyskusji. Ten śmieszny ośrodek jest niekonsekwentny w działaniu i o ile dobrze pamiętam na jego czele stoi człowiek uznany za przestępcę. Skoro Konfederacja jest atakowana z wielu stron - zarówno przez rząd, socjalistów udających konserwatywnych, jak i przez socjalistów postępowych - to znaczy, że tym bardziej warto na nich głosować, gdyż są to ludzie spoza układu, chcący prowadzić inną politykę niż złodzieje wywodzący się z innych partii.

@osa91 "sprecyzowałem pisząc o chrześcijaństwie" - nie sprecyzowałeś, ale uogólniłeś.
"Obowiązkiem papieża było natomiast grzmieć w obliczu ludobójstwa" - byłoby głupotą właśnie wiedząc, że spowoduje to represje vide Belgia. Watykan jako instytucja, udzielił pomocy tysiącom np żydów i to była realna pomoc.
"nie jest prawdą, że katolicy nie wspierali nazizmu" - tak duże uogólnienie, że aż ciężko zaprzeczyć. Tak samo prawdziwe, jak: Polacy wspierali komunizm w latach 44-89, Polacy mordowali żydów, czy Polacy wspierają PiS czy tam PO. Niby tak, ale no nie.
"Grupą religijną, która nie wspierała całościowo nazizmu byli Żydzi" - zdecyduj się więc czy piszesz o całości katolików, czy ich części.
"nie była przeciwna religii chrześcijańskiej" - była zdecydowanie. Miała eksterminować własny naród i popełnić ten sam błąd co sowieci?
"Wiele swoich chorych tez argumentowali właśnie wartościami religijnymi" - poproszę zatem je wymienić, zobaczymy czy fundamentem nazizmu było chrześcijaństwo

@sebasek99 Nie interesuje mnie za bardzo kim jest i co pisze na blogu pan Agnosiewicz, ksiazke czytalem pare lat temu i nie ma tam niczego, czego nie mozna dowiedziec sie z innych zrodel.
@maroon Nie cytuje slow oszusta, ktory uciekl do Norwegii, tylko stwierdzenie faktu przez osrodek. Swoja droga myslisz, ze tak latwo dostac azyl polityczny w jakimkolwiek kraju, a juz szczegolnie w Norwegii?
@nadachu @NGTRX Fajnie to bylo jak Korwin robil z siebie pajaca w UPR, czy jakis innych pseudopartiach z minimalnym skutkiem, w tym momencie mamy w parlamencie hajlujacych, szerzacych nienawisc matolow, ktorzy przy okazji dla odwrocenia od siebie uwagi wmawiaja ludziom, ze Hitler byl lewakiem (w co jak widac tutaj coraz wiecej wierzy) i wystawiaja swojego kandydata na prezydenta . Czy to bedzie kolejna nic nie znaczaca ciekawostka jak Kukizy i inne Palikoty, czy rosnie nam nowe pokolenie Hitlerjugend, zobaczymy w przyszlosci.
@lucas/catalan No i? To znaczy, ze nie moge tego napisac?
@Shear007 No niestety. I obawiam sie, ze bedzie tylko gorzej.
@Bogan @Patointeligent Wlasnie to jest meritum calego wpisu, a jaka tu sie rozpetala burza swiadczy o tym, ze ludzie nie potrafia czytac ze zrozumieniem, oraz jak niekomfortowo czuja sie z tym jak ktos nazywa rzeczy po imieniu. W koncu w Polsce to tylko zamawianie pieciu piw, a swastyka jest hinduskim symbolem szczescia. Nie zgadles, nie glosuje na nikogo i nie ogladam telewizji.
@against_modern_football @krzysiek-fcb-17 Nie czytaj, nie trac czasu i nie komentuj, nikt cie do tego nie zmusza.

@osa91 "Prawica nie ma nic wspólnego z wolnorynkowością"
XDDDDDDDD

Nie, za to prawica ma wiele wspólnego z socjalizmem i komunizmem xDDD

@osa91 "a w 44 tylko przesunęło linie frontu. "
Przesunęło linię frontu przy okazji wyzwalając Polskę z niemieckiej okupacji. Jedno drugiego nie wyklucza. To błąd tzw. fałszywej dychotomii.
I nadal nie jest to okupacja. Co i tak nie ma większego znaczenia, bo chodzi o wcześniejsze wyzwolenie. Czysta semantyka - na skutek działań Armii Czerwonej Polska przestała być pod okupacją niemiecką, czyli została z tej okupacji wyzwolona. Jednak te prawie pół miliona żołnierzy przy tym poległo. Dla samego znaczenia słowa nie ma znaczenia, co było później.
"a nie bestialstwo żołnierzy."
No, nie. Pozwolę sobie zacytować fragmenty pewnej książki.
"Dla porównania kobiety gwałcili nie tylko żołnierze Armii Czerwonej. Ogromne
osiągnięcia na polu badania skali gwałtów dokonywanych przez aliantów ma Miriam Gebhardt. Francuskie oddziały w Stuttgarcie i okolicach zgwałciły 1198 kobiet w wieku od 14 do 74 lat. W heidelberskiej kwaterze wojsk Stanów Zjednoczonych Ameryki tylko w III i IV 1945 roku skierowano pod sąd 487 gwałcicieli spośród żołnierzy.
O gwałtach ze strony żołnierzy brytyjskich niewiele wiemy, bo Wielka Brytania ukrywa dane statystyczne."
"Także relacje z wydarzeń, które miały miejsce w północnoniemieckim mieście Soltau – dziwnym trafem – brzmią znajomo:
pierwszej nocy, gdy wkroczyły do miasta oddziały brytyjskie, uzbrojeni żołnierze włamywali się do domów, żądając zegarków i innych wartościowych rzeczy, a potem całymi nocami gwałcili kobiety i dziewczyny, które to gwałty – co ciekawe – zapoczątkowali oficerowie armii brytyjskiej."
"Przez Frankfurt nad Menem przetoczyła się w 1945 roku fala krwawych gwałtów, których sprawcami byli żołnierze amerykańscy, co wywołało u Niemek psychozy. W strefie okupacyjnej francuskiej jeszcze w 1951 roku grupa upojonych alkoholem żołnierzy na publicznej drodze pochwyciła starą kobietę, którą wciągnięto do samochodui brutalnie wykorzystano."
"Amerykanie po wkroczeniu plądrowali, niszczyli wszystko, gwałcili kobiety, co
Niemców szczególnie dziwiło, bo myśleli, że przybyli do nich „żołnierze najbogatszego kraju świata”. Ciekawe, że kradli – tak jak ich koledzy ze wschodu – w pierwszej kolejności zegarki i rowery. Ale przydawały im się także radioodbiorniki, kamery do filmów, lornetki, biżuteria, srebrne talerze, scyzoryki, a nawet zapalniczki. Drugi i trzeci rzut głównie zajmował się zbiorowym gwałceniem kobiet – w kolejce oczekiwał jeden po drugim żołnierzu. "
" Do najbardziej haniebnego wyczynu piechoty amerykańskiej doszło w Mühlhausen, gdzie mieściło się zewnętrzne komando obozu koncentracyjnego w Dachau – żołnierze zbiorowo zgwałcili „wyzwolone” więźniarki".
Dużo takich opisów tam jest.

