@draxidox On się co rusz ośmiesza.

@draxidox A jaki jest to powód?

@draxidox też chętnie się dowiem? Mamy jakąś mega alternatywę?

@maroon Mieszkałem w tamtych okolicach,znam osoby pracujące w tej kopalni. Powód jest prosty, węgiel się kończy.

@maroon złoża się kończą i tego nie da się przeskoczyć.

@draxidox "Sławomir Mentzen" i "Ośmieszać się" to synonimy.

@draxidox problem jest taki, że zaraz obejrzy ten filmik ktoś, kto nie potrafi weryfikować słów polityków i będzie grzmiał, że elektrownie nam zamykajo...
@Foton opinia?

@Safrani @bartekvisca No widzicie. A jak wbijecie w google zamknięcie kopalni Bełchatów, to w artykułach ani słowa o tym. Nawet wyborcza podaje, że - "Wygaszenie przez PGE jednej z największych na świecie elektrowni tego typu wynika z przyjęcia przez Polskę unijnej polityki klimatycznej." "https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,30642748,1-7-mld-zl-dla-regionu-lodzkiego-szczegoly-planu-wygaszania.html

@maroon Po prostu kłamstwo.

@bartekvisca ale żeby Gazeta Wyborcza kłamała to pierwsze słyszę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@maroon @bartekvisca generalnie, to wygląda tak. W 2000 roku wyliczyli, że złoża wystarczą do 2050 - 55 roku. Potem wzrosło zapotrzebowanie. Po nowych przeliczeniach wyszło im do 2035 roku. Oczywiście plus minus kilka lat, bo tu za dużo czynników wchodzi w grę. Rząd postanowił wpisać Bełchatów do transformacji zielonego ładu, bo tylko w ten sposób można wyrwać jakąś kasę z Unii dla regionu. Gdyby chcieli zamykać z powodu braku węgla, to Bełchatów i Kleszczów nic by nie dostały.

@maroon w tym artykule również napisano, że wygaszanie kopalni jest konieczne ze względu na złoża.

@maroon tu jest np:
https://kwbbelchatow.pgegiek.pl/o-oddziale/historia-kopalni
ostatnie zdanie. Pole szczercow jest najbardziej zasobne w Polsce.

@maroon no wcale nic o tym nie ma, ani słowa. Cytat z linku, który wrzuciłeś:

Nawet gdyby nie wymagała tego polityka klimatyczna, wygaszenie kopalni i tak byłoby w nieokreślonej przyszłości konieczne ze względu na wyczerpujące się złoża węgla brunatnego. Szacuje się, że wystarczyłoby ich na kilkanaście lat.

Ale czego się spodziewać po elektoracie konfederosji

@ProMILs kolejny co nie przeczytał a komentuje. W przytoczonym artykule jest o tym napisane ale żaden z was chyba nie zadał sobie trudu żeby przeczytać całość. To jest to słynne włączanie samodzielnego myślenia i merytoryczność?

@draxidox Trzeba wydobywać węgiel w okolicach Lublina, zrobić tam taki Śląsk. Węgiel będzie o 30 procent tańszy a tym samym też tańsza energia. Wypowiedzieć Zielony Ład który rujnuje gospodarkę i ludzi. Wybudować nowe elektrownie węglowe bardziej wydajne I budować kilka elektrowni jądrowych, które powstaną dopiero za 20 lat pewnie albo i dłużej.

@draxidox Jak ma prąd być tani jak Elektrownia płaci 20 mld. podatku Ets. W co ci politycy nas władowali. To jest dla mnie skandal.

@Commando trzeba zamknąć nierentowne kopalnie na Śląsku, przestać ratować trupy sztucznie podtrzymywane. I budować atom a nie kolejne Ostrołęki.

@Weroo Przeczytaj co napisałem wyżej.

@Safrani - @pollack "Nawet gdyby nie wymagała tego polityka klimatyczna, wygaszenie kopalni i tak byłoby w nieokreślonej przyszłości konieczne ze względu na wyczerpujące się złoża węgla brunatnego" - ale nie brzmi to tak jakby to był główny powód, tylko cały akcent jest kładziony na politykę klimatyczną. Nie chodzi mi o to aby bronić tutaj Sławka - tego sojusznika AfD, czy kłócić się o powody zamknięcia kopalni. Tylko o szybką weryfikację jego słów - a większość źródeł skupia się na transformacji energetycznej, kamieniach milowych i funduszach z UE .

@Commando no przeczytałem chcesz zbudować kolejne bloki węglowe ale to jest głupota.
O ets wiedzieliśmy wchodząc do Unii zostało to zatwierdzone w 2003.

@Commando gdyby te 100 miliardów zapłaconych przez nas na ETS wydano na transformacje energetyczną, czyli na to, na co powinno się wydawać te pieniądze to byśmy mieli tańszy prąd. Niestety te pieniądze zostały rozpieprzone, więc mamy jak mamy. A na ETS płacą konsumenci, nie elektrownia.

@maroon stary, już w 2000 roku wiedzieli, że ta elektrownia i kopalnia długo nie pociągnie. Ba, nawet Gierek budował ją na 60 lat.

@Weroo A gdyby Unia ci powiedziała ze masz chodzić na rękach przez cały dzień to pewnie też byś chodził. Unia pada gospodarczo człowieku, sypią się rządy w Niemczech i Francji. To żaden wyznacznik, no chyba ze anty.

@Safrani Stary - no i co z tego? Każdy musi być alfa i omegą w tym temacie? Ja ci piszę, co może wywnioskować kompletny laik w tej sprawie po włączeniu jednego, dwóch, trzech czy dziesięciu artykułów.

@Commando ale na ten moment się nie posypała jesteśmy jej częścią czerpiemy z tego tytułu pewne korzyści i mamy pewne zobowiązania. Obowiązują nas traktaty i prawa na które sami się zgodziliśmy.
A co nas obchodzi rząd Niemiec czy Francji w kontekście naszej transformacji energetycznej?

@Commando no to wyjdźmy z Unii. Wtedy zobaczysz jak wygląda upadająca gospodarka. Nasza gospodarka. Zobaczysz też jak wygląda bezrobocie rzędu 20%. Wyjdźmy. Ja z chęcią sobie na to popatrzę z daleka. Choć już to widziałem ponad 30 lat temu.

@Safrani A co powiesz na Szwajcarię, Norwegię, Chiny oni nie są w Unii. Właśnie takie myślenie prowadzi nas na zderzenie ze ścianą. Że my nic nie możemy. Taki nam Unia zrobiła dobrobyt że jesteśmy tania siła robocza, 17 mln. Polaków żyje poniżej minimum socjalnego. Wielka biurokracja , wysokie podatki i najdroższy prąd na świecie. A implementacja Zielonego Ładu jeszcze będzie potęgowało pauperyzacje społeczeństwa.

@Commando przynajmniej od dekady słyszę historie jak pada Francja, Niemcy, Szwecja i UE. A konfederaci (w swoich poprzednich wcieleniach) głoszą to już od lat 90. Ale póki co to tamte kraje mają znacznie tańszy prąd więc może warto wziąć przykład?
Poza tym nie istnieje coś takiego jak wydajna polska kopalnia z kilku powodów:
- niska kaloryczność polskiego węgla względem innych krajów
- kopalnie obwarowane szarańczą w postaci związków zawodowych pobierających 13 i 14 wypłaty czy jakieś inne cuda
- obsadzanie partaczy w zarządach spółek z nadania politycznego i ogólnie złe zarządzanie (PiS nie zrobił nic przez 8 lat gdzie lata 2015-2019 był okres światowego prosperity a potem potrzebne były zmiany na skutek wojny)
- regularne dotacje z publicznych pieniędzy

@Commando A Ty myślisz, że dzięki komu Polska się tak rozwinęła od 2004 roku? Dzięki fenomenalnym rządom Popisu? Haha. O UE można powiedzieć wiele złego, ale gdyby nie ona to rolnicy by dalej orali pole koniem. Na ten moment jesteśmy całkowicie uzależnieni od Unii i nie chcesz wiedzieć co by się tu stało po Polexicie. Porównywanie Szwajcarii, która zawsze była niezależna i latami budowała sobie tą niezależną stabilność. Porównanie do Chin to już totalna odklejka.

@Commando Szwajcaria - kraj, którego dobrobyt został zbudowany na bankowości i nauce. W Polsce się tego nie zrobi. Prawo szwajcarskie silnie podlega regulacjom unijnym.
Norwegia - kraj, którego który na gazie leży. Silnie zintegrowany z Unią, gdzie działają wszystkie przepisy unijne

Chiny to inny przypadek. Zupełnie nie da się go porównać. Kraj skrajnie bogatych i skrajnie biednych. Kraj poza Europą, kraj komunistyczny.
I co? Myślisz, że jak wyjdziemy z Unii to Polakom się lepiej zrobi? Te 17 mln się wzbogaci? Prąd stanieje? Z czego te wnioski? Bo to wyglądałoby tak:

Pierwszy pada przemysł, rośnie bezrobocie.
Rośnie bezrobocie, spadają usługi i konsumpcja, rośnie bezrobocie.
Prąd nie tanieje, bo Polska nie ma go z czego tworzyć. Polskiego węgla jest za mało, a zwiększenie wydobycia niebezpieczne i cholernie drogie.


My to wszystko już przerabialiśmy. Całkiem niedawno.

@Commando no Chiny to np ponad mld ludzi, różne złoża naturalne, kradzież patentów, kompletnie inna sytuacja na mapie i do tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć ile chińczyków żyje na granicy bóstwa bo jednak ich danym ciężko ufać.
Norwegia zbudowała swój kraj na zlozach gazu i ropy i dobrze reinwestowała zyski z ich eksportu. Polski węgiel nie przyniesie nam tego bogactwa nie ma co o tym marzyć.
A Szwajcaria to zbudowała się na zaufanym systemie bankowym ale to też wynika z ich położenia na mapie my niestety mamy za sąsiada pijanego ruska i każdy inwestor zawsze będzie brał to pod uwagę zanim ulokuje u nas kapitał. Temat Szwajcarii to raczej na spora dyskusje a nie na posta na la bambie ;p

@pollack jeszcze zagrożenie metanowe, głębokość zalegania złóż, szkody górnicze, zanieczyszczenia wód gruntowych ;)

@Commando no ja Ci powiem np., że w Oslo to spalinowego samochodu nie uraczysz. Znaczy, że zakaz sprzedaży aut spalinowych jest ok, bo w Norwegii jeżdżą same bądź prawie same elektryki ? Państwo jest w EOG i Szengen i stosuje się częściowo do prawa UE(quasi-czlonek). Uwaga uwaga, ponad 90% energii w Norwegii jest z OZE. Praktycznie 100% wydobycia gazu i ropy idzie na sprzedaż. Norwegia ma politykę liberalno-lewicowa. Tak weźmy przykład z Norwegii!

