@michal26 Szczęście świata, że ruscy przy swoich imperialistycznych zapędach są zwyczajnie głupi

@michal26 Aha xD .

@michal26 Wiecej takich akcji poprosze :) To bedzie mialo "piekny" wplyw na i tak juz niskie morale ruskich.

@michal26 Opinia o temacie w którym cię oznaczyłem wczoraj?

@michal26 co do Ruskich to sie zgadzam ALE
Niemcy nie mieli żadnych szans wygrać z ZSRR. Malo tego, musieli ich zaatakować, bo w przeciwnym razie sami by zostali zaatakowani.
Pamietaj ze do ZSRR płynęły potoki sprxetu z USA, nawet gdyby Niemcy zdobyli Moskwę, czy też jak to piszesz sie okopali, to Zwiazku Radzieckiego by nie zdobyli.
Może gdyby zamiast mordować, byli ludźmi i współpracowali z innymi krajami Europy Środkowej, to ZSRR by nie mial szans, ale to jest gdybanie.

I dodam ze ZSRR mialo genialnych generałów. Ich machina wojenna była juz przed 41 potężniejsza od tej Niemieckiej.

Hitler nie chciał od tak zdobyć ZSRR, poczytaj sobie o doktrynach III Rzeszy.
Faszyzm i Komunizm musiały sie zetrzeć, nie było innej opcji.

@marcin62 dokładnie. To jak kurwinoxy. Są równocześnie niebezpieczne i głupie xD
@Kgorecki2500 no ja wczoraj myślałem, że ze śmiechu padnę jak to czytałem xD
@JimMorrisonFCB będą będą. Oni się NICZEGO nie uczą. Posylają zmobilizowanych na pewną śmierc czy to pod Bachmutem, czy to przede wszystkim w Pavkivce czy innej Awdijivce xD tam po kilka batalionów, jak nie brygad już się praktycznie wyzerowało.
Także...powiem tak. Oby tak dalej :)

@michal26 Ich taktyka wojenna dalej opiera się na " mamy więcej żołnierzy, niż tamci amunicji."

@Emhyr zupełnie nie zgadzam się z tym, że do wiosny się to wszystko skończy. Putin rzuci jeszcze z pół miliona żołnierzy. Oczywiście połowa z nich zginie głupia i niepotrzebną śmiercią jak ci pod Bachmutem, czy w Makiivce (ci z tego postu), ale...no cóż...
Będą to jednak siły, które zaszkodzą Ukrainie. UA nie może sobie pozwolić na straty 1:1. To jest problem UA. Na ten moment na szczęście takich strat raczej nie ma (a były w pierwszych miesiącach wojny,.ale na jesieni zaczęło się to odwracać).
Ja typuje na ten moment, że z rok to oni jeszcze powalczą. Rosja nie odpuści, bo nie może. Atomówek nie użyją.

@michal26 To bardziej była myśl że mogło by się to skończy do wiosny max lata bo oprócz tego że muszą już wyciągać sprzęt z rezerw to może wewnątrz kraju skończyć się cierpliwość do Putina który płynie pod prąd i sam nie wie co ma już robić.

@Chaoss chciał ot tak, czyli szybko. W tym sensie.
I tak. Zgadzam się z tym, że musiało dojść do konfliktu.
Z tych materiałów, które ja przesledzilem wynika, że Hitler się:
1. Pospieszył.
2. Nie docenił ilości i jakości sprzętu sowieckiego
3. Zlekceważył tak oczywiste rzeczy, jak opóźnienie na froncie. Zasadniczo dokładnie to samo co teraz Putin. Z polskiego na nasze - obaj nie przewidzieli, że coś może pójść nie tak, przez co cała operacja się przedłuży, na co przygotowani nie byli.