@Chinaski A co mnie obchodzi czy ten oszust skazany prawomocnym wyrokiem polskiego sądu ma azyl czy też go nie ma? Łatwowierni ludzie wpłacają datki na ten ośrodek czyli tak naprawdę dla skazanego oszusta, a każdy kto gdziekolwiek cytuje dane przytaczane przez ten ośrodek napędza mu ofiar i tyle

@RosjaninBut Raczej 60 niż 78. Nie mają żadnego zdania, bo nie żyją. Szczerze wątpię, żeby umierali przeklinając Fichte'go. Jak chcesz powiązać cały dorobek niemieckiej kultury z II WŚ?
"Zapominasz kto trzyma łapę na Niemcach"
Nie tyle zapominam, tylko nic Mi o żadnej łapie nie wiadomo.
"i czemu nie są zdolni robić tego, co najlepiej lubieją i umieją."
No to umieją czy nie są zdolni? I co konkretnie masz na myśli? Komponowanie? Niemcy słyną z wielu rzeczy.
"To nie ksenofobia, tylko takie paskudne prawo natury."
Jakie prawo natury stanowi o nieracjonalnej niechęci do całej nacji?
"Większy i mądrzejszy niszczy mniejszego i głupszego."
Czekaj, bo nie łapię. Usprawiedliwiasz napaść niemiecką na Polskę? I gdzieś ci się to "prawo" objawiło?

@JackH "Z tym "wyzwoleniem" się nie zgodzimy."
Tylko to nie jest kwestia opinii, a faktów. Możesz się z nimi nie zgadzać, ale im to nie szkodzi.
" I wcale nie jest ciężko to oszacować,"
Patrz, tylu historyków żyje w błędzie.
"ci którzy naprawdę ich popierali byli w "jedynej, słusznej" partii."
Pomijając już, że to ponad 3 miliony ludzi, nie liczba popierających nie ogranicza się do członków partii, ani owi członkowie nie byli jednomyślni w poparciu.

@Persyfl Pierwszy wyrok śmierci na amerykańskim żołnierzu we Francji w 44 roku, wykonano za zgwałcenie młodej Polki, robotnicy przymusowej. I to wcale nie tak późno, bo jeszcze w Normandii, w sierpniu bodajże.

@Persyfl
Dla każdego z nas definicja wyzwolenia jest inna. Dlatego fakty dla Ciebie coś potwierdzają, a dla mnie czemuś zaprzeczają.
Jakbyś tego nie liczył, to zawsze będzie to nieduży odsetek ludzi. Powtórzę, "Miała polskie władze, które (...) cieszyły się pewnym poparciem" nie mogą być argumentem. To raczej argument za tym, że Polacy nie byli wyzwoleni, skoro władzę sprawowali ci, którzy nie mieli poparcia większości.

@JackH "Dla każdego z nas definicja wyzwolenia jest inna. "
Nie, język tak nie działa, że sobie wybierasz wygodniejsze znaczenie.
"Jakbyś tego nie liczył, to zawsze będzie to nieduży odsetek ludzi."
Otóż nie, bo PRL to nie tylko ręka Stalina, ale też likwidacja analfabetyzmu, powszechne szczepienia, elektryfikacja, powszechna edukacja, czy odbudowa raju na niespotykaną dotąd skalę. Świat nie jest czarno-biały.
"To raczej argument za tym, że Polacy nie byli wyzwoleni, skoro władzę sprawowali ci, którzy nie mieli poparcia większości."
No to ci wyjdzie, że do 89 roku Polska była zniewolona od samego swego zarania, a i później próżno szukać partii z ponad 50% poparciem.

@Persyfl
1. Za PWN:
Wyzwolić, wyzwalać:
(1) przywrócić wolność, niezależność
(2) uwolnić z czegoś krępującego ruchy
Niestety działania Sowietów nie dały tego co podane jest wyżej. Gdzie tu wybrałem wygodniejsze znaczenie? A ty jaką definicją się posługujesz?
2. Rozumiem, że w twoich oczach tylko PRL mógł tego dokonać, w innych realiach nie było na to szans. I, że taki proces nie zaczynał się już w 20-leciu międzywojennym? I co to ma w ogóle wspólnego z poparciem partii? Raju? Wow. Wielka fascynacja PRL się tu objawia.
3. Doskonale rozumiem na czym polegają wybory. Ale ty chyba nie. I czym jest w takich warunkach większość. Wiesz czym jest większość względna? Wiesz jak wyglądały wybory w czasach PRL? Jak wiesz, to przeczytaj sobie jeszcze raz definicję z góry postu. I co, Polska była wyzwolona?

@Persyfl
O wyzwoleniu nie może być też mowy, jeśli blisko połowa obszaru kraju została nam odebrana przez "wyzwoliciela". Na pewno jest to wyzwolenie Polski?

@JackH "Niestety działania Sowietów nie dały tego co podane jest wyżej."
Serio? Czy Armia Czerwona nie przywróciła wolności wielu uwięzionym Polakom? Czy nie uwolniła Polski spod okupacji niemieckiej?
"Rozumiem, że w twoich oczach tylko PRL mógł tego dokonać"
Nie, nie tylko, ale na pewno nie Polska współczesna.
"I, że taki proces nie zaczynał się już w 20-leciu międzywojennym?"
Jaki proces konkretnie? Analfabetyzm wynosił sięgał 23%, a elektryfikacja wśród wiejskich gospodarstw domowych 2%. A może ci o odbudowę powojenną chodzi?
"I co to ma w ogóle wspólnego z poparciem partii?"
Ty tak serio? Co ma wspólnego to, że ludziom się standard życia podnosi z poparciem dla partii rządzącej?
'Raju? Wow. Wielka fascynacja PRL się tu objawia."
Raczej klawiatura bezprzewodowa na słabych bateriach, która zjadła literkę, czego nie trudno się było domyślić z kontekstu.
"Doskonale rozumiem na czym polegają wybory. Ale ty chyba nie."
Jak najbardziej rozumiem. Fajnie że całą I RP pominąłeś.
"Wiesz czym jest większość względna?"
No pewno. Miałem tu nawet dyskusję o tym, gdy jeden koleś próbował udowadniać, że w czasie wojny Polacy w większości pomagali Żydom.
Ty nie doprecyzowałeś, o jaką większość ci chodzi. Nawet przy względnej tez nie jest kolorowo, patrząc po sondażach, przeciwników PiSu jest aktualnie więcej niż zwolenników, a z przeszłości taki choćby Belka rządził z 15% poparciem przy 54% zadeklarowanych przeciwników.
"Wiesz jak wyglądały wybory w czasach PRL? Jak wiesz, to przeczytaj sobie jeszcze raz definicję z góry postu. I co, Polska była wyzwolona?"
Ale wiesz, że Piłsudski stworzył obóz koncentracyjny dla przeciwników politycznych? Wyzwolenie jest aktem, nie stanem. Polska została wyzwolona spod władzy niemieckiej przez żołnierzy Armii Czerwonej.

@JackH "O wyzwoleniu nie może być też mowy, jeśli blisko połowa obszaru kraju została nam odebrana przez "wyzwoliciela""
No ale to już było później i nie było to zachowanie jednostronne, a patrząc na strukturę demograficzną II RP też ciężko mówić o naszych terenach, w miejscach gdzie mniej niż 10% ludności była Polakami.