@MesQueUnClub_87 Rolnictwo sobie dobrze radziło przed wejściem do Unii. Mieliśmy dobre zdrowe produkty. W porównaniu do tego co było do dzisiaj ledwo to idzie jeść. To właśnie dzisiaj w całej Europie rolnicy protestują, bo Zielony ład wykańcza rolnictwo. To mogę wymieniać dalej, Stany Zjednoczone, Australia, Kanada, Korea Południowa. Też nie są w Unii. Stawiam twierdzenie że gdyby Polska nie weszła do Unii to byśmy się szybciej rozwijali, bo byśmy nie mieli kajdanów które nam narzucili. Polski biznes i przemysł by się rozwijał a nie był wykupiony przez zachód. To my byśmy kupowali a nie byli kupowani.

@Abegor Ale ja nie chce brać przykładu z Norwegii, bo oni głowie bazują na surowcach. Ale też mamy surowce tylko zakazują nam ich wydobywać. Tylko niektórzy myślą że na Unii świat się kończy. Norwegia to kraj górzysty a nie nizinny. Tam OZE ma sens. Norwega stać na samochód elektryczny, bo jakie tam są zarobki. I jaki jest koszt wymiany akumulatora, pewnie więcej niż samochód jest warty po kilku latach. Samochody elektryczne nie mają nic wspólnego z ekologia.

@Commando Porównywanie Polski do US. A ja myślałem, że to rozmowa na poważnie.

To może w druga stronę, zrób porównanie z Ukrainą, która ma dużo więcej wspólnych z Polską uwarunkowań a jeśli chodzi o wspomniane rolnictwo to nawet większy potencjał.

Jaką masz gwarancję, ze bez tych kajdan (xD) niedobrej unii stalibyśmy się drugimi Niemcami a nie drugą Ukrainą, która leży i kwiczy błagając o przyjęcie jej do okropnej UE?

Bo jednak obserwacja społeczeństwa podpowiada mi, że drugi scenariusz byłby bardziej prawdopodobny.

@pollack Mamy noblistów, mamy wybitnych Artystów. Mamy piękną historię, wielu mądrych profesorów. Nie musimy mieć żadnych kompleksów wobec zachodu. Więc porównuj się sam do Ukrainy.

@Commando KE wycofała się z części zielonego ładu po protestach. To że 30 lat temu była lepsza żywność nie znaczy że dzisiaj też tak było sporo narzekaliśmy na nielegalne towary z ukrainy mówiąc ze u nas są inne regulacje i nasza żywność jest przez to mniej syfiasta lepsza jakościowo gdyby nie unijne "kajdany" może sami dawaliby tam więcej chemii niż obecnie. Rolnictwo podobno zyskało na wejściu do Unii tak przynajmniej pokazują artykuły po wpisaniu na googlu a to był argument na początku całej dyskusji ;P

Czemu polska to nie jest drugie USA serio chyba sam potrafisz wynaleźć na to argumenty nie potrzebujesz niczyjej pomocy. Kanada Australia no raczej tak samo btw w Australii kopia węgiel kamienny odkrywkowo jest dużo tańszy od naszego.
Jedyne sensowne państwa jakie podałeś to Korea ale jaka jest szansa ze nasi politycy bez wsparcia Unii zrobili by z nas drugą Koreę a nie drugą Ukrainę? Korea tez miała duże wsparcie od USA.

@Commando
Norwegia, Szwajcaria, Australia,Kanada,USA, Korea Południowa kraje wysokorozwinięte silnie inwestujące w naukę i rozwój nowych technologii vs Polska bez Unii inwestująca w rolnictwo (made my day). Bo kajdany UE. Gdyby jie ta zła Unia to ta Polska nauka, która i tak jest na mierno-mizernym poziomie nie miała by nic. To odwołujesz się do Norwegii jako do kraju, który ma lepiej bo nie jest w UE, a jednak nie chcesz brać z nich przykładu. Norwegia ma takie nadwyżki, że stać ją dzięki między innymi mechanizmom unijnym na zapłacenie Polskim naukowca za prowadzenie badań podstawowych, które uwaga prowadzą do nieopłacalnych samochodów elektrycznych i do rozwoju rolnictwa, medycyny, przemysłu . Polska podobno leży na węglu jak Norwegia na ropie. Nie zauważyłem w Norwegii inwestycji w ciężki przemysł i rolnictwo. Martwmy się więcej jak to zła Unia narzuca nam lgbtqxyzt, zabiera na katolicką suwerenność i Polskę dla Polaków! Mniej martwy się tym, że dziedziny, które w dłuższej perspektywie dadzą nam rozwój z kraju średnio -rozwiniętego do wysoko rozwiniętego to już nie, bo przecież naukowcy wymyślają jakieś covidy, mikroplastiki, zabójcze zakrętki do butelek i globalne ocieplenia. Po co się uczyć lepiej orać pole!

@Commando Świetne argumenty, jeszcze zabrakło tylko, że najwiecej witaminy mają polskie dziewczyny i mieliśmy papieża polaka. Ale w sumie nie mogłem się spodziewać niczego więcej po tych wcześniejszych górnolotnych komentarzach bez żadnej treści.

Ja nie muszę porównywać się z zachodem bo jestem na zachodzie. Ty możesz się porównywać do zachodu dzięki UE.

@Commando chcesz porównywać, to do krajów, które jeszcze niedawno były w podobnym położeniu politycznym i gospodarczym co Polska. A nie wyjeżdżasz z USA, Chinami i Koreą.
Spójrz na Albanie, Macedonie, Moldawie, Bosnie i inne. Jedź i zobacz jaki tam kurcze dobrobyt. Jedź i spytaj ludzi jak im się zajebiscie żyje.

Sorry, ale wypisujesz takie głupoty, że aż oczy szczypią.
Z czego Ty chcesz ten dobrobyt bez Unii budować i na czym?
Wyżej dobrze napisali. Unia ma swoje wady, ale my bez Unii zaczęli byśmy się cofać i to w tempie zastraszajacym.

@Commando "Rolnictwo sobie dobrze radziło przed wejściem do Unii."

xDˣᴰ większej głupoty już dawno nie widziałem. Czarna dziura pełna przestarzałego, komunistycznego sprzętu, starych technologii,kompletnego braku automatyzacji, masy wypadków, ciężkiej pracy całych rodzin (w tym dzieci) za psie pieniądze. Tak wyglądało polskie rolnictwo z przełomu wieków, co doskonale ja i wszyscy pamiętają, no może poza tobą, ale najwidoczniej jeszcze cię wtedy na świecie nie było, inaczej byś takich idiotyzmów nie pisał.

P.S.
Tutaj masz modelowe, świetnie radzące sobie gospodarstwa z tych czasów. Chociaż rodziny na tym folmie i tak jak na tamte czasy były "bogate" i dobrze wyposażone.
https://youtu.be/q2v_4Cv_nA8?si=khS2B0xqoX-uzku9

@Commando no właśnie tam mają sprzęt, bo firmy z USA prowadzą wielkie gospodarstwa w Ameryce Południowej. Tam gdzie rolnik jest samodzielny używa konika i zbiory ma dla siebie.
Na Ukrainie? Wielkie gospodarstwa po kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy hektarów należące do Holendrów, Belgow lub Niemców. Zwykły rolnik przymiera głodem, bo go na nic nie stać i nic sprzedać nie może.
Chłopaku, Ty zacznij świat poznawać, nim zaczniesz coś pisać, bo dziś dałeś taką serię bzdur, że aż trudno jest uwierzyć, że ktoś taki jak Ty istnieje naprawdę.

@Safrani Dobrze wiedzieć że Niemcy, Holendrzy i Belgowie mają to całe Ukraińskie rolnictwo. I my tyle miliardów tam dajemy? Czyli sponsorujemy Niemców, Belgów i Holendrów. Sorry jesteśmy jednak bogatym krajem

@Safrani Daj spokój. Gość rzucił ogrom absurdalnych tez i przykładów i nie poparł żadnej w nawet najmniejszym stopniu jednocześnie dostając kilkanaście dość rzeczowych komentarzy a jedyne reakcje to emocjonalne przytyki do autorów napędzane deficytem wiedzy. Szkoda de facto prądu na dalszą dyskusję.

@maroon ale Ty się nie wypowiadasz publicznie i nie zgrywasz eksperta w temacie aha i nie kandydujesz na Prezydenta RP

@pollack Oszczędzaj prąd, mądra decyzja.

@Safrani @bartekvisca @TheNekro94

Ok sprawdzam.
Kończy to się złoże Bełchatów 2026, natomiast złoże Szczerców skończy się w 2038. Ale przecież od lat planowane jest uruchomienie złoża Złoczew.

We wrześniu wydano decyzję w sprawie otworzenia nowego wyrobiska, a w nim można przeczytać "Kluczową rolę w ich zagospodarowaniu odegrają ceny uprawnień do emisji CO2, warunki środowiskowe i rozwój nowych technologii"

https://energetyka24.com/gornictwo/wiadomosci/postepowanie-ws-udzielenia-koncesji-na-wydobycie-wegla-brunatnego-z-perspektywicznego-zloza-zloczew-zakonczone

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/nie-bedzie-kopalni-zloczew-decyzja-srodowiskowa-uchylona/dg2ymeh#:~:text=%C5%82%C3%B3dzkiego%20potwierdzono%2C%20%C5%BCe%20eksploatacja%20w%C4%99gla,i%202038%20r.


Sprawa jest wybitnie polityczna, ponieważ woj, łodzkie czerpie kasę z tego, że te tereny są dofinansowywane z pieniędzy UE, a ewentualne zyski będą opodatkowane opłatami za CO2.

Czyli UE płaci nam, abyśmy nie wydobywali tam węgla.

Więc jak ma się opłacać? :-)

@Safrani jasne można wyrwać kasę z UE za zamknięcie, a można produkować tani prąd, który napędza gospodarke i te pieniądze zarobić. Ale w dobie zielonego ładu, wmawia się nam, że lepiej jednak zamykać i "cokolwiek dostać z UE".
Więc sprawa Bełchatowa jest tematem skomplikowanym, ale na pewno złoża się nie kończą... w trakcie pisanie kolejnych postów chyba nawet sam do tego doszedłeś pisząc, że lepiej zamknąć teraz i coś wyrwać.