I moje zdanie jest takie, że Moskwa była do zajęcia. Mogli spokojnie to wygrać, tylko zwyczajnie za szybko brnęli do przodu. Mieli też problem logistyczny, czyli każdy czołg z innej parafii. Mieli chyba 4 rodzaje samych czołgów i musieli x razy więcej komponentów dostarczać na pole bitwy. Sowieci nie mieli takiego problemu.
Gdyby zatrzymali się na Stalingradzie i Leningradzie i mieli taką powiedzmy linię frontu od tego do tego miasta, to Sowieci mieliby ogromny, ogromny problem. Kwestia była właśnie przeczekania. A oni szli dalej i doszli pod Moskwę.
W międzyczasie przecież szli i na południe i na zachód i na północ. Głupota totalna.
Gdyby skupili się na zabezpieczeniu jedynie pozostałych frontów, a atakowali głównie na wschód, to byłoby po ZSRR i to w 1943 roku już.
Brakowało rozpoznania, logistyki i przede wszystkim rozsądku.

@Emhyr nie skończy się im cierpliwość IMO. Tam aż tak źle nie ma, jak nam się to przedstawia. Trzeba brać poprawkę na propagandę.
Tak samo Rosjanie nie walczą aż tak źle. Problem w tym, że zdarzają im się takie rzeczy jak wczoraj i zwyczajnie nie wygląda to poważnie xD

Wojna potrwa co najmniej rok. Myślałem, że zaatakują w listopadzie lub grudniu, że pójdą na wschód lub południe, ale UA postanowiła pójść defensywną strategią i metodą małych kroków. Moim zdaniem błąd, ale ja jestem typem, co jedynie z zamiłowania to komentuje i śledzi, a nie jestem strategiem wojskowym :)

@michal26 Parafrazując klasyka "jeśli myślałeś,że ruscy są głupi...to się źle myślałeś,są głupsi .."
Ale bardzo to mnie cieszy, oby więcej jeszcze tak ich "udanych " akcji..to może wojna się szybciej skończy..

@Majkel34 haha no w sumie xD
Wg mnie nie mają szacunku do własnego żołnierza, co w 2022/2023 roku jest już totalnym nieporozumieniem.

@tomek8756 myślę, że póki UA nie ruszy z mocną ofensywa, to nie ma mowy o końcu wojny.
Jesteśmy w tzw. pauzie operacyjnej. Trwają jedynie taktyczne potyczki i to wszystko.
Zasadniczo jest status quo. Nic się nie dzieje znaczącego.
Gdyby zajęli Kreminnę, albo Swatowe, albo Ruscy Bachmut, to wtedy mamy do czynienia z przełomem. A tak? Zero.

Status quo jest niebezpieczny dla Ukrainy, bo w razie jakichkolwiek rozmów, to oni są na przegranej pozycji.

@michal26 No cóż. Rosja to jest jakiś stan umysłu. Przecież gdyby chcieli, to by tą Ukrainę zdobyli w dwa tygodnie, może w miesiąc. Przewaga logistyczna, ilościowa, rozciągnięcie frontu i NATO nie miałoby czasu na pomoc. Tymczasem to wszystko wygląda tak, jakby Putin wstał pewnego dnia rano, coś mu tam przeskoczyło w głowie i uznał, że zamiast robić szkolenia wojskowe to zaatakują Ukrainę.

Kolejna genialna decyzja rosyjskich władz. Kilka już wymieniłeś, ale jeszcze dodam jak na wojnę z Japonią w 1905 wysłali Flotę Baltycką. Która opłynęła pół świata, tylko po to, żeby zostać zatopioną

@Pressinho haha no tak. W sumie zapomniałem, by sięgać jeszcze do Imperium Rosyjskiego...
Bo to się zaczęło znacznie wcześniej. Bolszewia tylko wypukliła to.
Komunizm nadał nowy wymiar.

@michal26 "Gdyby zatrzymali się na Stalingradzie i Leningradzie i mieli taką powiedzmy linię frontu od tego do tego miasta, to Sowieci mieliby ogromny, ogromny problem. Kwestia była właśnie przeczekania. A oni szli dalej i doszli pod Moskwę." Michał, ale to by nic nie dało, cytując klasyka. Niemcy mogli rozstrzygnąć tę kampanię tylko na raz, tylko jedną ofensywą strategiczną. I to nie poprzez zajęcie terenu, nie poprzez zajęcie Moskwy czy Stalingradu. tylko poprzez zniszczenie Armii Czerwonej i w konsekwencji, rozpadu struktur państwowych. Każda inna sytuacja, dawała Rosjanom zwycięstwo, bowiem w wojnie materiałowej, Rzesza szans nie miała. Z każdym kolejnym miesiącem, ACz powiększała swoją przewagę nad Wehrmachtem, aż by go przełamała, co z resztą zrobiła. Niemcy też czekać nie mogły, bo największa potęga ówczesnego i dzisiejszego świata, szybko się rozkręcała. Prędzej czy później, US Air Force zrobiłby z niemieckim przemysłem to, co zrobił w 1944 roku. Niemcy nie rozbijając struktur radzieckich w 41 roku, przegrały wojnę, co było tylko kwestią czasu.