@Persyfl
1. Ta dyskusja prowadzi do nikąd. Uwolnienie uwięzionych nie jest tym samym co wyzwolenie. Zmiana okupanta z jednego na drugiego również.
2. Rozumiem, że wskaźnik alfabetyzmu był taki sam (23%) i na początku lat 20-tych i na końcu lat 30-tych. A PRL go wyeliminował w trymiga czarodziejskim pstryknięciem palcami i zamienił ten wskaźnik na 0%. To samo się tyczy dostępu do prądu. Przy pokazywaniu poprawy czy pogorszenia jakiegoś zjawiska normą jest przedstawienie stanu rzeczy dla choćby dwóch momentów czasowych.
3. To, że standard życiowy się poprawia jest zasługą przede wszystkim pracy ludzkiej. Na tezę, że PZPR ułatwiał poprawę standardu bym się nie odważył, a na to, że poprawę standardu ograniczał już tak.
4. Na podstawie tego co piszesz wcale nie musiałem być pewien, że to literówka. Ale jeśli to było: "odbudowa kraju na niespotykaną dotąd skalę" to użyłeś tu ciekawego zwrotu, który nic nie udowadnia. Czy to takie dziwne, że "dotąd niespotykaną"? Przypomnij mi, kiedy to ogrom zniszczeń był na podobnym poziomie jak po DWŚ, bo dopadło mnie jakieś zaćmienie.
5. Tak, pominąłem I RP. Czasy Piastowskie też. I co z tego? Czemu wyjeżdżasz z czasami monarchii? Czy jednak znowu literówka? Wtedy zadziwiające będzie w jakich momentach klawiatura odmawia posłuszeństwa. I wtedy przekaż jej gratulacje za poczucie humoru.
6. Regulacje w tzw. III RP pozwalają na typ scenariusza jak z Belką. I każda partia ma prawo istnieć i ma choćby teoretyczne szanse na udział we władzy. Regulacje po DWŚ pozwalały tylko na jeden typ scenariusza. Z wymuszeniem poparcia dla jednej partii. Taka mała różnica.
7. Tak, wiem o Berezie Kartuskiej. Ale czemu wspominasz o niej, gdy dyskutujemy o realiach PRLu już nie. A co do tego: "Polska została wyzwolona spod władzy niemieckiej przez żołnierzy Armii Czerwonej" to zdanie jest nieprawdziwe. Nie "wyzwolona", a przejęta. "Spod władzy niemieckiej" na pod władzę sowiecką. Włącznie z aneksją 48% kraju.

@Persyfl
"No ale to już było później i nie było to zachowanie jednostronne, a patrząc na strukturę demograficzną II RP też ciężko mówić o naszych terenach, w miejscach gdzie mniej niż 10% ludności była Polakami"
Na pewno później? Przecież na tych terenach nie było "po wyzwoleniu" ustanowienia polskich władz regionalnych, by potem zrobić co innego. To była aneksja. Nie rozśmieszaj mnie z tymi 10%. Jaka część Kresów tyle miała? Poza tym etniczność ma żadne znaczenie. To byli obywatele RP. Obecność mniejszości jest całkiem normalną rzeczą.

@JackH
"Uwolnienie uwięzionych nie jest tym samym co wyzwolenie."
Wedle choćby przytoczonych przez ciebie definicji - jest.
"Zmiana okupanta z jednego na drugiego również."
No to jak już się bawimy w słowniki, okupacja: «czasowe zajęcie obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej; też: czas trwania tego stanu».
Także ZSRR nie okupowało po 1945 roku Polski.
"Rozumiem, że wskaźnik alfabetyzmu był taki sam (23%)"
To zależy gdzie. W Galicji istniał obowiązek szkolny, w zaborze pruskim odsetek analfabetów wynosił 30% i mniej więcej taki był odsetek wyjściowy dla II RP.
" A PRL go wyeliminował w trymiga czarodziejskim pstryknięciem palcami i zamienił ten wskaźnik na 0%."
No w zasadzie w 3 lata. Niczego magicznego w tym nie było. To, że II RP nie mogła albo nie chciała czegoś zrobić, nie oznacza od razu, że trzeba do tego czarodziei zaprzęgać.
Może nie do całkowitego zera, bo istnieli dziadkowie zwolenników Konfederacji, którzy za wszelką cenę nie chcieli się dać nauczyć, ale przestało to być zjawisko masowe.
"To samo się tyczy dostępu do prądu."
Za II RP totalnie zaniedbano wsie. I tak o zobrazowania, zapotrzebowanie na 1921 rok osiągnięto dopiero w 1938, a wtedy było już trzykrotnie wyższe. Dla porównania PRL przez pierwsze 4 lata zelektryfikowała niemal 30% wsi, a po analogicznych do II RP 20 latach - ponad 80% gospodarstw rolnych miało dostęp do prądu.
"dla choćby dwóch momentów czasowych."
To pleonazm. Moment jest zawsze czasowy.
"To, że standard życiowy się poprawia jest zasługą przede wszystkim pracy ludzkiej."
Kiedy już dawno produkcja przestała być głównym czynnikiem przychodu. A może niewolnikom żyło się najlepiej? Czy może po prostu mówisz, że za II RP ludzie byli leniwi?
"Na tezę, że PZPR ułatwiał poprawę standardu bym się nie odważył"
Ale jak twój brak odwagi ma się mieć do faktów? Podałem ci konkretne przykłady. Weźmy jeszcze choćby gospodarkę mieszkaniową. Za PRL raczej nie schodziło się poniżej 150 tysięcy mieszkań rocznie, a w rekordowych latach ta liczba była bliższa 300 tysięcy, a mowa tu tylko o nowych mieszkaniach. Do takich liczb po 1990 ciężko się było nawet zbliżyć. Za PRL mieszkania też były większe (średnio nieco ponad 60 m2), a osiedla budowane w bardziej przemyślany sposób i całą infrastrukturą w postaci szkół, przedszkoli, zieleni itp. I teraz zobacz, jak to wygląda współcześnie, gdzie zabudowuje się nawet kliny napowietrzające, a mała smutna huśtawka traktowana jest jako plac zabaw. Ba, większość Polaków mieszka w mieszkaniach z tamtego okresu.
I jeszcze taka ciekawostka, działania polskie w czasie kryzysu czarnobylskiego uznawane są za wzorcowe i niemal niemożliwe do powtórzenia.
"Na podstawie tego co piszesz wcale nie musiałem być pewien, że to literówka. "
Serio? Pewnie dlatego pisałem, że PRL to nie tylko wady.
"to użyłeś tu ciekawego zwrotu, który nic nie udowadnia."
Udowadnia choćby to, że PRL nie było tak złe, jak niektórzy chcą myśleć.
"Czy to takie dziwne, że "dotąd niespotykaną"?"
Niespotykana skala dotyczyła odbudowy, a nie zniszczeń. Właśnie w tym rzecz, że państwo stanęło przed bezprecedensowo trudnym zadaniem i całkiem nieźle sobie poradziło.
"Czemu wyjeżdżasz z czasami monarchii?"
Bo uznałeś za kryterium bycia wyzwolonym większościowe poparcie dla sprawujących władzę, a taka sytuacja w Polsce to była rzadkość.
"Czy jednak znowu literówka?"
To jeszcze mam tłumaczyć, czym jest lietrówka?
"I każda partia ma prawo istnieć"
To poczytaj więcej o tych regulacji, bo nie każda.
"Taka mała różnica."
Ja nigdzie nie pisałem, że różnic nie było. Ty natomiast w żaden sposób nie odniosłeś się do meritum dokumentu, chociaż pośrednio przyznałeś, wbrew temu, co mówiłeś wcześniej, że większościowe poparcie nie jest w tym temacie żadnym wyznacznikiem.
"Tak, wiem o Berezie Kartuskiej. Ale czemu wspominasz o niej, gdy dyskutujemy o realiach PRLu już nie."
Założyłem, że opresyjne realia PRLu są mniej więcej znane wszystkim. Pokazuję natomiast, że II RP niebyła jakoś specjalnie lepsza w tym temacie i że nie można odmawiać wyzwolenia przez owe realia.
"Nie "wyzwolona", a przejęta. "
Heh, raz jeszcze logika. Można wyzwolić, żeby potem przejąć. Ale tutaj to nie miało miejsca, bo sytuacja Polski w 1943 r. i 1946 diametralnie się różniły. Mieszasz też podmiotowość AC z ZSRR. Cała dyskusja dotyczy żołnierzy ginących podczas wyzwalania Polski, a nie polityki ZSRR.
"Włącznie z aneksją 48% kraju."
Formalnie było to przyłączenie siłowe.