@ferdas_rawa Złoczew to inna sprawa. Wszystko trzeba by budować od nowa za ogromne pieniądze. Przecież tam nic w tej chwili nie ma. A złoża wystarczą na góra 10 lat przy dzisiejszej produkcji. Zupełnie nierentowe

@mekston Jasne. Ale chyba nie rozumiesz mojej intencji. Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że nawet ktoś kto chciałby zweryfikować jego słowa i poszuka coś na ten temat, to natknie się na źródła które potwierdzają jego narrację.

@Safrani jak inna sprawa? Jak to miało być złoże dla Bełchatowa. Do tego odkrywkowe, co potrzeba do zbudowania kopalni odkrywkowej? Koparki? Kolei na długości 90 km?

Według szacunków na DZISIAJ złoża Złoczew starczą na 30 lat.
Do tego jeszcze niedawno szacowano, że złoża Bełchatów starczy do 2020, a Szczerców do 2030, dzisiaj szacunki się zmieniają, odpowiednio 2026, 2038.

Podsumowując, nowe złoża spokojnie wydłużyłyby żywotność elektrowni Bełchatów. Jeśli nie zwiększano by produkcji złoża starczyłoby na tyle ile powinno, do tego spokojnie można by zmiejszać udział energi z węgla brunatnego. Polska w tym czasie powinna szukać innych źródeł i budowac zielone elektrownie, wykorzystując tani prąd z węgla... ale przy zielonym ładzie to fikcja.


Podsumowując. Napisałeś, że złoża się kończą - pomijam, że każde złoża kopalne się kiedyś skończą, to lekka manipulacja. I tyle. Opłacalność to inna sprwa i nie jest to aż tak zależne od złoż jak próbujesz tutaj przedstawić. To kwestia czysto polityczna powiązana z zielonym ładem.

@Safrani pozwolę sobie na wyliczenia dalej. Zakładam, że na dzisiaj inflacja nie rosnie i nie zwiększamy prdouckji energii w Bełchatowie.
Skoro Bełchatów oddaje z tytułu ETS 20 mld rocznie, to przez 10 lat wygeneruję ok 200 mld zysku, a przez 30 lat, 600 mld. To koszt ok 5 elektrowni jądrowych.

Więc powiedz mi proszę, czy Twoim zdaniem Menzten się w tym filmie się skompromitował? Jeśli założymy, że mamy inflację i te 600 mld tak naprawdę jest warte nie 5 elektrowni ale jednej. To czy i tak nie jest to opłacalne?

PGE rozważa budowę elektrowni atomowej w Bełchatowie, tylko musi na to zarobić, kasa zamiast na budowę elektrowni idzie z podniesionych cen energii a nie z ETS!

@pollack Gratuluję merytorycznej, wiele wnoszącej wypowiedzi i z klucza obrażającej innych ludzi. Brawo, możesz być z siebie dumny.

@ferdas_rawa to nie jest tak, że kopalnia odkrywkowa to koparki. Trzeba ten teren przygotować, zbadać, wzmocnić. Tam dodatkowo wykupić.
To nie Bełchatów płaci ETS, tylko my. Ja, Ty i każdy z każdym rachunkiem.

@ferdas_rawa zloczew to pole oddalone od Bełchatowa, mówiło zie kiedyś o osobnej elektrowni dla zloczewa bo transport z tego surowca do Bełchatowa będzie generował dodatkowe koszty. Nawet jeśli miałby zasilać Bełchatów to koszt uruchomienia nowego złoża to nie tylko koparki to przecież wykup ziemi koszty koncesji, koszty środowiskowe nie związane z zielonym ladem czyli woda już teraz w regionie są problemy z wodą przez Bełchatów dodatkowe kopalnia tylko je pogłębii.

My te certyfikaty ets dostaliśmy tylko nie wykorzystaliśmy ich na transformacje i to jest problem.

@Weroo ale znowy, mówimy o opłacalności a nie o braku węgla. Prawda?
W świecie gdzie zielony ład nakłada to coraz nowe podatki, eksploatacja Złoczew nie jest opłacalna, PGE się z tego wycofało. Jeszcze parę lat temu prąd z węgla był najtańszy, dzisiaj najtańszy nie jest... węgiel podrożał? Nie, podatki poszły w górę. I oto cała tajemnica.

Oceniamy to co mówił Menzten, zarzucono mu, że bredzi i że Bełchatów idzie do zamknięcia bo nie ma czym palić. Co nie jest prawdą. A wycofanie sie z ETS znacznie przyblizyłoby do transformacji Bełchatowa w elektrownię atomową, bo tak jak pisałem 20 mld rocznie, inne źródła mówią o 12 mld rocznie, to w perspektywie dekady kasa potrzebna na zbudowanie 1 elektrowni. Nawet bez wyyrobiska złoczew, REALNE jest zbudowanie elektrowni atomowej z kasy która idzie na ETS! WIęc czy Mentzen powiedział w tym filmiku coś bez sensowego? Czy jako polityk ma prawo do lobbowania pomysłu o wycofanie się z ETS? Czy każda próba zmiany tego co wymyśla w Brukseli jest i zawsze będzie wariactwem?

@Safrani To nie Bełchatów płaci ETS, tylko my. Ja, Ty i każdy z każdym rachunkiem. - Dokładnie! I teraz płacisz podwójnie. Bo Błechatów bierze od Ciebie kasę, żeby realizowac transformację do tego pobiera kasę za ETS.
Co do nowych wyrobisk... to jeden z pomysłów, ale idę o zakład, że dostosowanie nowego wyrobiska to nie są aż takie miliardy jak się wydaję. Pozatym co ważne, Złoczew nie jest realny przy ETS, ale jakby Zielony Ład padł na ryj to jest to realne i bardziej opłacalne niż to co mamy teraz.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie:
Więc powiedz mi proszę, czy Twoim zdaniem Menzten się w tym filmie się skompromitował?

@ferdas_rawa Ty idziesz o zakład, ja bym z chęcią przyjął, bo według doświadczenia i wiedzy speców z Politechniki Śląskiej jednak to kupa kasy jest potrzebna. Ale nikt tu nikomu nic nie udowodni, więc kończmy temat.

Co do Mentzena, to zapewne się nie skompromitował, tylko osiągnął to co chciał.

@Safrani "wiedzy speców z Politechniki Śląskiej jednak to kupa kasy jest potrzebna" - ale ile? To jak znasz jakies wyliczenia to podaj proszę kontret. Bo duzo ludzi potrafi krzyczeć nieprawda a nawet im się nie chcę linku wkleić.

Powtórze, przy ETS kopalnia Bełchatów idzie do zamknięcia, nie ma innej możliwości ratunku. A mogłaby zarobić na siebie i stać się elektrownią atomową. Ale są ludzie co wolą płacić za ETS... demokracja.

"Co do Mentzena, to zapewne się nie skompromitował, tylko osiągnął to co chciał." - dokładnie! Tylko widzę w twojej wypowiedzi małe niedomówienie? Co Mentzen chciał osiągnąć? I skąd to wiesz? :-)

Swoją droga prezydentem Błechatowa jest działacz Konfederacji. O taka ciekawostka, Bełchatowianie wybrali.

@ferdas_rawa będę za jakiś czas na Wigilii na Polibudzie, to zapytam. A jak nie będzie sposobności, to zapytam po Nowym roku. Teraz nie chcę strzelać.

@ferdas_rawa tylko żeby wycofać się z ets bez wychodzenia z Unii musimy znaleźć kraje które popra ten pomysł. Większość radzi sobie z transformacja, kogo Mentzen widzi jako sojusznika w tej sprawie? Możemy próbować przedłużać terminy albo dogadać się o dodatkowe certyfikaty ale to jest nieuniknione.

A jeśli chodzi o cenę prądu z węgla to kiedys owszem był tańszy ale oze mocno się rozwija obecnie fotowoltaika czy wiatraki są już tańsze nawet bez ets.

@Weroo Mamy przecież Króla Europy, ma taki szacunek. I takiej małej rzeczy nie umie załatwić? Czyli ile kosztuje prąd z Wiatraków i paneli. Bo im tego więcej to prąd droższy. A jak nie wieje i nie ma słońca to prąd za darmo bo go nie ma. Profesor Mielczarki powiedział że prąd z energii odnawialnej to 80 groszy i więcej a z węgla 30 kilka groszy.

@Commando https://demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-kosztuje-produkcja-energii-z-oze-a-ile-z-wegla/

Tam masz wyliczenia w raporcie IRENA pokazane jest jak spadają ceny produkcji oze w kolejnych latach a ta technologia cały czas się rozwija. Bloomberg tez potwierdza ze fv i wiatraki są tańsze.

Rozumiesz ze masz droższy prąd bo w naszym miksie energetycznym nadal dominuje węgiel? Gdyby nie inwestycja w oze byłby jeszcze droższy.

@Weroo To dlaczego Niemcy którzy mają tyle wiatraków mają tak drogi prąd? I jak się to ma do rzeczywistości. Ile będą kosztowały te wiatraki, panele, magazyny energii, modernizacja sieci. Jaki potem koszt utylizacji tego? I na jaki kredyt my to kupimy. To pewnie koszt kilku bilionów złotych. Jaki jest to koszt gospodarczy dla Polski, jakie zmniejszenie wzrostu gospodarczego przez drogą energię. Już nie mówiąc o biedzie Polaków. Wynika że prąd z węgla jest taki jak to mówił profesor Mielczarski. Możemy się bawić w OZE ale niech ta technologia się rozwinie, za np 30 lat spokojnie inwestując z głową. A nie teraz niszczyć gospodarkę i ludzi.

@Commando ale tyle wiatraków tzn ile? sam nie podajesz żadnych konkretnych wyliczeń. oni też nadal maja wysoki udział węgla w mikście i sami sobie zrobili krzywdę wygaszając atom.

A ile nas kosztuje dotowanie nierentownych kopalni?
Oze kosztuje coraz mniej, duży koszt transformacji to budowa atomu a to dlatego że zabieramy się za to dopiero teraz.
Koszt utylizacji? a ile kosztuje nas zanieczyszczenie gleby czy wód gruntowych przez kopalnie.

Mielczarski i jego wyliczenia 80 gr za oze jak widać są nieprawdziwe bo jeśli mówił o kwh to sporo zawyżył ich koszt co masz podane wyżej. Mielczarski mówił też żeby budować Ostrołękę to chyba na jego opinii się wzorowali w Pisie kiedy rozpoczynali budowę. Dużo jego tez i przewidywań było błędnych.