@aleksandrowielki przecież USA w tamtych latach nie miała przewagi...Niemcy były na znacznie wyższym poziomie technologicznym. USA poszła do przodu właśnie dzięki nazistowskim naukowcom i wojskowym, których zatrudnili po wojnie.

Opinie są tutaj różne (w kwestii tego, czy Niemcy mogliby pokonać Sowietów). Moim zdaniem tak i argumenty tej strony mnie bardziej przekonują.
Problemem był czas, czyli albo za wcześnie, albo za późno zaatakowali Sowietów.
I nie uważam, by nie mieli przewagi. Mieli, dlatego zdziesiątkowali w pierwszym roku ZSRR. Tam kilka milionów Sowietów wybili, samemu tracąc tylko % z tego, bo ok. Pół miliona strat bezpowrotnych. Sowieci przypomnę stracili 5-10 razy tyle.
Mówimy o pierwszym półroczu powiedzmy.

@michal26 piszesz tak jakby było ci ich żal.

@michal26 W całej tej sytuacji tylko samego budynku szkoły szkoda.

@michal26 Michale lubię cie, cos wiesz, ale tutaj głupoty wypisujesz i tyle. Ogladaj mniej Wolskiego :)

Akurat podział na Grupy Armi Północ, Południe i Środek to był bardzo dobry pomysł. Brakowało im drugiej grupy armii Środek np.
Czyli najnormalniej w świecie byli za mali na Związek Radziecki.
Poczytaj sobie dlaczego zamiast na Moskwę poszli okrążyć Armie Ruskich na Ukrainie i jak ich tam zgwałcili.
Mogli iść sobie na Moskwe, mogli ja nawet zdobyć, ale wiesz jakby wtedy wyglądał front?
Niemcy w Moskwie, a na Ukrainie potężne formacje Radzieckie. Dodaj do tego partyzantkę, mordowanie podbitych Republik Radzieckich, zamiast próby autonomii tych obszarów.

Stalingrad to było już dogorywanie, i celowe dzialanie Ruskich.
Za mały kraj zeby podbić ówczesny Zwiazek Radziecki.
I Ruski mieli jeszcze wiecej typów czołgów niż Niemcy. Panzer 1 i bodajże 2 nie brały już jako tako frontowego udziału w Barbarossie, więc te cztery typy czołgów to tez nieprawda.
Akurat trafiłeś na mojego konika jakim jest II WS :)
Wyzej dobrze kolega napisal, oni zeby wygrać musieli zniszczyć Ruskich i ich Armie w 2-3 miesiące.

@ObiwanKenobi kogo mi szkoda? XD Ani nazistów, ani sowietów, ani ruskich nie jest mi szkoda xD Wręcz przeciwnie. Jedynie staram się obiektywnie spojrzeć na sytuację i tyle :)

@Chaoss No, ależ drogi Chaossie! Ja o tym właśnie piszę! Nie mieli odpowiedniej armii i jedyne co trzeba było zrobić, to odpuścić sobie Anglię i Francję. Jedynie zabezpieczyć tamte zdobyte już tereny i tyle. Po co Afrika Korps? Poważnie było to niezbędne w tamtym czasie? Hitler myślał, że mają 4 miionów (w szczycie 11 milionów) i to wystarczy. Zabrakło przede wszystkim sprzętu, choć mieli go bardzo dobrej jakości. Wielki mit T-34 tutaj tylko pokazuje, że jednak sprzętowo byli najlepsi.