@JackH
"Na pewno później?"
Tak, na pewno później. Mówimy o działaniach żołnierzy, a nie państw.
"Nie rozśmieszaj mnie z tymi 10%. Jaka część Kresów tyle miała?"
Well, nic nie poradzę, że reagujesz nerwowym śmiechem na niewygodne fakty.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Polish_language_frequency_in_Poland_in_1931.PNG
" Poza tym etniczność ma żadne znaczenie."
Czyli jednak to większościowe poparcie się gubi?
" Obecność mniejszości jest całkiem normalną rzeczą."
A ktoś (może poza Konfederacją) twierdził inaczej?

@Persyfl
Po wjazdach z Konfederacją przypuszczam, że uważasz mnie za ich zwolennika. Czy co gorsza za nawet szowinistę. Choć pewności co do tego nie mam. Otóż (nie "well") nie jestem, ani żadnego innego ugrupowania, w moich oczach cała scena polityczna jest jednym wielkim żartem. Przy okazji mam prośbę, sam używam anglicyzmów, ale wtedy gdy nie mają zamienników w języku polskim, tak jak przykładowo z terminami dotyczącymi koszykówki. Dla mnie drugim językiem jest niderlandzki i przez chwileczkę zadałem sobie pytanie: "co tu robi młyn wodny?". Z faktami nie dyskutuję, żółty kolor na mapce to tereny z najmniejszą gęstością zaludnienia, to bagna Polesia i północno-wschodnie Karpaty. Tego czy "tutejsi", Huculi czy Bojkowie jednocześnie nie mogli czuć się Polakami mapka określająca pierwszy język użycia jednak nie udowadnia. Dla przykładu, używający polskiej gwary Mazurzy niewiele ponad dekadę wcześniej opowiedzieli się za przynależnością do państwa niemieckiego, choć w języku niemieckim nie mówili. Zdecydowana większość z Fryzów nie ma problemu z tym, by jednocześnie czuć się Holendrami i takich przykładów jest jeszcze wiele. A wracając do ludów, do których mam sympatię, czyli Huculi (z nimi miałem do czynienia osobiście, ludzie z okolic Kołomyi i fajnie ich wspominam), Bojków, "tutejszych" i dodając do nich Łemków (w stosunku do których PRL zachował się okrutnie, praktycznie niszcząc ich społeczność) czy Rusinów z Zakarpacia to oni akurat przez cały swój żywot niewiele mieli do gadania i na własną państowość liczyć nie mogli. Taki jednak przykry los tych, których liczebność jest mała. "Czyli jednak to większościowe poparcie się gubi?" - to już jest brzydka manipulacja, co ma wspólnego poparcie dla partii czy poglądów z etnicznością? Nie wiążę sytuacji etnicznej z państwowością, zaznaczyłem tylko, że te mniej niż 10% nigdzie nie występowało i zdania nie zmieniam. Interwencja Armii Czerwonej tylko uniemożliwiła ludności terenów byłego zaboru austriackiego (z bardzo skomplikowaną sytuacją etniczną) na określenie się do jakiego państwa chcą należeć. W 1944/5 miał być w końcu plebiscyt, a nie aneksja.
Na odpowiedź na drugą część postaram się odpowiedzieć wkrótce.

@Persyfl
Wpis edytowałem, bo gdzieś zgubiłem Fryzów i coś tam jeszcze.

@JackH "Po wjazdach z Konfederacją przypuszczam, że uważasz mnie za ich zwolennika."
Nie zakładałem nic w tej kwestii. Za fana konfederacji uważam tego kolesia, co broni Bosaka ciągle powtarzając slogan, że gospodarka jest najważniejsza.
"w moich oczach cała scena polityczna jest jednym wielkim żartem."
I w tym miejscu się zgadzamy.
Kiedyś tępiłem anglicyzmy, ale teraz uważam, że byłoby to hipokryzją w sytuacji, gdzie obcojęzyczne kultury miały na Mnie większy wpływ niż polska.
"żółty kolor na mapce to tereny z najmniejszą gęstością zaludnienia"
Tylko żółty kolor nie odniesienie do całej populacji kraju, tylko odsetek na danym terenie, więc gęstość zaludnienia nie ma tu specjalnego znaczenia. Weź tez pod uwagę, na ilu terenach ten odsetek nie przekraczał 50%.
Jeśli się już powołujemy na plebiscyt, to według danych niemieckich Polacy stanowili tam tylko 10% ludności :D No wówczas sytuacja była dość skomplikowana, bo Polska miała właśnie dostać łomot od Rosji. Przede wszystkim właśnie wówczas powstała zasada tworzenia państw narodowych ze względu na większość ludności na danym terenie.
"Zdecydowana większość z Fryzów nie ma problemu z tym, by jednocześnie czuć się Holendrami i takich przykładów jest jeszcze wiele."
Owszem, co nie zmienia faktu, że na kresach wschodnich sytuacja była wręcz odwrotna.
"to już jest brzydka manipulacja, co ma wspólnego poparcie dla partii czy poglądów z etnicznością?"
Nie dla partii, tylko dla władz państwowych. Co w przypadku choćby Litwinów uważających Polskę w zasadzie za okupanta, ma spore znaczenie.
" zaznaczyłem tylko, że te mniej niż 10% nigdzie nie występowało i zdania nie zmieniam. "
Ale to tylko założenie oparte na zasadzie, że nie można wykluczyć.

@Persyfl
"Wedle choćby przytoczonych przez ciebie definicji - jest."
Niezależni i nieskrępowani nie byli.
"No to jak już się bawimy w słowniki, okupacja: «czasowe zajęcie obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej; też: czas trwania tego stanu».

Także ZSRR nie okupowało po 1945 roku Polski."
No i nie było już wojsk sowieckich po 1945? Chyba jednak były, ciągle stwarzając presję. A może tu na wczasach tylko siedzieli?
"To zależy gdzie. W Galicji istniał obowiązek szkolny, w zaborze pruskim odsetek analfabetów wynosił 30% i mniej więcej taki był odsetek wyjściowy dla II RP."
W zaborze pruskim również istniał obowiązek szkolny i analfabetyzm tam nie przekraczał 5%. Skąd te 30%? W samym okresie między 1921, a 1931 odsetek dzieci - analfabetów zmalał z 34,6 do 22,6%. Dorosłymi pewnie się nie zajmowano. Ale jakaś poprawa była i proces trwał i tylko to chcę wskazać. Prawdziwy problem istniał na terenach byłego zaboru carskiego. I w dużej części rozwiązał się poprzez oderwanie sporej jego części po DWŚ. Taki wniosek dotyczy też elektryfikacji, gdzie największy problem był na Kresach, temu chyba nie zaprzeczysz. Nie gloryfikuję okresu II RP, ale coś tam nieudolnie robiono.
"To pleonazm. Moment jest zawsze czasowy."
Racja, nie popisałem się tutaj, masz punkt.
"Kiedy już dawno produkcja przestała być głównym czynnikiem przychodu. A może niewolnikom żyło się najlepiej? Czy może po prostu mówisz, że za II RP ludzie byli leniwi?"