@Commando a kiedy nie ma słońca powiedz mi drogi kolego ? Czy Ty wiesz jak działa panel fotowoltaiczny, albo inaczej jak działa cała instalacja fotowoltaiczna? A Pan Profesor to kiedy ostatnio opublikowała w renomowanym czasopiśmie swoje wyliczenia i tezy ? Bo na moje to działalnością naukową on się nie zajmuje od 1999 roku. Doskonale, że prąd z energii fotowoltaicznej jest 130% droższy. Kopmy węgiel, spalajmy go trujmy się CO2/SOx/NOx chorujmy na pylice, nowotwory i inne choroby układu oddechowego byle by prąd był za 30 groszy. Co tam diagnostyka, leczenie i skrócona długość życia ważne, że taniej. Taka uwaga, w Czarnobylu też robili po taniości jak się skończyło wszyscy chyba wiemy, jak kolega nie wie polecam się dokształcić.

@Weroo No właśnie Niemcy mają stracić od 312 mld euro nawet do coś koło biliona euro przez to że wyłączyli elektrownie atomowe. I teraz kupują prąd od Francji bo mają za mało. Niemcy też pobili ilość KW wyprodukowanych z węgla. Bo węgiel to stabilne źródło energii a OZE nie. No Niemcy budują elektrownie gazowe ostatnio, bo to stabilne źródło energii tak jak węgiel.

@Commando To wszystko co piszesz, ładnie brzmi, ale ciekawe czy uwzględniasz miliardy złotych wpompowane w kopalnie od lat 90-tych gdy nie trzeba było ponosić unijnych opłat.
Jakakolwiek dyskusja z pominięciem wielu miliardów dokładanych przez obywateli co rok od kilku dekad i bez dopisywania ich do cen węgla, jest przekłamaniem i hołdowaniem światowi dinozaurów energetycznych.

Nie mówiąc o kosztach zdrowotnych, leczenia, dopłat do wszelkiego rodzaju przywilejów górniczych itp.

Wezmę wycinek z money.pl z roku uwaga, uwaga roku 2014:
"Premierzy polskich rządów na ratowanie branży przeznaczyli już ponad 170 miliardów złotych. Składają się na to wszyscy Polacy. Biorąc pod uwagę dotacje z lat 1990 - 2012, każdy nas dorzucał do rent i emerytur górników 76 złotych
rocznie. Z kolei 78 złotych wspierało restrukturyzację kopalń. Łącznie każdy Polak na górnictwo przeznacza... 1876 złotych. Rocznie."

Zatem? Można traktować Wasze wyliczenia poważnie, czy jesteście jak dziadersy, które nie potrafią zauważyć, że zmieniają się epoki, podobnie jak niesprawczy i zacofani polscy premierzy?
Ci premierzy to jeden po drugim kompletnie bezmyślni i nie myślący perspektywicznie ludzie. Wydawszy tyle kasy na trupa węglowego, Wy jeszcze przebijacie "błyskotliwość" polskich premierów, tyle, że jesteśmy w roku 2024.

@Abegor Elektrownie weglowe maja filtry za kilkadziesiąt milionów. 99,9 zanieczyszczeń jest filtrowane. No właśnie ludzie będą ciężko chorować bo będą siedzieli w zimnie, bo nie będzie ich stać na ogrzanie domu. A ja ci polecam środki na uspokojenie, bo jakiś nerwowy jesteś Panie dokształcony.

@Commando "Jak ma prąd być tani jak Elektrownia płaci 20 mld. podatku Ets"
A komu płaci ten podatek ?

"A co powiesz na Szwajcarię, Norwegię"

Serio rozwalają mnie gośćie, którzy porównują Polskę do Norwegii :))
Jakbyśmy mieli tyle gazu na głowę, co Norwegowie, to spokoinie moglibyśmy bimbać na Unię i tylko patrzeć, jak emerytura rośnie.
O Szwajcarii to w ogóle odlot.
Neutralny kraj, niezniszczony przez wojny (a wręcz a nich korzystający - złoto ofiar IIWŚ) bankowe centrum Europy (Swiata)
I Ty porównujesz to tych krajów Polskę.
Białoruś porównaj, to nasz liga

"Rolnictwo sobie dobrze radziło przed wejściem do Unii. Mieliśmy dobre zdrowe produkty. W porównaniu do tego co było do dzisiaj ledwo to idzie jeść"

Ale wiesz, że teraz więcej syfu, pestycydóę itp jest w produktach ukraińskich, (a także australijskich, amerykńaskich) niz unijnych ?
Bo Unia sporo świństwa wpisała na blacklistę

@Comentateiro To ile nas rocznie kosztuje podatek ETS, myślę że wielokrotność tej kwoty którą podałeś. I o ile byśmy mieli większy wzrost gospodarczy gdyby był tani prąd z węgla, ile podatków więcej do budżetu. Także myślę że wielokrotność tej kwoty. Myślisz w bardzo prosty sposób, ale może sprawność intelektualna już nie taka jak za młodu.

@fotohobby Może twoja liga to Białoruś, mów za siebie.

@draxidox
Trochę? Przecież on po wyborach, to będzie z Paczesiem stand-upy robił.

@Commando no to jest albo trolling, ignorancja albo głupota. To powiedz mi mój drogi jaki filtr oczyszcza spaliny z CO2/NOx/SO2. Ogólniki, ćwierć prawdy, a jak działa panel fotowoltaiczny dalej się nie dowiedziałem ????. Bardziej mi i pewnie innym "doksztalconym" zrobiłeś dzień, a nie zdenerwowałes. Jednak dziękuję za troskę, choroby układu sercowo-naczyniowego są równie poważne jak choroby układu oddechowego, trafna uwaga! Spaliny jak są trujące tak były, Chiny jak nie są w UE tak nie będą, a beton jak raz stanie się betonem to nim zostanie.

@Commando " I dzisiaj chcemy sprowadzać produkty z biednej Ukrainy i Ameryki Południowej. Tam dopiero mają sprzęt, może nawet lepszy niż twój mózg."

Powiem ci tak - takich traktorów, kombajnów, jakie są na Ukrainie w Polsce nie uświadczysz. Bo tam dominują olbrzymie gospodarstwa rolne, na ziemiach wykupionych przez zachodnie koncerny. Tu info:

https://www.farmer.pl/fakty/rynki-wschodnie/kto-w-ukrainie-ma-najwiecej-ziemi-znamy-dokladna-liste,138456.html
https://www.farmer.pl/technika-rolnicza/maszyny-rolnicze/rolnictwo-na-ukrainie-cz-2-tysiac-hektarow-to-malo,104058.html

Te zachodnie koncerny w celu maksymalizacji zysków ładują w tę ziemię chemię, która w UE jest zabroniona.

Jak zaczynasz dyskusję i rzucasz nazwami krajów, to dobrze byłoby, żebyś najpierw rozpoznał temat

@Abegor Jeśli chcesz się dowiedzieć jak działa panel fotowoltaiczny to polecam Google. Serio jakiś nerwowy jesteś, jeszcze czasem sam dostaniesz chorobę sercowo-naczyniową i bez węgla. To by był dopiero uśmiech losu

@fotohobby Tak dowiedziałem się od kolegi że Niemieckie, Holenderskie i Belgijskie. Czyli my dajemy wielkie pieniądze na Ukrainę. Można powiedzieć że sponsorujemy Niemcy, Holandię i Belgię. Jesteśmy bogatym krajem a gość nas porównuje do Białorusi

@Commando "Elektrownie weglowe maja filtry za kilkadziesiąt milionów. 99,9 zanieczyszczeń jest filtrowane"

To taka ciekawostka:
3 tony – mniej więcej tyle rtęci wyemitowała w 2016 r. Elektrownia Bełchatów. To tyle, ile cały hiszpański przemysł.

@Commando ale czemu cie boli porównanie do Białorusi czy Ukrainy? 30 lat temu było nam do nich bliżej niż do wymienianych przez cb USA Kanady Szwajcarii czy Norwegii. Gdyby nie unia bylibyśmy pewnie w podobnej sytuacji. Ile masz lat? Pamiętasz jak polska wyglądała w latach 90? Albo pamiętasz jak wyglądała Polska jak wchodziliśmy do Unii? Czy twoim zdaniem w 2004 rokowalismy bardziej na drugą Norwegię czy druga Białoruś?

@Commando "Może twoja liga to Białoruś, mów za siebie."

Właśnie tam byłaby Polska, gdyby nie UE
Albo tam, gdzie Ukraina.

Pewnie ni wiesz, ale w 1991 roku, kiedy powstawała Białoruś miała więcej lekarzy na 100tyś ludzi, niże w PL, więcej nauczycieli na ilość dzieci w wieku szkolnym, większą przewidywaną długość życia, a przede wszystkim zbliżone PKB per capita
No to sobie sprawdź, gdzie sa w tej chwili

@Commando "Tak dowiedziałem się od kolegi że Niemieckie, Holenderskie i Belgijskie."

Nie tylko tego się dziś dowiedziałeś. Mam nadzieję, ze zostanie na dłużej

@Weroo A w Chinach 30 lat temu zarabiali 300 dolarów a dzisiaj 17000 dolarów. To może ich porównamy do Kongo. Szczyt logiki, a kiedyś ludzie żyli w lepiankach.

@fotohobby Wiedziałem to już dawno, mam nadzieję że się nie podnieciłeś za bardzo. Udajmy że nie wiedziałem, dowartościujesz się trochę i wszyscy będą zadowoleni.

@Commando No to szkoda, że nie pokazałeś tego "co już dawno wiedziałeś", tylko pisałeś bzdury.
Nie musiałbym tracić na Ciebie czasu

@Commando google, a i nawet google scholar jak ktoś umie skorzystać. Poprostu po cichu liczyłem, że będziesz chciał mi udowodnić kiedy to tego słońca nie ma i co się w takiej instalacji dzieje. I może przez przypadek w tym Polskim przekonaniu "mistrzostwa w znaniu się" czegoś się dowiesz :). Cóż nadzieja niby umiera ostatnia i chyba właśnie umarła.

@Abegor Nie, nigdy ci nie chciałem niczego udowadniać. Nie mam takich potrzeb

@fotohobby Oj kolejny zawieziony, ilu ja tu was dzisiaj zawiodłem.

@MesQueUnClub_87 Traktory i kombajny na wsi za dzieciaka musiały mi się najwyraźniej przyśnić. A daleko było wówczas do członkostwa Polski w UE.

@John_Doe
I tyle te traktory i kombajny produkowały, że do 1989 obowiązywało racjonowanie części żywności.
Kartki też Ci się przyśniły ?