Widzę właśnie, że to Twoja pasja jest i dobrze! Chętnie podyskutuję!
Ostatnio słuchałem jakiegoś eksperta własnie w dziedzinie wojskowości i mówił wprost jak to wyglądało w Barbarossie, gdzie mimo iż marginalny udział Panzer 1 i Panzer 2 - to te czołgi brały też udział w tej operacji.

Zaznaczę też, że jest to luźna dywagacja. Nie mówię, że na 100% by to rozwiązało problem i Nazisty by wygrały.
Tego nie wiemy.

Wołoszański też podkreślał (tak, wiem - nie jest to ekspert a popularyzator historii), że Niemcy przeliczyły się co do rozmiaru i czasu konfliktu.

"Mogli iść sobie na Moskwe, mogli ja nawet zdobyć, ale wiesz jakby wtedy wyglądał front?"

No dokładnie taki, jaki był, czyli Rosja by ich stłamsiła, bo weszli za głęboko bez odpowiednich odwodów, a w dodatku ugrzęźli w błocie i mrozie.
Zabrakło oskrzydlenia Bocka i to tez była jedna z przyczyn upadku Barabrossy.

Niemniej dalej podtrzymuję, że III Rzeszę zgubiła pycha, chęć zdobycia tym co mają całego świata tu i teraz.
Po co atakowali Anglię?
Północ ok - zajęli i tam obyło się bez większych strat. Francja, Czechy, Polska, Austria to samo. Ale jak ruszyli dalej, to już było skazane na porażkę.

W sensie...żeby dobrze mnie zrozumieć. Granie na tyle frontów, mając takie zaplecze - to jest skazanie się na porażkę. USA weszło na dobre do wojny kiedy? 44? Ale tak na dobre, że na dobre!

III Rzesza przegrała, bo Operacja Barbarossa była rozpoczeta w złym czasie + dodatkowo za szybko szli na Moskwę. Hitler nie słuchał się tez generalicji i to był kolejny aspekt.
Masz pełną analogię do tego, co się dzieje teraz na Ukrainie, dlatego Rosja przegra to w podobny sposób, tylko na mniejszą skalę ;)

@michal26
Dla nich 700 to jak 7 :)
Myśle ze 7tys tez by się nie przejęli

Przerażajace jest to iż właśnie takie podejście nie wróży wcale końca
Tam by trzeba było wybić 50% narodu to może ta druga połowa by coś zrozumiała

Niestety ich jest dużo i w tym jest problem

@michal26 Francję i Niderlandy musieli zając, bo im wypowiedzieli Wojnę i mogło sie czasami potoczyć jak w 1914-18.
I właśnie pobicie Francji prawie w tym samym czasie co biedna Polskę, to jest chyba największy wyczyn jakiejkolwiek Armii w XX wieku.
A Anglie zaatakowali, bo Hitler chciał z nimi pokoju, żeby sobie zabezpieczyć tyły. Do tego Hitlera zbajerował Goring że Luftwaffe jest potężne, a RAF to złom. No i sie pomylił.
Atak na Ruskich powinien nastąpić w kwietniu-maju, może wtedy pod Moskwa by szwabów nie dopadła zima.
Ale zachciało sie Benito zdobywać Grecję i Niemcy musieli sie zajac Balkanami, do tego,, zdrada,, przez Jugosławię.

@Chaoss mówię później. Na Anglię błąd. O Francji mówiłem, że jak podbili (zgadza się! Wielki wyczyn!), To trzeba było pozostać i zabezpieczyć front. Ale tak jak mówisz..błąd taki, że dał się swojemu najlepszemu kumplowi zmanipulować. Anglia, to największy błąd.
"Atak na Ruskich powinien nastąpić w kwietniu-maju, może wtedy pod Moskwa by szwabów nie dopadła zima."
Podpisuje się obiema rękoma. O tym piszę cały czas :)
Wiosną pauza operacyjna i w 42 w maju na spokojnie by rozwalili resztę.
Benito ogólnie niedzwiedzią przysługę zrobili...

@michal26 Jeszcze porażki w wojnie krymskiej z XIX wieku i jak wspomniał ktoś wojna z Japonią i z nami w ubiegłym wieku też przegrana. Dlatego Rosja teraz też musi dostać, bo oni innego języka jak siły nie rozumieją.
A i w kontekście II wojny światowej warto też wspomnieć o ich potyczkach z Finlandią.