Nie, po prostu piszę, że to praca ludzka osiągnęła, a nie partia.
"Ale jak twój brak odwagi ma się mieć do faktów? Podałem ci konkretne przykłady. Weźmy jeszcze choćby gospodarkę mieszkaniową. Za PRL raczej nie schodziło się poniżej 150 tysięcy mieszkań rocznie, a w rekordowych latach ta liczba była bliższa 300 tysięcy, a mowa tu tylko o nowych mieszkaniach. Do takich liczb po 1990 ciężko się było nawet zbliżyć. Za PRL mieszkania też były większe (średnio nieco ponad 60 m2), a osiedla budowane w bardziej przemyślany sposób i całą infrastrukturą w postaci szkół, przedszkoli, zieleni itp. I teraz zobacz, jak to wygląda współcześnie, gdzie zabudowuje się nawet kliny napowietrzające, a mała smutna huśtawka traktowana jest jako plac zabaw. Ba, większość Polaków mieszka w mieszkaniach z tamtego okresu."
Nie sprowadzaj standardu do kwestii mieszkań. Moja rodzina akurat z tych dokonań nigdy nie skorzystała, mieszkając w kamienicach z czasów carskich i II RP, posiadanie książeczek mieszkaniowych przez dekady nic nie dało. A dostępność do ubrań, kartki żywnościowe, limity? Sam za malutkiego wielokrotnie stałem godzinami w kolejkach. Tak był standard życiowy ograniczany.
"I jeszcze taka ciekawostka, działania polskie w czasie kryzysu czarnobylskiego uznawane są za wzorcowe i niemal niemożliwe do powtórzenia."
No chyba nie chcesz, aby taka tragedia się powtórzyła. Stałem z babcią w długaśnej kolejce po ten ohydny syropek, otoczony spanikowanymi ludźmi, którzy nie wiedzieli co im grozi, to obrazek z mojego dzieciństwa, którego się nigdy nie zapomni.
"Udowadnia choćby to, że PRL nie było tak złe, jak niektórzy chcą myśleć.

Niespotykana skala dotyczyła odbudowy, a nie zniszczeń. Właśnie w tym rzecz, że państwo stanęło przed bezprecedensowo trudnym zadaniem i całkiem nieźle sobie poradziło."
To mogłeś to napisać wcześniej, a nie używać zwrotu, który sprowokował mnie do takiej, a nie innej odpowiedzi. I tak, ludzie wykazali się fantastyczną pracą, nigdy tego nie zaprzeczę. PRL to moje dzieciństwo i nie mam powodów, by oceniać PRL jako "nie takie złe", kiedy jako dzieciak siłą rzeczy byłem w sytuacjach nie dla dzieci.
"Bo uznałeś za kryterium bycia wyzwolonym większościowe poparcie dla sprawujących władzę, a taka sytuacja w Polsce to była rzadkość."
No niestety to była rzadkość, gardzę okresem sanacyjnym, ale chyba nie jest to dziwne, że za kryterium biorę normalność?
"To jeszcze mam tłumaczyć, czym jest lietrówka?"
???
Jest kilka rodzajów literówek, nie tylko "czeski błąd". "Zjedzenie" znaku to inny rodzaj i konkretnie o to mi chodziło w tym przypadku (I/II).
"To poczytaj więcej o tych regulacji, bo nie każda."
No tak, są wyjątki, choć przykładowo nie przeszkadzają one istnieć takiej KPP.
"Założyłem, że opresyjne realia PRLu są mniej więcej znane wszystkim. Pokazuję natomiast, że II RP niebyła jakoś specjalnie lepsza w tym temacie i że nie można odmawiać wyzwolenia przez owe realia."
Skala opresji mocno się różniła. Ale masz rację z zauważaniem zła sanacji, którą oceniam jako zło, które spotkało II RP.
"Heh, raz jeszcze logika. Można wyzwolić, żeby potem przejąć. Ale tutaj to nie miało miejsca, bo sytuacja Polski w 1943 r. i 1946 diametralnie się różniły. Mieszasz też podmiotowość AC z ZSRR. Cała dyskusja dotyczy żołnierzy ginących podczas wyzwalania Polski, a nie polityki ZSRR"
Czy działania AC nie były ściśle powiązane z polityką ZSRR? Jak na moje oko to raczej nierozerwalne.
"Formalnie było to przyłączenie siłowe"
Czyli jeden z rodzajów aneksji.

@Persyfl
"Kiedyś tępiłem anglicyzmy, ale teraz uważam, że byłoby to hipokryzją w sytuacji, gdzie obcojęzyczne kultury miały na Mnie większy wpływ niż polska."
Jednak wplątywanie ich w zdanie, w sytuacji kiedy nie masz pewności, że osoba z którą dyskutujesz zna ich znaczenie jest niekulturalne, nie podejrzewam żebyś nie znał polskiego słowa, którego mógłbyś normalnie użyć, choćby "cóż". Na mnie ogromny wpływ ma Holandia, a jednak tutaj w rozmowie nie używam języka tego kraju, bo pewnie byś go nie zrozumiał.
"Tylko żółty kolor nie odniesienie do całej populacji kraju, tylko odsetek na danym terenie, więc gęstość zaludnienia nie ma tu specjalnego znaczenia. Weź tez pod uwagę, na ilu terenach ten odsetek nie przekraczał 50%."
Chodzi o odsetek w danych powiatach, te akurat są małozaludnione, dla całej dyskusji to nie ma większego znaczenia, chciałem jedynie zwrócić uwagę na liczebność mieszkających tam ludów (bo takich Huculi narodem raczej nazwać nie mogę). Mniej niż 50% jest na sporym obszarze Kresów, wiedziałem to i bez tej mapki. Mapki dotyczącej pierwszego używanego języka, nie chęci przynależności państwowej. W wielu powiatach 50% nie miała żadna narodowość ze względu na to, że narodowości tam żyjących było więcej niż dwie, niektórzy nie poczuwali się też do żadnej narodowości, taka specyfika Kresów nie dawała szans na wytyczenie w miarę sprawiedliwych granic według etniczności. Do tego mniejszości Kresów nie posiadały własnej państwowości, nie było państwa białoruskiego, ukraińskiego, rusińskiego, żydowskiego, a do Czech, Niemiec czy Armenii było za daleko.
"Jeśli się już powołujemy na plebiscyt, to według danych niemieckich Polacy stanowili tam tylko 10% ludności :D No wówczas sytuacja była dość skomplikowana, bo Polska miała właśnie dostać łomot od Rosji. Przede wszystkim właśnie wówczas powstała zasada tworzenia państw narodowych ze względu na większość ludności na danym terenie."
Ja to wiem, wiem też, że dane niemieckie zostały zmanipulowane. Wskazałeś jednak mapkę z użyciem pierwszego języka to chciałem pokazać, że język nie jest dobrym kryterium.
"Owszem, co nie zmienia faktu, że na kresach wschodnich sytuacja była wręcz odwrotna."
No nie wręcz odwrotna. Nie na Kresach, a na części Kresów. "Tutejszym" było wszystko jedno. Białorusini nie robili problemu z powodu życia w RP. Część Ukraińców wcale nie chciała do Kraju Rad, zwłaszcza po tym co się stało w czasie Wielkiego Głodu.
"Nie dla partii, tylko dla władz państwowych. Co w przypadku choćby Litwinów uważających Polskę w zasadzie za okupanta, ma spore znaczenie."
Tak masz rację, miało być dla władz. Tylko tych Litwinów w II RP bylo niewielu, mieszkali pośród przeważającego żywiołu polskiego, to było około 50 tysięcy ludzi rozproszonych wśród Polaków i Białorusinów na sporym obszarze. Dla porównania na Litwie Kowieńskiej zostało ćwierć miliona Polaków.
"Ale to tylko założenie oparte na zasadzie, że nie można wykluczyć."
Pewnie, że tak. Nie ma danych by to uznać za fakt. Jednak by osiągnąć próg 10% jestem przekonany, że znalazłoby się tylu, którzy związek z Polską czuli, zwłaszcza, że z Ukrainą czy Rosją nigdy nie mieli nic wspólnego (jeśli chodzi o ludy rusińskie), a co do "tutejszych" to krzywdy ze strony Polaków nie zaznawali.