@Commando Sprawność intelektualna nie ta, a jednak młodemu samcowi w primie musiałem uświadomić ile kosztowało podtrzymywanie trupa.

Plus ile by można oszczędzić teraz gdyby poczynić pewne inwestycje w przeszłości. Mało coś bierzesz pod uwagę.

@Commando a co ma Norwegia, Szwajcaria czy Chiny wspólnego z Polską skoro to zupełnie inne gospodarki, wielkość terytorium, zamożność obywateli czy wielkość kapitału?
Co do rolnictwa to ja wychowywałem się na wsi przed i po wejściu do UE i wcześniej to raczej średnio sobie ono radziło.

@Weroo "Rozumiesz ze masz droższy prąd bo w naszym miksie energetycznym nadal dominuje węgiel? Gdyby nie inwestycja w oze byłby jeszcze droższy."
- byłby droższy nie dlatego, że koszty produkcji są wysokie, ale dlatego, że politycy nakładają na nie wysokie podatki. Gdyby podatki zniknęły, węgiel nadal byłby jednym z najtańszych źródeł pozyskiwania energii. To jest fakt.
Ceny prądu to nie wina węgla, a polityków.

@TheNekro94 Bo to sławek jest. Merytorykę
to on ma na poziomie "chłopski rozum".

@maroon BO ta "dobra kopalnia" żeby funkcjonować potrzebuje dotacji. Bo te ETS które ponoć "płaci elektrownia" sekundę później dolicza Ci do rachunku i to jak wydaje je rząd to zupełnie inna sprawa. Pomogłem ?

@Comentateiro A to ciekawe wyczuwasz młodych samców

@ferdas_rawa tak bez podatku ets energia z węgla byłaby tańsza ale nadal byłby droższa niż fv czy wiatraki, koszty wyliczające że byłby kolejnym kosztowo źródłem pewnie nie uwzględniają naszych corocznych dopłat do nierentownych kopalni ani 50 letnich górników. Koszty środowiskowe rozumiem że totalnie olewamy.

Więc tak ponosimy obecnie koszty polityczne, koszty zaniedbań w transformacji energetycznej.

@Safrani Jaki przemysł, pierwszy to padnie transport, proszę zerknąć jakie liczby wprowadxza transport do budżetu co rok...

@MesQueUnClub_87 Unia zniszczyła rolnictwo. Kiedyś na wsi każdy miał jakąś ziemię, zwierzęta hodowlane i potrafił się z tego utrzymać. Teraz jedynie zostały wielkie gospodarstwa po kilkaset hektarów albo więcej bo już małym rolnikom się nic nie opłaca. Tona nawozu dwa tysiące a tona żyta pięćset. Kiedyś ludzie hodowali świnie dla siebie na mięso teraz to się nie opłaca, do tego więcej papierów, zgłaszanie do urzędu każdej sztuki, później wyrejestrowanie. Nawet jak chce drzewo wyciąć na własnej działce to muszę iść do gminy i prosić o pozwolenie. Dojdzie do tego że jak ktoś będzie się chciał wysrac to będzie musiał wnioski pisać.

@Weroo a jak liczysz koszty energii? Bo według różnych raportów, na dzisiaj energie węglowa - z podatkami - jest tańsza niż FV - z dofinansowaniami.
W takich raportach uwzględnia się koszty np: budowy infrastruktury, koszty eksploatacji, koszty środowiskowe.

Weź pod uwagę, że instalację FV są często dofinansowywane, a węgiel obciążany podatkami, ale nadal energia z węgla jest tańsza.

Pozatym ja nie mówię o porzuceniu OZE, ale o sensownej transformacji, a nie takiej jaka proponuję EU. Ewolucja a nie rewolucja. Niech zyski ze sprzedaży energi z węgla opłacają nam transformację. Zachó rozpoczął transformację wcześniej, a u nas w PRL postawiono na przemysl ciężki i nikt nie myślał o budowie atomu, masa naszego węgla poszła za bezcen na wschód... taki byłklimat. A teraz oczekuję się od Nas, że będziemy podążać ścieżką zachodu, tylko że oni na nią weszli dekady temu!

@soczeq11 kiedyś ludzie hodowali świnie których mięso dzisiaj kosztuje po 100 za kg i musisz wiedzieć gdzie je kupić ... to co produkują ci wielcy rolnicy to śmierć nafaszerowana antybiotykami i inny paskudztwem.

Ja właśnie dostałem zgodę na wycinkę drzew pod budowę domu, gmina zarządała ode mnie ponad 100 tys złotych za ZEZWOLENIE na wycinkę. W ramach łaski poszli mi na rękę, że mogę nasadzić tylę drzew ile wytnę. A sami działkę obok wycinają cały las! I jeszcze na tym zarabiają.

@Safrani "gdyby te 100 miliardów zapłaconych przez nas na ETS wydano na transformacje energetyczną, czyli na to, na co powinno się wydawać te pieniądze to byśmy mieli tańszy prąd. Niestety te pieniądze zostały rozpieprzone, więc mamy jak mamy. A na ETS płacą konsumenci, nie elektrownia." - dopiero teraz to przeczytałem! Dokładnie o to mi chodzi. I powoli zaczynam się z Tobą zgadać i ruzmiem o co ci chodzi.
Kasa poszła w piec, wczoraj czytałem, że jakieś ministerstwo zgłosiło do prokuratury listę firm, które wyłudziły 0.6 mld z programu "Czyste powietrze"! Wszyscy dobrze wiemy, że na zielonym ładzie ludzie zbudowali potężne biznesy.
A inni zamykają swoje firmy bo ich nie stać. Tak nie może być!

Musimy rozwijać nasz sektor energetyczny, ale jako beneficjent tej transformacji chcialbym, aby kasa szła na rozwój a nie nowe Mercedesy dla oszustów.

@ferdas_rawa a jak ty liczysz i pokaz te raporty bo tez je chętnie zobaczę?

Biorę pod uwagę raport znaleziony Bloomberg/IRENA były tez inne pokazujące ze wiatraki wychodzą około nawet poniżej 50$ MWh ( https://www.pv-magazine.com/2023/08/31/large-scale-solar-lcoe-fell-3-to-0-049-kwh-in-2022-says-irena/ ) fv trochę drożej. one nie pokazują raczej dopłat państwowych ulg ani dotacji. węgiel bez ets daje jakieś 210zl MWh (tutaj Bełchatów 2022 takie dane mi się trafiły bo https://energetyka24.com/elektroenergetyka/wiadomosci/janowska-elektrownia-w-belchatowie-moze-produkowac-prad-za-210-zl) pytanie jak wypadają przy tym inne elektrownie? To jest cena bez kosztów dopłat do górnictwa ani zanieczyszczeń środowiska które wszyscy mają tu gdzieś xd
Tutaj jest np wiatraki vs węgiel 2015 vs 2018 https://wysokienapiecie.pl/wp-content/uploads/2018/11/oze_wiatr_wegiel_ceny-popr-1024x529.png

Ale ja też nie mówię ze ets to nie jest dodatkowy koszt, bo jest, tylko nie bardzo mamy jak z tego wybrnąć, wiedzieliśmy że ona nastąpi i teraz jest płacz bo politycy dali dupy. Musimy uwzględniać koszty CO2 a mnie gdybać że "a może bez podatku x czy y to węgiel się będzie opłacać jeszcze 15 lat" ten koszt jest i tyle. Na ten moment możemy tylko negocjować jakieś dodatkowe certyfikaty ale czy nam się podoba czy nie ta transformacja musi nastąpić Itak ją długo odwlekaliśmy. Zastanówmy się co możemy zrobić żeby sobie pomóc? Może czas odblokować wiatraki które swego czasu zablokował pis? Jak rząd zrobił jakąś wrzutkę żeby to szybko odblokować to było wielkie oburzenie.
Może zamiar robić filmiki o złym zielonym ładzie niech kontrolują jak idzie budowa elektrowni atomowej.

@soczeq11 mam w rodzinie sporo takich gospodarstw 1-4 hektary. Tam to raczej postępowało tak że z czasem nikomu nie chciało się już tego robić bo łatwiej kupić a jednak przy zwierzętach i w polu ciężka robota. Jeszcze z 20 lat temu to był dodatkowy sposób na wyżywienie rodziny ale dzisiaj to każdy dosłownie mówi ze nie ma ochoty tyrać w polu. To co zostało u moich rodziców to ogródek warzywny i drzewka owocowe u dziadków dodatkowo jeszcze kury. Dziadkowie mieli krowy i świnie najdłużej we wsi aż w końcu sami mieli dość, zawsze był problem gdzieś jechać bo oni zwierząt nie zostawią. Tak to wyglądało w całej wsi i podobnie w całej rodzinie. Ojciec to jeszcze czasem kupi skądś mięso i sam uwędzi szynkę i kiełbasę ale powiedział że nikt go już nigdy nie zmusi do robienia przy zwierzętach.
Także z mojej perspektywy to raczej kwestia tego że kiedyś ludzie musieli a dzisiaj mogą i im się nie chce. Kto robił przy sianie albo wykopkach ten wie ;) Ale to tylko moja opinia.

@Weroo raczej nie wszyscy wiedzieli wtedy, na referendum glosowalem przeciw ale wiekszosc dookola jednak byla zaslepiona perspektywa zmywaka w anglii

@Weroo Czyli Bełchatów z ETSami produkuję energię w cenie wiatrowej? Która jest najtańsza? Przecież właśnie potwierdziłeś to co mówię.

Do tego dałeś link, który nie działa.

Co do cen, problem z OZE jest taki, że ją trzeba magazynować. A koszty budowy magazynu są kosmiczne i często tych kosztów nie uwzględnia się w raportach.

Co do cen: tutaj ceny z 2023:

https://www.ure.gov.pl/pl/urzad/informacje-ogolne/aktualnosci/11496,Aukcje-OZE-2023-Prezes-URE-podsumowuje-wyniki-tegorocznych-aukcji-na-sprzedaz-en.html#:~:text=Cena%20referencyjna%20w%20tym%20koszyku,z%C5%82%2FMWh%20dla%20elektrowni%20fotowoltaicznych.

Wychodzi na to, że średnia cena za 1MWh z wiatraków to 324 zł a ze słońca 389 MWh... i okazuję się, że tylko 11% ofert zostało zrealizowanych! Reszta ofert była za droga ! Ty liczysz koszty ZAKUPU energii, a nie koszty produkcji.