@michal26 zbyt upraszczasz kwestię Barbarossy. Nie zgodzę się również z @Chaoss ,że rozpoczęcie jej wcześniej dałoby lepsze efekty. To nie zima, wbrew pozorom, zatrzymała Niemców, to znacznie bardziej obszerne zagadnienie. Przede wszystkim, problem logistyczny na froncie - czołgi zbyt szybko parly na przód, ciężko było im dowozić paliwo i amunicję, a piechota pozbawiona pojazdów nie nadążała, w efekcie czołgi co i rusz musiały stawać i czekać, a armia czerwona wymykała się. Po drugie Hitler przerzucał jednostki i zmieniał cele strategiczne jakby grał w grę komputerową, dowódcy frontowi nie mogli niczego zaplanować na dłuższą metę, bo za chwilę się okazało, że 1/3 ich sił zostaje przerzucana na inny odcinek frontu. Następnie mit o łatwości, z jaką posuwał się Wehrmacht - armia czerwona stawiała zacięty opór, żołnierze niemieccy byli niejednokrotnie zszokowani jak bardzo zmotywowani do utrzymania pozycji są ruscy. Ponadto na odcinku środkowym, czyli Białorusi i środkowej Rosji, nie mogli sobie w bagiennym terenie poradzić z partyzantką, dlatego też poruszali się tam bardzo wolno. Co do obrony Moskwy - tu pomogła bierność Japonii i słabość ich wywiadu i kontrwywiadu, bo w ostatnim momencie Stalin miał pewność, że Japonia zostanie na uboczu i ściągnął do stolicy jednostki z Syberii.

Afrika Korps to była zabawka, bez większego znaczenia, to nie były miliony żołnierzy, którzy przechylili by szale zwycięstwa na wschodzie.
Niemcy może i mieli przewagę technologiczną, ale nie mieli sił produkcyjnych, żeby to wykorzystać. Już Wielka Brytania w czasie bitwy o Anglię potrafiła wyprodukować więcej samolotów, niż Rzesza, nie mówiąc o USA. To właśnie dzięki Stanom ZSRR mógł przeprowadzać skuteczne kontrofensywy, dzięki chociażby ciężarówkom, których Niemcom zabrakło w 41r.

@ptsd Sama Prawda

@negreanu z Finlandia to była kwintesencja sowieckiej głupoty xD
Rosja musi przegrać, ale czy przegra? Jeśli NATO nie wkroczy szerzej, to będzie problem, bo wojna latami może trwać, co zrujnuje gospodarczo Ukrainę. Tutaj naprawdę by trzeba było odciąć zachód, centrum i północ Ukrainy od reszty. Wschód i południe osobny byt, który nie będzie wspierany. Jedno wielkie pole bitwy...zasadniczo nie ma wyjścia chyba, bo czas teraz działa na korzyść Rosji i to trzeba powiedzieć sobie jasno..

@ptsd xDDDD
Nawet nie wiem czy jest sens to komentować.

@ptsd Nice try, onuco :)

@lukasz222 paliwo jak paliwo. Eksploatacja części, naprawy...trzeba było dowozić z kilku tysięcy kilometrów w pewnym momencie. Potwierdzasz zasadniczo to, co pisałem, czyli zawiodła logistyka oraz nie doceniono liczebności wojsk wroga.
Dodajmy jeszcze jeden ważny aspekt.
Szli za szybko. Po prostu. Zamiast zatrzymać się, umocnić, zadbać o logistykę, to skakali z lewa na prawo, bo Hitler miał taki a nie inny kaprys. Porownalbym to do ataków z lutego na Kijów, by jak najszybciej zająć (co głupim pomysłem nie było) przy jednoczesnym ataku ze wschodu, południa, bez użycia większego przewagi powietrznej i artyleryjskiej (użyli, ale zdecydowanie za mało). Nie ta skala, ale mechanizmy podobne.
Putin zadecydował, generalicja wykonała.
A że się to kupy nie trzyma...
Jak dotarli pod Moskwę, to byli wygłodniali, bez sił (za małe rotację odwodów i frontu), z brakami w sprzęcie i przemarznięci, bo nastała zima.
Lepiej było zaczekać, uzupełnić straty, postawić front wschodni, okopać się i dopiero wiosną 42 ruszyć dalej. A oni na Moskwę w 41 ruszyli. Moskwa dopiero w 43 powinna być ruszona, po uzupełnieniu strat, zdobyciu Stalingradu i Leningradu (powiedzmy w 42).
Tam szereg błędów nastąpił.
43 to był ostatni rok, kiedy mogli cokolwiek zdobyć a do 42 w obecnej wówczas sile, nie byliby w stanie zrobić. Gospodarki nie mieli do końca przestawionej na tryb wojenny i to był ogromny problem...