@Persyfl
Podsumowując sprawę Kresów, mniejszości ich północnej części z biegiem czasu pewnie zostałyby spolonizowane, może po jakimś czasie wyrośliby białoruscy nacjonaliści, a może nie. Gdyby nie wybuch DWŚ w części południowej odbyłby się plebiscyt. Według ustaleń po 25 latach od wytyczenia granic II RP ludność województw południowo-wschodnich miała zdecydować o swoim dalszym losie. No i trudno powiedzieć co by zdecydowano. Na powstanie nowego państwa (Zachodnia Ukraina czy jakby to nazwali) raczej szans by nie było. Prawdopodobnie uczestnicy plebiscytu dostaliby do wyboru dwie opcje, pozostanie w RP, bądź przyłączenie do USRR. I tu mogłoby być różnie, ale całkiem prawdopodobne wydaje się pozostanie całości w składzie RP, z późniejszymi problemami w stylu IRA czy ETA. Na bezapelacyjne poparcie przez Ukraińców (a raczej tylko takie sprawiłoby, że Polska straciłaby część terytorium) przynależności do Związku Sowieckiego nie było szans, bo zdawali sobie sprawę z tego, że wujek Stalin wcale taki fajny nie jest i prześladowania obozu sanacji to jest przy tym pikuś. W lwowskim i tarnopolskim Ukraińców było niewiele więcej niż Polaków, zdecydowaną przewagę mieli tylko w stanisławowskim i wołyńskim (nie jestem pewien czy w tym drugim też miał być plebiscyt, od matury dużo czasu minęło i już nie pamiętam). Sporo mogło znaczyć to jak zagłosowałaby mniejszość żydowska i rusińska (to znacznie większa grupa niż tylko Huculi, Bojkowie i Łemkowie), bo oni wcale nie są równoznaczni z Ukraińcami. Po PWŚ nie powstała Białoruś i Ukraina, więc mniejszości mimo niechęci do Polski i tak mogłyby myśleć o byciu w Polsce w kategorii 'mniejszego zła". Bardzo interesujące jest jak zachwycona biednymi Kresami była AC widząc je jako "wielki świat". Nie lubię "gdybać", ale to zrobiłem ze względu na to, że podkreślasz problem z etnicznością na Kresach i niechęć mniejszości do bycia częścią polskiej państwowości. Ale to tylko moje przypuszczenia i nie musisz się z nimi zgadzać.

@JackH "Niezależni i nieskrępowani nie byli."
Od Niemców byli.
"No i nie było już wojsk sowieckich po 1945?"
Były i co z tego? Już chyba ustaliliśmy, że wojska amerykańskie bazy w Niemczech nie świadczą o tym, że Niemcy są pod okupacją.
"Chyba jednak były, ciągle stwarzając presję."
Presja to jednak nie to samo, co siłowe zajęcie terytorium.
"Skąd te 30%"
"Słownik historii Polski" Łepkowskiego. Nie twierdziłem, że w zaborze pruskim nie było obowiązku szkolnego (inna sprawa, że po niemiecku), ale nawet jeśli te 30% to stare dane i przyjąć 5%, to tylko gorzej dla II RP.
" W samym okresie między 1921, a 1931 odsetek dzieci - analfabetów zmalał z 34,6 do 22,6%. Dorosłymi pewnie się nie zajmowano."
Nie jest to jakiś oszałamiający skok, a olanie dorosłych to właśnie zarzut dla II RP.
" Ale jakaś poprawa była i proces trwał i tylko to chcę wskazać."
Tylko co to za argument? To nie jest tak, że sukces PRL na tym polu wynika z działań poprzedników.
"Prawdziwy problem istniał na terenach byłego zaboru carskiego."
Prawdziwy problem istniał w prawie całej Polsce, dość powiedzieć, że średnia dla choćby województwa warszawskiego była wyższa niż średnia całego kraju. Ale owszem, część kresów druga RP szczególnie zaniedbała. Samo ich odłączenie nie rozwiązywało problemu, a jedynie odrobinę go ograniczało. Z drugiej strony była jednak wojna i przesiedlenia.
"Taki wniosek dotyczy też elektryfikacji, gdzie największy problem był na Kresach, temu chyba nie zaprzeczysz."
Nie zgodzę, gdyż to manipulacja. Ze względu choćby na zniszczenia wojenne dużo to nie zmieniało, a problem dotyczył większości kraju na tyle, że w 1945 roku 90% polskich wsi nie było zelektryfikowanych.
"Nie, po prostu piszę, że to praca ludzka osiągnęła, a nie partia."
To czemu praca ludzka tego nie osiągnęła w dwudziestoleciu? Po co nam w ogóle rządy, skoro mamy pracę ludzką?
"Nie sprowadzaj standardu do kwestii mieszkań."
Podałem je jako kolejny mieszkań i jeśli zaspokojenie jednej z podstawowych potrzeb, jaką jest dach nad głową nie ma wpływu na standard życia, to nie wiem, co ma.
"Moja rodzina akurat..."
Dowód anegdotyczny, bez znaczenia.
"A dostępność do ubrań..."
Raz jeszcze, nigdzie nie mówiłem, że PRL nie miał wad, raczej mówiłem, że miał też zalety.
"No chyba nie chcesz, aby taka tragedia się powtórzyła"
To nie była tragedia, tylko katastrofa. Nie Polska była za nią odpowiedzialna i jej skutki dla Polski były minimalne. Wskazywałem na skuteczność działań w podobnych sytuacjach, na które współcześnie nie bylibyśmy w stanie się zdobyć.
"Stałem z babcią w długaśnej kolejce po ten ohydny syropek, otoczony spanikowanymi ludźmi, którzy nie wiedzieli co im grozi, to obrazek z mojego dzieciństwa, którego się nigdy nie zapomni."
Znowu dowód anegdotyczny. To był płyn lugola i ludziom nic nie groziło. To była nadmierna ostrożność.
"To mogłeś to napisać wcześniej, a nie używać zwrotu, który sprowokował mnie do takiej, a nie innej odpowiedzi"
Dokładnie tak napisałem - odbudowa kraju na niespotykaną dotąd skalę.
" PRL to moje dzieciństwo i nie mam powodów, by oceniać PRL jako "nie takie złe""
Ocena tamtych czasów tylko z perspektywy własnych doświadczeń nie jest w żadnej mierze miarodajna.
"ale chyba nie jest to dziwne, że za kryterium biorę normalność?"
Tyle tylko, że do PRLu to żadną normalnością nie było.
"No tak, są wyjątki, choć przykładowo nie przeszkadzają one istnieć takiej KPP."
Czyli nie każda partia może istnieć, a tylko te, które państwo uzna za stosowne.
"Czy działania AC nie były ściśle powiązane z polityką ZSRR? "
Były powiązane, ale nie tożsame. Działania wojskowe były tylko jednym z elementów polityki, a sami żołnierze nie mieli na nią wpływu.
"Czyli jeden z rodzajów aneksji."
Mój błąd. Tam powinno być "formalnie nie było to przyłączenie siłowe".