Co do kosztów srodowiskowych... jasno OZE jest eko. POwiedzi mi jak wygląda proces pozyskiwania suroców na potrzeby paneli albo wiatraków? Jak wygląda proces utylizacji ogniw elektrycznych? Kopalnie litu w Nigerii, gdzie dzieci pracują w niewolniczych warunkach rozumiem, że są eko bo nie w Europie i kopią szpadlami a nie ciężkim sprzętem? WIesz jaki wpływ na wody gruntowe oraz ekosystemy maja wielkie farmy fotowoltaiczne. Pogadajmy o tym? Myślisz, że te koszta ekologiczne są rozliczane w cenach prądu za OZE? Czy też o tym nikt nie mówi xD

"teraz jest płacz bo politycy dali dupy" - dali dupy że hoho. Tu się zgadzam! Ale możę pora jednak zaorać ten zielony ład w takiej postaci w jakiej jest i czas zacząć myśleć racjonalnie!

Co do wiatraków... rząd zrobił szkodliwą ustawę dot. wiatraków. Poczytaj sobie o tym jak szkodliwe dla ludzi są ekefty pracy wiatraktów to zrozumiesz, że tamta ustawa była dnem. Kopletnym syfem.

OZE ma sens, w miejscach gdzie ziemia do niczego się nie nadaję. Farmy fotowoltaiczne na pustyni! Super sprawa. Maroko w to idzie. Mega ruch. Hydroelektrownie w Norwegii super. A u Nas co? Wiatraki? Jak w naszym kraju prawie nie wieje? Panele fotowoltaiczne na terenach uprawowych? A ty jeszcze proponujesz elektrownie wiatrowe za oknem.
OZE to przyszłość, ale budujmy to z głową a nie na hurra.

"Może zamiar robić filmiki o złym zielonym ładzie niech kontrolują jak idzie budowa elektrowni atomowej." - tej elektrowni której to PO z PiS od dekad nie potrafią zbudować?
https://konfederacja.pl/rzad-opoznia-budowe-elektrowni-jadrowej/

W sprawie atomu to oni już od dawna dość głośno mówią. PO i PIS non stop dają ciała w tej sprawie. Ale skoro nie ma atomu, to jakoś prąd musimy pozyskiwać, prawda?

I najważniejsze! Skoro PV jest takie super, to czemu UE oraz nasz rząd walczą i grabią tych co chcą postawić panele na dachu? Dach domu to IDEALNE miejsce na panele!

@Abegor Obecnie nowotwory , udary czy zawały są powszechne i to nie wcale wina spalania węgla. Nie bez powodu " starsi ludzie " roczniki powojenne żyli długo , a teraz ludzie juz nawet w wieku 30 lat maja zawały albo w wieku 50 udary.
Kiedys tez palili weglem, a np znam wiele osób, którzy w rodzinie mieli dziadków czy babcie co i po 90 lat żyli, a obecnie to mało kto dozywa 80.

@ferdas_rawa No nie źle zrozumiałeś Bełchatów z etsami nie produkuje po cenie z wiatraków, a po cenie minimalnie wyższej. a z ets po cenie dużo wyższej. My mówimy o Bełchatowie są jeszcze inne elektrownie mogą wypadać drożej ze względu na cenę węgla kamiennego.
To co wrzuciłeś również nie pokazuje ceny produkcji tylko cenę sprzedaży..

Serio mam wierzyć ze tak bardzo troszczycie się o środowisko w afryce nawet kosztem naszego tu w Polsce?
Tak kopalnie jakichkolwiek surowców są szkodliwe dla środowiska ale nas chyba jednak bardziej interesuje woda, gleba i powietrze w naszym kraju a nie x km dalej. Czy my będziemy zatruwać sami siebie żeby innem żyło się lepiej? Ten lit jak nie my to użyją Chińczycy i będą go kopać mając totalnie w dupie jakiekolwiek środowisko.

OZE można częściowo recyklingować oczywiście nie w 100% ale część komponentów może być ponownie użyta.

No jakie problemy powodują wiatraki u ludzi wymień je proszę? Były badania pokazujące że wiatraki nie są szkodliwe i nie mają negatywnego wpływu poczytaj je sobie.

@zuang1995 statystyka jest jednoznaczna, że po liklikwidacji ciężkiego przemysłu na Śląsku, różnica w zachorowalnością na nowotwory pomiędzy tym regionem,a resztą kraju statystycznie się zmniejsza ( lata 90 było to ok 30% więcej przypadków teraz jest ok 10% więcej). Tak jak byś stwierdził, że ludzie chorują dalej na pylicę, więc praca na kopalni nie jest winna temu, że górnicy chorowali/chorują na pylice.

@zuang1995 "Kiedys tez palili weglem, a np znam wiele osób, którzy w rodzinie mieli dziadków czy babcie co i po 90 lat żyli, a obecnie to mało kto dozywa 80."

Nie ma to jak przykład anegdotyczny w dyskusji :)
A moi dziadkowie umarli tuż 60-tca, jak miałem 3-5 lat

Może skupmy się na tym, ile wynosiła średnia życia w latach70 zeszłego wieku, a ile dzisiaj ?

@maroon
Taki iż wydobycie węgla u nas jest robieniem tylko kosztów i nie jest opłacalne przy naszych złożach

@Safrani
Są coraz głębiej i wydobycie przestaje być opłacalne

@Weroo "No nie źle zrozumiałeś" to wyślij link, który się otwiera, tamten rzuca 404 - Page not found. A do ceny energii z wiatraków dolicz koszty magazynowania, które nie są wliczone.
Cena węgla kamiennego jest wyższa, ale jest też wyższa kaloryczność, koszt 1MWH na węglu kamienny to ok 250 pln bez ets.

Mój link jest po to, aby ci pokazać że ceny sprzedaży urosły i oczywiście nie są to koszty produkcji. I to przecież napisałem. Zauważ, że tylko 11% ofert zostało przyjętych, 89% odrzuconych. To jest dobry wynik?

Co do Afryki... kolego, ostatnio był pożar składowiska toksycznych odpadów, u nas w Polsce... ty myślisz, że jak coś do kosza wyrzucisz to uratowałeś planetę? :-) OZE jest eko, jak się przymknie oko, lewe i prawe - jednocześnie.

"powietrze w naszym kraju a nie x km dalej" - a to błąd, bo największe kopciuchy są x km dalej. Cała Europa produkuję mniej niż 10% CO2, mimo, że gospodarka całej UE jest w czołówce świata.

"Czy my będziemy zatruwać sami siebie żeby innem żyło się lepiej? " - nie my żyjmy z energii słońca, a panele będą produkować chinole + tony Co2. Nam na papierze będzie się zgadzać a planeta i tak oberwie.

"Ten lit jak nie my to użyją Chińczycy i będą go kopać mając totalnie w dupie jakiekolwiek środowisko." - ok... ale jak Chińczycy kopią węgiel to my już nie możemy?! Co to za porównanie?

"OZE można częściowo recyklingować oczywiście nie w 100% ale część komponentów może być ponownie użyta." - jakie? Jak nikt nie opracowuje technologii recyclingy. Głupie słomki plastykowe pływają w oceanach a ty mi tu bajki opowiadasz.

"No jakie problemy powodują wiatraki u ludzi wymień je proszę?" - wiatraki zbyt blisko zabudować powodują hałas oraz migotanie. Porozmawiaj z lekarzem czy długotrwały stres jest dobry dla zdrowia. Farmy wiatrowe na pustkowiach są ok, ale pod domami, tak jak było opisane w tej nieszczęsnej ustawie to kretynizm. Dobrze, że nie przeszło.

@Abegor Nie twierdzę, że to nie ma wpływy, ale przy obecnym stylu życia ludzi, nowotwory biorą się też z innych rzeczy i to w większych % niż twoje spalanie węgla.

@ferdas_rawa nie wiatraki nie są szkodliwe dla zdrowia isa na badania na ten temat. Te tezy które podałeś były obalone
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4063257/

Ja wrzucałem wyżej dane z demagoga https://demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-kosztuje-produkcja-energii-z-oze-a-ile-z-wegla/
Jak się w nich pogrzebie to widać ceny produkcyjne
Pisałeś że widziałeś raport pokazujący że te ceny produkcyjne są równe cenom węgla i jeśli taki masz to go pokaz? Przecież ja tutaj chętnie spojrzę na te dane.
Te dane 250 zł MWh to może owszem w tych naszych rentownych kopalniach typu Bogdanka ale raczej nie w pgg skąd też bierzemy węgiel.

Nigdzie nie twierdziłem że ratuje planetę sam sobie dorobiłeś tę tezę. Ja nie ratuje planety tylko staram się znaleźć kompromis tu dla nas biorąc pod uwagę karty jakie mamy.
Tak chińczyki robią co chcą i czemu nas ma to obchodzić? My mamy swoje umowy i swoje zobowiązania swoje problemy, mamy też ets czy nam się to podoba czy nie. Jak chińczyki będą palić w domach śmieciami to my też to mamy robić bo tak będzie najtaniej? Ja przykład wykorzystania litu podałem bo ty go sam dodałeś. Tak jeśli my go nie wykorzystamy to wpadnie ktoś inny i go wykorzysta bo tak dział świat.

Turbina to nie słomka plastikowa ma w sobie materiały jakie można poddać recyklingowany nie w 100% ale nadal. Ile odzyskamy z węgla albo kopalni zalanej wodą?

@fotohobby Ziomek, ale w latach 1970 to ludzie powojenni tez umierali z racji chorób i traum. W ogóle skąd sobie wziales 1970, a nie 2000 albo 2005 ?
Statystycznie rzekomo długość życia się wydłużyła. Dla mnie to mit. Dlaczego ?
Osoby chore na raka są np hospitalizowane przez 5 lat, gdzie tak naprawdę 5 lat umierają, co nie ma wspólnego z egzystencja.
Dodatkowo to głównie wiek kobiet się wydłużył, a mężczyzn wręcz spadł albo się utrzymał.
Dodatkowo tutaj nie chodzi o same suche liczby. Zobacz sobie zawały, nowotwory, udary wśród młodych obecnie osób.
Mój dziadek 3 zawały przeżył, ale to był silny organizm, na wojnie itd.
U mojej chrześnicy pani w wieku 30 lat pierwszy zawał i po niej.
Dzisiaj ludzie są kruchsi jak zapałki.
Czemu się nie mówi o stylu życia, żywieniu, chemii jaka jemy , wdychamy ?