@michal26 No wiadomo, że tak i im więcej czasu będzie mieć Rosja do dyspozycji tym lepiej dla nich a w krajach zachodnich wydaje mi się, że dalej funkcjonuje zasada, żeby w pełni jej rozdrażnić "rosyjskiego niedźwiedzia" jak ja to nazywam, czyli nie chcą pełnej porażki Rosji, bo myślą dalej o interesach.

@negreanu no otóż to. Niektórzy uwierzyli w propagandę, że Rosja jest na dnie i zaraz padnie..a guzik tam! Ich stać na długotrwały konflikt, co zresztą widać. Wojna trwa prawie rok,.a oni myślą o kolejnym ataku. Państwa, którego nie stać, takich ruchów nie robi.
Trzeba pamiętać jeszcze jedna rzecz.
Dla Francji i Niemiec, w strategicznym interesie jest to, by mącić i robić interesy z Rosją.
Dla USA, by konflikt trwał jak najdłużej ze stopniowym zwiększaniem eskalacji, ale nie doprowadzaniem do udziału armii USA na wojnie.
Rosja chce oczywiście jak najszybciej zakończyć, UA także. No, ale to akurat w ich przypadku nie takie oczywiste.

@michal26 Uwierzyli Ci co myślą, że sankcje zatrzymają Rosję, choć większość Rosjan ma je i tak w dupie albo ich nie rozumie nawet. Dzisiaj czytałem wywiad z jednym generałem, że o wiele wcześniej planowali wojnę z Rosją oraz to, że stać ich na produkcję i kupno broni, amunicji, itd. Natknąłem się na informacje, że Putin będzie chciał nawet milion żołnierzy zmobilizować jeszcze.
A propo w interesie Zachodu jest też wzmocnienie potencjału militarnego, bo może przyjść moment gdzie USA będą zaangażowana w konflikt z Chinami a my i inne kraje Europy obronić się przed Rosją. Na ten temat można się rozpisywać by było.

@michal26 nie szli za szybko, wręcz przeciwnie, szli zbyt wolno, bo szybkość i zaskoczenie to był ich jedyny atut. Zatrzymanie się i umocnienie nie dałoby wiele, bo nie byliby w stanie wytrzymać nawały odwodów sowieckich, ani nie mieli czym utrzymać się logistycznie, dodatkowo obrywając po piętach od partyzantki na tysiącach kilometrów. Przecież ruscy wygrali głównie dzięki ilości żołnierzy, dopiero w 1945r zaczęli ponosić straty niższe niż Rzesza, taki był koszt atakowania 'falami'. 43 to już był praktycznie skreślony, w 42 jeszcze mogli coś osiągnąć, gdyby olali Stalingrad i zajęli Kaukaz, ale Hitler motał się między opcjami i rozbijał i tak już osłabione jednostki

@michal26
Brawo - pan powinien zastąpić feldmarszałka von Paulusa, dać Hitlerowi buławą po głowie i prowadzić działania wojenne według swych genialnych koncepcji.
Miłej zabawy w machaniu kredką po mapie

@lukasz222 ale ja sie z toba zgadzam, i zle mnie odebrałeś. Nie uważam ze te dwa miesiące zdecydowały o wyniku wojny na wschodzie, bo tak nie było.

@lukasz222
gdyby pan @michal26 wiedział kto to był Richard Sorge i co zrobił dla sowietów to nie wypisywałby bzdur.
Dzięki temu człowiekowi dywizje syberyjskie zostały pchnięte do walki z Niemcami.