@JackH Angielski jest na tyle powszechny, że ciężko podejrzewać, że przy prostych zwrotach ktoś nie będzie wiedział, o co chodzi. Poza tym, "well" miało może subtelnie, ale inny wydźwięk znaczeniowy niż "cóż".
"Chodzi o odsetek w danych powiatach, te akurat są małozaludnione, dla całej dyskusji to nie ma większego znaczenia,"
Nie ma większego znaczenia jedynie dla odsetka całego kraju. Dla sytuacji danego rejonu ma już ogromne. No i nie wszystkie były mało-zaludnione, a było ich na tyle dużo, że to w sumie ta niemal połowa kraju, o której piszesz.
Swoją drogą 75% ludności mieszkało na wsiach. Mamy też dane ze spisu powszechnego z 1931 roku. Chociaż one często były zawyżane na korzyść polski, albo ludzie mylili narodowość z obywatelstwem. Część też nie potrzebowała narodowości i mówili, że są "tutejsi". I tak przykładowo w województwach:
- nowogrodzkim - 58,3% to Białorusini
- poleskim - 59,5% Białorusini
- wołyńskim - 69% Ukraińcy
- tarnopolskim - 53% Ukraińcy
- stanisławowskim - 72,9% Ukraińcy
Nie jestem do końca przekonany do tej mapki, ale
http://www.polska1918-89.pl/photos/sklad-narodowosciowy-ii-rp-wedlug-spisu-ludnosci-z-1931-r.-,3455.jpg
"nie było państwa białoruskiego,"
No przecież było.
"Ja to wiem, wiem też, że dane niemieckie zostały zmanipulowane."
Podobnie jak polskie. Tu nawet ciężko mówić tylko o manipulacji, gdy dane obu stron różnią się o 70 punktów procentowych.
" Wskazałeś jednak mapkę z użyciem pierwszego języka to chciałem pokazać, że język nie jest dobrym kryterium."
Nie mogłem znaleźć dobrej mapki z deklarowaną narodowością, ale wyżej wrzuciłem suche dane.
"Nie na Kresach, a na części Kresów."
Słusznie, na części.
"Białorusini nie robili problemu z powodu życia w RP."
No jednak trochę robili. Traktowani byli przez II RP jako ludzie drugiej kategorii w mało subtelny sposób polonizowani, choćby przez likwidację białoruskich szkół, których w 1928 roku nie było już ani jednej. A pod pretekstem walki z komunizmem, tłumiono wszelkie ruchy narodowościowe.
O Ukraińskich dążeniach niepodległościowych można by długo pisać.

@JackH "mniejszości ich północnej części z biegiem czasu pewnie zostałyby spolonizowane"
To już wróżenie z fusów, równie dobrze mogłoby być jak Baskami. Co i tak nie zmienia faktu, że nie tego dotyczył zarzut. No i na tamtych obszarach często to były większości.
Co do potencjalnego późniejszego plebiscytu i przekrętów, które by mu towarzyszyły, to w ogóle nie dotyka meritum sprawy.
"W lwowskim i tarnopolskim Ukraińców było niewiele więcej niż Polaków"
Tarnopolskie:
Polacy - 37%
Ukraińcy 53%
No nie wiem, czy tak niewiele.
"bo oni wcale nie są równoznaczni z Ukraińcami"
Wiem, uwzględniam to.
" mniejszości mimo niechęci do Polski i tak mogłyby myśleć o byciu w Polsce w kategorii 'mniejszego zła"."
Pomijam temat niepostania państw, bo czuję tam jakąś pułapkę :D
Sam argument jednak nie ma znaczenia w kontekście wyzwolenia.