@zuang1995 No to czekaj, ludzie wg Twojej teorii umierają kilkadziesiąt tat wcześniej, a mimo tego średnia życia rośnie ?
To może być mit i ja to szanuję.
Jak ktoś wierzy w płaską Ziemię też szanuję

Czytaj i ucz się:
"Poziom umieralności w Polsce był bardzo wysoki bezpośrednio po drugiej wojnie światowej. W 1950 r. przeciętna długość trwania życia mężczyzn wynosiła nieco ponad 56 lat, natomiast kobiet prawie 62 lata. W dekadzie lat 50. obserwowano szybki spadek poziomu umieralności, a tym samym wyraźny wzrost trwania życia. Ta korzystna tendencja utrzymywała się również w następnym dziesięcioleciu, chociaż proces ten postępował znacznie wolniej. W okresie kolejnych 20 lat (lata 70. i 80.) średnia długość trwania życia mężczyzn prawie nie uległa zmianie – okresowo notowano nawet jej spadek – natomiast kobiet wzrosła zaledwie o 2 lata.



Dekada lat 90. przyniosła zmianę tej niekorzystnej tendencji. W latach 1991-2019 przeciętne trwanie życia wydłużyło się dla mężczyzn o 8,2 roku, a dla kobiet o 6,7 roku. Tak znaczny wzrost osiągnięto poprzez istotny postęp w zmniejszeniu ogólnego poziomu umieralności zarówno mężczyzn, jak i kobiet, w tym bardzo istotne znaczenie miał wyraźny spadek umieralności niemowląt."

https://www.cowzdrowiu.pl/aktualnosci/post/jak-dlugo-zyja-polki-i-polacy-gus-podal-najnowsze-dane

@fotohobby Ludzie są podtrzymywani obecnie przez chemioterapię, która się rozwinęła, Dodatkowo w czasie wojny i po wojnie osoby schorowane((wojną itd) umierały szybciej, ale jednostki, które to przeżyły był silne i długo żyły. Tak samo noworodki kiedyś nie przeżywały co i rusz, więc te swoje statystyki z długością życia możesz w bajki wsadzić.
Obecnie mamy bananowe czasy, a ludzie potrafią w wieku 30 lat mieć zawał .
Czego nie rozumiesz ? Patrzysz zero jedynkowo na same suche lata ?
Wybrałeś sobie 1 statystykę, uczepiłeś się jej i uważasz się za mędrca i zbawcę.... zobacz sobie zachorowania na inne choroby osób W coraz młodszym wieku.
Zobacz sobie jeśli ludzie dożywają 70ki to w jakim są stanie, bo najczęściej to wraki ludzi, a czy to mój dziadek czy to innych znajomych w wieku 90 lat sobie normalnie sami funkcjonowali. Życie =życie.... można żyć, ale wegetować, mieć podmywaną dupę, być osobą leżącą, ale dla pana fotohobby przecież dłużej żyjemy... jak dobrze mamy...

@Weroo Tłumaczenie z badania które wkleiłeś:
"Zbadano wpływ wizualny turbin wiatrowych na postrzeganie hałasu. Stwierdzono, że odległość jest silnym czynnikiem wpływającym na reakcję jednostki na farmę wiatrową; dane wykazały, że zwiększenie odległości skutkowało bardziej pozytywną ogólną oceną sytuacji oraz zmniejszonym postrzeganiem głośności, irytacji hałasem i stresu spowodowanego dźwiękiem. Stwierdzono również, że kolor turbin wiatrowych (podstawa i paski na łopatkach) wpływa na postrzeganie hałasu przez jednostki." - więc to badanie jasno pokazuję, że kluczowy jest dystans. "

Czytamy dalej:
"Poziom infradźwięków generowanych przez farmy wiatrowe w odległości 360 i 85 m [odpowiednio 61 i 72 dB(G)] był porównywalny z poziomem infradźwięków obserwowanym w odległości 25 m od fal oceanicznych [75 dB(G)]."

Zgodnie z Polskim prawem: "Dopuszczalny poziom hałasu na zewnątrz budynku został określony w Rozporządzeniu Ministra Środowiska z dnia 14 czerwca 2007 r. Zgodnie z nim, w zależności od rodzaju terenu hałas nie może przekroczyć określonych norm. Najwyższe dopuszczalne natężenie hałasu to w przypadku: terenów zabudowy mieszkaniowej jednorodzinnej, terenów szpitali w miastach, terenów domów opieki oraz terenów zabudowy związane z czasowym lub stałym pobytem dzieci i młodzieży – 50 decybeli w dzień i 40 decybeli w nocy,"

Więc wiatrak stojący 360 metrów dalej generuję 61 db. Więc postawienie wiatraków blisko osiedli mieszkaniowych jest szkodliwe.


Tutaj masz info o wpływie hałasu na zdrowie, co ważne długotrwałym hałasie:
https://www.wapteka.pl/blog/artykul/halas-jak-wplywa-na-nasze-zdrowie#:~:text=od%2035%20dB%20do%2070,b%C3%B3le%20g%C5%82owy%20i%20rozstr%C3%B3j%20nerwowy.

Cytat: "od 35 dB do 70 dB zaczyna się negatywny wpływ na układ nerwowy (objawy to zmęczenie, obniżenie efektywności działań, problemy z zasypianiem). Taki hałas utrudnia komunikację"

"(...)znaleźć kompromis tu dla nas biorąc pod uwagę karty jakie mamy(...)" a dopuściłeś taką możliwość, że twój kompromis może być dla kogoś nie przyjęcia i ma propozycję innego?

"(...)Tak chińczyki robią co chcą i czemu nas ma to obchodzić?(...)" - bo ich CO2 lata nad naszymi głowami, zatruwają nasze powietrze, to głównie Oni zwiększają efekt cieplarniany a to w nas uderza, bo naszemu przemysłowi nie pozwala się działać... bo za ciepło. A to przecież głównie zasługa Azji.

"(...)Jak chińczyki będą palić w domach śmieciami to my też to mamy robić bo tak będzie najtaniej?(...)" - to już przejaskrawienie, ogólnie nie jestem zwolennikiem palenia czymkolwiek, ale węgiel to paliwo kopalne jak ropa, gaz - te elektrownie też należy zamykać? Jeździsz elektrykiem zasilanym panelami PV? Czy jednak korzystasz z paliw kopalnych? Przy ognisku kiełbaska smakuję co? Czy nie jadłeś nigdy?

Uwaga:
https://businessinsider.com.pl/biznes/co-sie-dzieje-ze-zuzytymi-lopatami-turbin-wiatrowych-trzeba-je-wymieniac-co-20-lat/1rgk38j

Okazuję się, że jednak nie da się tak łatwo robić recyklingu łopat turbin wiatrowych. I teraz uwaga! Fabryki cementu spalają łopaty turbin jako paliwo xD

Cytat z artykułu:
"Być może nie zmniejszy to emisji przy produkcji cementu, ale zapobiegnie wylądowaniu łopat na wysypiskach śmieci. Nie wszyscy jednak zgadzają się, że rozdrabnianie i spalanie łopat jest najlepszym rozwiązaniem.


Larry Bank, naukowiec, The Re-Wind Network: Według mnie to ogromne marnotrawstwo energii i zasobów, które zostały wykorzystane przy produkcji łopat."


Wiele osób, fanów OZE, nie liczy kosztów środowiskowych tej eko energii, wielu patrz na liczby netto i powiela mity. Ani razu nie odniosłeś się do kosztów magazynowania energii - węgiel to taka starodawna bateria, tak samo jak wodór, ropa, gaz czy atom. Możesz sobie tonę wrzucić do piwnicy i tam bez emisyjnie czeka, utylizować raczej też nie ma czego. Natomiast akumulatory do magazynów energii to gówno niesamowite, tego nie da się w prosty sposób zutylizować i mamy z tym coraz więcej problemów, ale tego nikt nie liczy, bo się wysyła śmieci do krajów 3 świata...

Dla mnie kompromisem jest stopniowa zmiana w portfelu energetycznym - pisałem już. Ewolucja a nie rewolucja. Każdy kraj swoim tempem. Polska od lat stoi na węglu, Francja ma atom od dekad... jesteśmy w innym miejscu. Europa chcę pozbyć się wegla... super, ale zamiast ETS niech podzielą się z nami technologią i po cenie postawią atom... ano tak... tak się nie da. Lepiej oskubać Polaków, za szybko pną się w drabince.

@Weroo Doczytałem te badania do końca:
"Na podstawie tych wyników autorzy doszli do wniosku, że generowanie energii wiatrowej na skalę przemysłową nie jest pozbawione negatywnego wpływu na zdrowie mieszkańców pobliskich terenów i zasugerowali, że odległość minimalna od turbin powinna wynosić >2 km na terenach pagórkowatych." - u nas ustawa zakładała stawianie wiatraków 150m od domów!? Widzisz teraz debilizm tej ustawy, sam to pokazałeś.

2km! Na terenach pagórkowatych! Polska to w większości płaska nizina!!!!

@zuang1995

Możesz mi powiedzieć, jaki liczba tych "podmywanych" leży teraz w hospicjach i jakim % oni rzutują na statystykę ?

"Zobacz sobie jeśli ludzie dożywają 70ki to w jakim są stanie, bo najczęściej to wraki ludzi, "
Piszesz o moich rodzicach i wujkach i większość z nich w przedziale 70-80 lat radzi sobie świetnie, a jedyne problemy mają ci, co nie pilnowali wagi i kolana i biodra siadły.

Ale faktycznie - kiedyś nie mieli takich problemów, bo w wieku 65 przychodził zawał i nawet kolana nie zdążyły siąść
Piszesz pierdoły, wąskie horyzonty nie pozwalają ci ogarnąć obrazu szerszego, niż Twoje bezpośrednie otoczenie.
Piszesz bzdury, że średnia wieku mężczyzn spadła a nie potrafisz podać na to ani jednego dowodu.
Trochę, jak o płaskiej ziemi.

Podsumowując: wyjaśniłem ci, że mylisz się pisząc
"i dziadków czy babcie co i po 90 lat żyli, a obecnie to mało kto dozywa 80."

Ktoś inny wyjaśnił ci korelację, pomiędzy zmniejszeniem liczby nowotworów na Śląsku (moim Śląsku) po tym, jaz zwinął się stąd ciężki przemysł, a pozostałości zaopatrzono w filtry.

Mógłbym ci jeszcze podać korelację pomiędzy stopniem zanieczyszczenia powietrza, a częstością występowania astmy i zapaleń płuc u dzieci, bo opracowała ją ordynator oddziału pediatrii szpitala w moim mieście, ale ty chyba jesteś zamknięty na wiedzę, więc trwaj sobie w swoim zadymionym świecie...