@pluszek za chwilę się od Ciebie dowiem, że owe dywizje syberyjskie przechyliły losy w tej wojnie xD
Super, że ten szpieg doniósł i faktycznie jakiś wpływ to miało, ale gdyby nie idiotyczne momentami działanie nazistów, to III Rzesza, by ZSRR pokonała.

@lukasz222 wg Ciebie jakby szli szybciej, to logistyka by nie była jeszcze bardziej upośledzona? Nie uważasz, że zaatakowali za małymi oddziałami i powinni mieć większe zaplecze? Tam był szereg błędów i nie zgadzam się w materii, że jeśli szybciej by doszli do Moskwy, to by wygrali.
Wg mnie zaatakowali za późno. Trzeba było ruszyć w kwietniu 41, a najlepiej w 40 roku, jak jeszcze się ruscy z Finalndią kotłowali. No, ale wyszło co wyszło. Czy takie faktycznie możliwości były, tego nie wiem.
Wiem jednak, że Hitler za pewnie się poczuł i za duże naciski stosował. Gdyby oddał pełnie decyzyjności generałom, to by ZSRR pokonali. Do 42 mieli ogromną przewagę. Potem się to zmniejszało, aż po kontratakach ZSRR z potężnej armii III Rzeszy nie zostało nic.

@michal26 Jak Wolski potwierdzi,to w to uwierzę.

@Recha_0684 co niby Wolski ma Ci potwierdzić?

@michal26 Za szybko czy za wolno, to akurat ma marginalne znaczenie.
Twierdzenie, że zdobycie Moskwy pozwoliłoby zwyciężyć w wojnie jest mega naiwne. Podpowiem, że z Białegostoku do Moskwy jest około 1000 km, a z Moskwy do Kamczatki 9000 km.
Ignorowanie 90% terenu ZSRR i ponad połowy populacji ,raczej nie pozwoli wysnuć logicznych wniosków :).

@OCZYmm ale po co im reszta ZSRR? Każdy wie, że Moskwa trzymała za mordę resztę związku.

@michal26
Pozwole sie nie zgodzic. ZSRR bylo nie do pokonania, zajecie Moskwy mialo by jedynie wydzwiek psychologiczny. To bylo zbyt duze panstwo, majace gigantyczne zasoby ludzie i sprzetowe. Pamietaj ze kij ma dwa konce, III Rzesza nie podbila by polowy Europy gdyby Hitler sluchal sie i oddal pelna dyspozycyjnosc swoim generalom.

@OCZYmm poza tym. Jaka połowa populacji?
Kluczowe było pokonanie Moskwy. Moskwa by padła (po ówczesnym pokonaniu Stalingradu a zwłaszcza Leningradu) i nie masz ZSRR. Załamałoby się dowództwo. Potem na luzie by dotarli do Kaukazu, chyba że by upadli sojusznicy...
Ale to wiesz. Teraz to snucie teorii. Fakt jest taki, że Niemcy zwalili sprawę na własne życzenie. Szkoda, że przy tym wszystkim przetrwały Sowiecki Związek...
Gdyby oba zbrodnicze systemy upadły i sobie głupi ryj rozbiły to bym się nie obraził.

@Koperek01 Powtórzę, w optymistycznym dla III Rzeszy scenariuszu - zajmują Moskwę, powiedzmy w sierpniu 1942 roku (strzelam z tyłka). Wybijają ruskich jak leci, bo to był warunek konieczny. Japonia wtedy atakuje Syberię i wschodnią część ZSRR. I związek upada. To było do zrobienia, tylko też trzeba było mieć szczęście, liczyć trochę na wzrost mocy przerobowych własnych zakładów zbrojeniowych i przede wszystkim nie popełniać kardynalnych błędów, jakie popełniał Hitler.
Kolega @lukasz222 chyba pisał o tym, że dał się nabrać na słowa Goeringa o potędze Luftwaffe (nie byli potęga, tylko działali w Blitzkriegu, co było zabójcze) i zaatakował Anglię.
Ogromny błąd. Mussolini też nie pomógł. Japonia na Amerykanach się skupiła, zamiast na ZSRR.
Szereg zabiegów okoliczności i błędnych decyzji spowodował, że to Stalin wyszedł z tego zwycięsko.