@Persyfl
Na wstępie chcę podziekować za odświeżenie mojej podstawowej wiedzy z pewnego wycinka historii. Bez tej rozmowy pewnie bym tego nie zrobił.
"Od Niemców byli."
Potem od sowietów, cżęsto ci sami ludzie.
"Były i co z tego? Już chyba ustaliliśmy, że wojska amerykańskie bazy w Niemczech nie świadczą o tym, że Niemcy są pod okupacją.
Presja to jednak nie to samo, co siłowe zajęcie terytorium."
Tu należy sobie zadać pytanie w jakim celu stacjonowali. I czy to stacjonowanie nie spełnia warunków okupacji pokojowej.
""Słownik historii Polski" Łepkowskiego. Nie twierdziłem, że w zaborze pruskim nie było obowiązku szkolnego (inna sprawa, że po niemiecku), ale nawet jeśli te 30% to stare dane i przyjąć 5%, to tylko gorzej dla II RP.
Nie jest to jakiś oszałamiający skok, a olanie dorosłych to właśnie zarzut dla II RP."
Powtórzę, nie gloryfikuję II RP. Odnoszę się jedynie do tego, że nie zrobiono nic.
"Tylko co to za argument? To nie jest tak, że sukces PRL na tym polu wynika z działań poprzedników."
Według mnie w małym stopniu jednak wynika.
"Prawdziwy problem istniał w prawie całej Polsce, dość powiedzieć, że średnia dla choćby województwa warszawskiego była wyższa niż średnia całego kraju. Ale owszem, część kresów druga RP szczególnie zaniedbała. Samo ich odłączenie nie rozwiązywało problemu, a jedynie odrobinę go ograniczało. Z drugiej strony była jednak wojna i przesiedlenia."
Nie tak odrobinę. Podkreślasz sprawę mniejszości, a wśród nich było najwięcej analfabetów. Przykładowo "tutejszych" nie przesiedlano.
"Taki wniosek dotyczy też elektryfikacji, gdzie największy problem był na Kresach, temu chyba nie zaprzeczysz."
Nie zgodzę, gdyż to manipulacja. Ze względu choćby na zniszczenia wojenne dużo to nie zmieniało, a problem dotyczył większości kraju na tyle, że w 1945 roku 90% polskich wsi nie było zelektryfikowanych."
Tu wymierzasz też prztyczek w nos III Rzeszy, nie tylko II RP.
"To czemu praca ludzka tego nie osiągnęła w dwudziestoleciu?"
Ignorujesz w ogóle postęp cywilizacyjny. Równie dobrze mógłbym mieć pretensje, że dostęp do internetu był na słabym poziomie kilka dekad wstecz. Choć krytyka II RP jest słuszna. Nie jest jednak powiedziane, że rządy inne niż PRL nie zrobiły by tego samego, a może więcej.
Po co nam w ogóle rządy, skoro mamy pracę ludzką?"
To świetne pytanie. Naprawdę, zero złośliwości. Ale to temat na dyskusję znacznie dłuższą niż ta.
"Podałem je jako kolejny mieszkań i jeśli zaspokojenie jednej z podstawowych potrzeb, jaką jest dach nad głową nie ma wpływu na standard życia, to nie wiem, co ma."
Bezdomność była problemem II RP. Ale nie jest tak, że w PRLu tego nie było, problem był po prostu ukryty. W sporym stopniu rozwiązano go przez dokwaterowania czy po prostu przez przygarnianie kogoś bliskiego. Przeładowane mieszkania, niewielki metraż na osobę, dekady oczekiwania na swoje M, o tym nie wspominasz. A tak było. Także standard był, ale był bardzo niski.
"Dowód anegdotyczny, bez znaczenia."
Takich anegdotek była ogromna liczba. Dla naprawdę wielu ma znaczenie.
"Raz jeszcze, nigdzie nie mówiłem, że PRL nie miał wad, raczej mówiłem, że miał też zalety."
W porównaniu z krajami z innym systemem te zalety są raczej śmieszne.
"To nie była tragedia, tylko katastrofa. Nie Polska była za nią odpowiedzialna i jej skutki dla Polski były minimalne. Wskazywałem na skuteczność działań w podobnych sytuacjach, na które współcześnie nie bylibyśmy w stanie się zdobyć.
Znowu dowód anegdotyczny. To był płyn lugola i ludziom nic nie groziło. To była nadmierna ostrożność."
Ta katastrofa była tragedią. Wiem co piłem. I znów miliony anegdotek, które są dowodem historii i faktów. No i jak w końcu było? Bo to co piszesz sobie przeczy.
Skoro zrobiono coś bezsensownego to czemu się jarasz takimi działaniami? W jakim innym przypadku PRL się tak wykazał? I skąd ta pewność, że "współcześnie nie bylibyśmy w stanie się zdobyć"? Czy teraz w Polsce nie dałoby się wytworzyć odpowiedniej ilości roztworu prostego do zrobienia? Co sprawia, że to tak wielki wyczyn?
"Ocena tamtych czasów tylko z perspektywy własnych doświadczeń nie jest w żadnej mierze miarodajna."
Pewnie, że nie. Jednak większość nie chciała PRL i na to bez problemu znajdziesz dowody.
"Tyle tylko, że do PRLu to żadną normalnością nie było."
Bo krótka jest historia państwa. Dwukrotnie jednak normalność się zdarzyła.
"Czyli nie każda partia może istnieć, a tylko te, które państwo uzna za stosowne."
Tak, ale te którym na to nie pozwoli to margines. Znasz przypadek próby stworzenia partii, której nie zezwolono na istnienie?
"Były powiązane, ale nie tożsame. Działania wojskowe były tylko jednym z elementów polityki, a sami żołnierze nie mieli na nią wpływu."
Nie znaczy to, że nie podejmowali działań na własną rękę. Tak "wyzwalali", że utrudniali stworzenie polskiej administracji. Kradli i gwałcili tych, których "wyzwalali". Grabili ich z żywności. Podobnych czynów dokonywali na więźniach obozów pracy wracających z terytorium III Rzeszy. Na Ziemiach Odzyskanych tworzyli wspólną administrację razem z Niemcami! Ignorując starania Polaków. W okrutny sposób rozprawiali się z żołnierzami AK, z którzy wcześniej współpracowali. Tysiące żołnierzy AK zostało rozbrojonych i aresztowanych, by później traktować ich jako jeńców wojennych. Dziesiątki tysięcy Polaków trafiło do dużej sieci obozów, często tych, które wcześniej były niemieckie. Spora część więźniów tego nie przeżyła. Całkowicie demontowali przedsiębiorstwa i zakłady produkcyjno - przemysłowe. Grabili surowce, tysiące ton wyrobów walcowanych, metalowych i stalowych, demontowali linie kolejowe, rozkradali płody rolne, setki tysięcy wagonów z polskimi dobrami wywieźli do Kraju Rad. Dzisiaj to wszystko byłoby warte dziesiątki miliardów euro. Super to "wyzwolenie".
"No i nie wszystkie były mało-zaludnione, a było ich na tyle dużo, że to w sumie ta niemal połowa kraju, o której piszesz."
Odnosiłem się tylko do tych pięciu "żółtych" powiatów.
"Swoją drogą 75% ludności mieszkało na wsiach. Mamy też dane ze spisu powszechnego z 1931 roku. Chociaż one często były zawyżane na korzyść polski, albo ludzie mylili narodowość z obywatelstwem. Część też nie potrzebowała narodowości i mówili, że są "tutejsi". I tak przykładowo w województwach:
- nowogrodzkim - 58,3% to Białorusini
- poleskim - 59,5% Białorusini
- wołyńskim - 69% Ukraińcy
- tarnopolskim - 53% Ukraińcy
- stanisławowskim - 72,9% Ukraińcy
Nie jestem do końca przekonany do tej mapki, ale
http://www.polska1918-89.pl/photos/sklad-narodowosciowy-ii-rp-wedlug-spisu-ludnosci-z-1931-r.-,3455.jpg"
To nie jest prawda. Spis z 1931 roku nie zawierał pytania o narodowość. Dlatego wstawiałeś mapkę z używanym pierwszym językiem. Poleskie to było województwo "tutejszych". Swoją drogą walczyli o nich i Białorusini i Ukraińcy, każda z tych narodowości uważała ich za przedstawicieli swojego narodu. "Tutejsi" stanowili większość populacji tego województwa, sami uważali się za grupę etniczną, podobnie jak Rusini, zrobiono z nich Białorusinów czy Ukraińców nie z ich woli. Dlatego w tych danych Białorusini to Białorusini i "tutejsi", a Ukraińcy to Ukraińcy i Rusini. Do tego może jest to problem dotyczący niewielkiego procenta, ale ciekawi mnie jak wyglądała sprawa rodzin mieszanych. Mimo małej skali to całkiem interesujący temat, choć pewnie w wielu przypadkach smutny.
"No przecież było."
Części składowe ZSRR nie były państwami. Moja ocena sytuacji byłaby inna gdyby Białoruś czy Ukraina nimi były.
"Podobnie jak polskie. Tu nawet ciężko mówić tylko o manipulacji, gdy dane obu stron różnią się o 70 punktów procentowych."
Pełna zgoda.
"Nie mogłem znaleźć dobrej mapki z deklarowaną narodowością, ale wyżej wrzuciłem suche dane."
Odniosłem się już do nich, dla poleskiego, tarnopolskiego i stanisławowskiego wyglądałyby inaczej gdyby uwzględnić dodatkowe grupy etniczne i o bezwzględną większość byłoby bardzo trudno. Przy okazji dodam, że pewnie udział Polaków jest trochę podniesiony, zdaję sobie z tego sprawę, to tak dla uczciwości i braku podejrzenia o stronniczość. Jestem pełen krytycyzmu wobec II RP, choć pewnie nie w takim stopniu jak pan, panie Persyfl.
"No jednak trochę robili. Traktowani byli przez II RP jako ludzie drugiej kategorii w mało subtelny sposób polonizowani, choćby przez likwidację białoruskich szkół, których w 1928 roku nie było już ani jednej. A pod pretekstem walki z komunizmem, tłumiono wszelkie ruchy narodowościowe."
Nie zaprzeczę, byli szykanowani. Źle się wyraziłem, nie było wyraźnego sprzeciwu przeciw II RP takiego jak u Ukraińców.
"O Ukraińskich dążeniach niepodległościowych można by długo pisać."
Oczywiście, że tak. Ale to potwierdza fakt braku istnienia państwa ukraińskiego. Ich działania nie były skierowane na dołączenie do USRR.
"To już wróżenie z fusów, równie dobrze mogłoby być jak Baskami. Co i tak nie zmienia faktu, że nie tego dotyczył zarzut. No i na tamtych obszarach często to były większości."
Zaznaczyłem to, że sobie gdybam, monopolu na rację nie mam. Zawsze możesz to gdybanie zignorować, żalu mieć nie będę. Mogłoby być tak jak z Baskami, pytanie czy ta mniejszość byłaby w stanie wykreować swoje elity i czy byłyby ku temu warunki. Nie wiadomo jak długo trwałyby rządy sanacji, wcale nie musiałyby być wieczne.
"Co do potencjalnego późniejszego plebiscytu i przekrętów, które by mu towarzyszyły, to w ogóle nie dotyka meritum sprawy."
Pewnie, że nie jak całe moje gdybanie. Pewności do zainstnienia przekrętów też mieć nie wolno.
"Tarnopolskie:
Polacy - 37%
Ukraińcy 53%
No nie wiem, czy tak niewiele."
Dane dekadę wcześniej dają takie wyniki:
Polacy: 44,98%, Ukraińcy: 49,98%, to w moich oczach jest niewiele, a są to dane na wyraźne pytanie o narodowość, w przeciwieństwie do tych z 1931.
"Wiem, uwzględniam to."
Nie widzę żebyś to uwzględniał, choć rozumiem, że nie masz jak, z prostej przyczyny braku danych do tego. Na szukanie jakiejś próby oszacowania ilości Rusinów wśród Ukraińców niestety nie mam czasu.
"Pomijam temat niepostania państw, bo czuję tam jakąś pułapkę :D"
Pułapki raczej nie ma żadnej, różnica jest jedynie taka, że przy istnieniu Białorusi i Ukrainy inaczej bym to wszystko widział, choć to wszystko dalej byłoby niezwykle skomplikowane, prawdopodobnie bez satysfakcjonującego rozwiązania.
"Sam argument jednak nie ma znaczenia w kontekście wyzwolenia."
Tak, cały ten post jest zabawą w pisanie alternatywnej historii.

Zaraz mecz, więc, życzę dużo wrażeń.

@Persyfl
Edytowałem, bo był problem z cudzysłowami.