@zuang1995 to do obecnego trybu życia wróćmy do szarego śniegu na Śląsku i poczekaj na "Twój chłopski rozum " i statystyki zawałów u młodych ludzi. No moja babcia w wieku 70 lat była bardziej schorowana i słaba niż moja matka, a babcia przecież przeżyła wojnę, ale na Śląsku to pewnie niemiecki słabszy organizm. Kolega @fotohobby wybierze sobie drugą, trzecią i czwartą statystykę i wciąż będzie miał rację, w przeciwieństwie do Ciebie on ze statystyki potrafi skorzystać i wyciągnąć z niej wnioski.

@ferdas_rawa
ale chłopie do argumentów i o kiełbaskach przytykach ze pewnie samochodem jeżdżę to sie nawet nie będę odnosił bo gdybym podał ze piechotą chodzę to byś pisał że nie chodzę w butach eko xd
Tylko to nie jest domowa o eko transporcie ani czy ja jestem eko tylko ze vs węgiel one a tak naprawdę w kontekście ets bo z tego wychodziliśmy na początku.

Ja podawałem cały czas te czynniki środowiskowe w węglu nie dlatego ze oze jest wg super bez skazy, i nie można im wytknąć wad ale dlatego ze trochę tutaj oboje szacunkowaliśmy ile realnie może wyjść za za mwh z węgla a ja chciałem tylko zwrócić uwagę ze do tony węgla nie liczymy nie tylko zanieczyszczeń lokalnych ale np problemami odpływanie wody do kopalni i problemów z wodą w regionie albo tąpnięciami. Chodziło mi po prostu o to że w przeliczeniu na zł MWh widzę pewne koszty których nie widać wprost bo cały czas chciałem dokonać szacunków jakby to mniej więcej wyszło kompleksowo.
I ok ty podałeś mi przykład ze oze nie jest eko ale ja wskazałem ze pewne czynniki środowiskowe nie są kosztowo ponoszone w naszym kraju, cały czas chcesz mi pokazać że one nie jest eko bo nie zostanie całkowicie zrecyglingowane, tak nie zostanie, ja to wiem, ale w kopalni tez nie recyklingujesz środków, część materiału zostanie pod ziemia na zawsze zalana wodą. Możemy się tak licytować o środki albo o procent recyklingu tylko na kopalni nikt na to nie zwraca uwagi.
I jeszcze raz ja rozumiem ze ty męczysz te łopaty wiatraków bo z nimi jest realnie największy problem recyklingu bo są z kompozytów ja to wiem bo może się zdziwisz i nadal tego nie zrozumiałeś ja nie mówię ze one jest remedium na wszystko. Totalnie trafia do mnie argument z magazynami energii i rozumiem ze to powinno być doliczone do kosztów produkcji tylko raczej pv.


Widziałem jakie tu padały propozycje rozwiązania tematu ets. Sławek mówi że zrezygnujmy ale on sam pewnie wie ze to nie takie proste i gdyby pis mógł to chętnie by to zrobił nie odpuścił by nałapanych tak łatwo punktów u wyborców i nie dopuścił przed wyborami do problemów z cenami prądu. skoro pis nie załatwił to nie wierze że on to załatwi.
Propozycje o wyjściu z unii były już komentowane.
A Twoja propozycja "niech inne państwa się podzielą", "niech inne państwa dadzą". Tylko obawiam się ze taka propozycja "niech ktoś" to ma marne szanse ma na powodzenie. ets wszedł około 2003 ale to nasi posłowie jednogłośnie nawet LPR przyjął ustawę o ets 2005 roku sami się w to wkopaliśmy. My mieliśmy ze względu na strukturę naszego przemysłu więcej ets niż inne kraje ale przespaliśmy ten okres i nie wykorzystaliśmy dobrze tych środków. Czemu teraz kraj która zarabia na ets albo dobrze się przygotował do zmian ma się tak po prostu zgodzić na coś i to za darmo? Czy my tak za darmo pomoglibyśmy innym w takiej sytuacji? Raczej nasi podatnicy by powiedzieli "niech się sami martwią". Może wyżebramy jakieś dodatkowe pieniądze ale nie widzę sytuacji ze ktoś nam coś daje za darmo tak po prostu.

Ja pisałem o kompromisie i od razu mówiłeś ze go nie narzucam, ja nic nikomu nie narzucam bo nie mam takiej mocy, rzucałem propozycje. Biorąc pod uwagę że nie wierzę w powyższe scenariusze z odpuszczeniem ets i wyjściem z ets starałam się rzucać propozycje co ewentualnie może nam teraz pomóc. I tak to jest kompromis bo jest zgniły nikt nie lubi kompromisów w kompromisie każdy czuje że nie do końca tak to miało wyglądać.
Ja pisze cały czas o oze bo zdaje sobie sprawę ze niewiele innych możliwości nam zostało, możemy jeszcze pomyśleć o uwolnieniu bogdanki i tych rentownych kopalni i przestaniu dotowania trupów wtedy może obniżymy cenę węgla i częściowo prądu ale to niestety nie wystarczy. Kiedyś była mowa o smrach ale to tez raczej kropla w morzu. Ja jeszcze raz na pisze ze gdyby to było tak cudownie proste a nie jest i nie będzie to wybrałbym w więkoszości atom ponad oze ale nie będzie więc niestety zostaje nam gaszenie pożaru szklanką wody bo tym jest teraz kupowanie oze.
Ja po prostu jestem realistą może pesymistą widzę że pewne rzeczy są nieuniknione i jakieś koszty z których nie będziemy zadowoleni poniesiemy wszyscy, już ponosimy. I nie wierzę politykom w proste rozwiązanie typu "wypowiemy ets" chciałbym serio ale niestety ja im nie wierzę.

@Weroo "Tylko to nie jest domowa o eko transporcie ani czy ja jestem eko " kiełbaski odnosiły się do tego, że zestawiłeś węgiel z paleniem śmieciami. To manipulacja. Bo palenie paliwami kopalnymi jest powrzechne, a śmieciami nie.

"(...)a ja chciałem tylko zwrócić uwagę ze do tony węgla nie liczymy nie tylko zanieczyszczeń lokalnych(...)" - rozumiem, ale nijak nie wspominasz o koszatach środowiskowych wynikających z OZE.

"Chodziło mi po prostu o to że w przeliczeniu na zł MWh widzę pewne koszty których nie widać wprost " - a ja pisałem to samo w kontekście OZE oraz pisałem, że przy kosztach OZE nie podaję się kosztów magazynowania enrgii i utylizacji magazynów energii.

"(...)część materiału zostanie pod ziemia na zawsze zalana wodą(...)" - czyli co zostaję? Rozróżnijmy kopalnie węgla kamiennego od brunatnego. Do tego, ja uważam, że kopalnie węgla kamiennego powinno się zgazować! Nie jest to eko, ale proces ten może nam dać bardzo dużo mega taniej energii, do tego węgla nie trzeba będzie kopać, bo jego się odciąga jako gaz. Nie jest to green energy, ale cheap energy.

"I jeszcze raz ja rozumiem ze ty męczysz te łopaty wiatraków" - napisałem o nich raz :-) do tego one muszą być wymieniane - więc jest to skutek uboczny produkcji. Są jeszcze inne problemy z recyklingiem o którym pisałem, ogniwa, oraz baterie. Ty natomiast napisałeś, ze WSZYSTKO można poddać recyclingowi, co już na przykładzie łopat okazuję się nieprawdą.

"ja nie mówię ze one jest remedium na wszystko." - ale nie uważam, że tak myślisz, tak jak pisałem. Sam nazwałeś go kompromisem, czego nie podważam, a kompromis z założenia nie jest lekiem na całe zło. Ja rozumiem co chcesz osiągnąć, ja różnie się z Tobą nie na etapie celu, a implementacji.

"nawet LPR przyjął ustawę o ets 2005 roku sami się w to wkopaliśmy" - ustawy można zmieniać, tak też zrobiono z ETS z 2005. To co jest dzisiaj a to było wtedy to przepaść. I to jest moim celem. Odrzucecnie tej ustawy, na poziomie całego UE.

"Czemu teraz kraj która zarabia na ets albo dobrze się przygotował do zmian " - otóż nasi politycy dali ciała, bo nie zadbali o okres ochronny dla Polski, ale czy my mamy teraz cierpieć przez błędy polityków? Ja się zgadzam, zachód się przygotowywał wiele lat na ETS, my dostaliśmy to w prezencie. Nasza gospodarka oparta na węglu nie jest na to gotowa. I długo nie będzie. Gwałtowna transformacja pewnie skończy z węglem, ale wygeneruje inne patologie. Ostatnio MŚ zgłosiło do prokuratury firmy który wyłudzały pieniądze z Czystego powietrza - programu który został zawieszony ! 600 mln. To efekt nie tyle transformacji, co sposonu jej realizacji.

"Ja pisze cały czas o oze bo zdaje sobie sprawę ze niewiele innych możliwości nam zostało, możemy jeszcze pomyśleć o " - otóż to! Różnimy się tym, że ja widzę inne drogi, ty zdaje się też je dostrzegasz... tylko nie jesteś przekonany.

"to wybrałbym w więkoszości atom ponad oze" - tylko że w Laporcia Lazarda opisano, że atom jest najdroższą energią - według kosztów produkcji. Ja nie mam nic przeciwko pod warunkiem, że politycy nie dowalą tam zaraz akcyzy, podatku i opłat środowiskowych.

"Ja po prostu jestem realistą może pesymistą " - i może dlatego mamy tę dyskusję. Ok. Podajmy sobie ręcę. Ja wyciągnąłem z tej dyskusji wiele, poznałem lepiej Twoje stanowisko. Może jak się prześpię z tematem to uznam, że więcej rzeczy które napisałeś sa ok. Bo to co piszesz ma sens. Tego nie podważam, ale tak jak ty nie wierzysz politykom którzy chcą wypowiadać ERS, to ja nie wierzę tym co je chcą wprowadzać.

@ferdas_rawa
taka tylko uwaga:
Ja wiem że nie wszystko da się recyklingować a jeśli tak napisałem to był raczej klops ;)

Szkoda że taka debata nie miała miejsca w polskiem sejmie ;) Dzięki za dyskusję.

@Weroo szkoda ogólnie, że Polski sejm od kat rzuca frazesami, których nawet nie rozumie, a do zrozumienia których nie potrzeba 5 doktoratów i 4 profesór:). Podoba mi się bardzo wniosek o problemie akumulatorowym i z samochodów spalinowych i z elektrycznych i jako magazyn energii. Jednak, żeby to rozwiązać to trzeba zreformować szeroko pojęte R&D i szkolnictwo wyższe w Polsce i władować w to mld zł na "przepalenie" :)