@michal26 Niemcy nie mogli podbić Rosji i wygrać z nią, po zwyczajnie nie mieli na to ludzi. To był liczny, siedemdziesięcio milionowy naród przed wojną, ale bez współpracy z podbijamy i narodami (patrz Polska, Ukraina ect) po prostu czynnik ludzki nie pozwalał na wygranie wojny. Nie mozna okupować tak wielkich obszarów tak niewielka liczba ludzi. Podbicie Moskwy by nic nie zmieniło, ruscy mieli zaplecza produkcyjne na Uralu. Niemcy nie byli w stanie utrzymać tak wielkiego frontu, nie byli w stanie też iść dalej i skończyło się jak skończyło.

@mleczkoo przecież z wieloma krajami współpracowali. Mieli Włochy, Finlandię, część Ukrainy, Japonię, etc.
W szczycie 11 milionów zmobilizowanych ludzi. 11 MILIONÓW. A to tylko III Rzesza. Na początku wojny mieli przewagę techniczną. Zdecydowanie lepszy sprzęt, moim zdaniem też lepszych generałów.
Mieli szanse podbić jak najbardziej. Zwyczajnie zwalili sprawę.

@michal26
Zajecie Moskwy nie mialo by takiego znaczenia. Kolega @mleczkoo ma racje, ZSRR przniosla setki fabryk na Ural, 3 Rzesza nie byla w stanie okupowac tak rozleglych terytoriow majac tyle punktow zapalnych w Europie. Jasne, mozna zgadywac jakby historia sie potoczyla gdyby np. Japonia zaatakowala ale tak sie nie stalo. W dluzszej persepktywie podboj ZSRR byl niemozliwy.

@Koperek01 to jest ogólnie bardzo ciekawy temat na debatę.
Ja twierdzę, że zdobycie Moskwy, to byłby koniec. W momencie, kiedy masz największe miasta pod kontrolą - nie da się tego fizycznie przegrać, chyba, że Allianci by się rzucili. Jednak w 1942-43 było to mało prawdopodobne. To by trzeba było jakąś symulacje komputerową przeprowadzić, by dowiedzieć się co by było gdyby, a i tak by nie dało to 100% odpowiedzi.
Zresztą. Tak na poważnie. Co im po tych fabrykach za Uralem by było, jakby im zajęli główne punkty dowodzenia? Moskwa kierowała wszystkim. Zajęcie Moskwy uruchomiloby Japonię, co zresztą wiadomo z depesz.

@Chaoss ok, w takim razie faktycznie źle Cie zrozumiałem
@michal26 oczywiście, że byłaby jeszcze bardziej upośledzona, dlatego ta kampania nie miała sensu, opierała swoje założenia na szczęściu i niepoprawnych danych wywiadowczych. Co nie zmienia faktu, że tylko szybkość dawała im możliwość zamykania w kotłach Armii Czerwonej i zajęcia ośrodków politycznych (Moskwa, Leningrad) zanim aparat państwowy pozbiera się znów do kupy. Tak jak wyżej wspomniano, nawet zajęcie Moskwy nie gwarantowało sukcesu, to były kalkulacje Berlina, choć faktem jest, że po początkowych sukcesach Stalin robił pod siebie i byłby może gotów do rozmów.
Widzę, że bardzo priorytetowo traktujesz Stalingrad, gdzie jego znaczenie strategiczne jest jak dla mnie mocno przeceniane. Jego zdobycie nie gwarantowało niczego, miał być tylko przyczółkiem do blokowania dostaw ropy przez Wołgę, ostatecznie obaj dyktatorzy zrobili z tego miasta jakiś symbol i udziela się to ludziom do dziś. Z tym rokiem 40tym to również nierealne, Niemcy byli po dwóch kampaniach, przerzucanie wojsk, uzupełnienie stanów organizacja logistyki i planów strategicznych - to wszystko nie zajmuje chwili

@lukasz222 zamiast się kłócić to polecam wbić na fejsbuczka - II wojna światowa w kolorze. Macie rozpisaną całą Barbarossę, sam cykl ma ponad 80 wpisów. Mega polecam gościa bo robi świetną robotę :D

@michal26 Ma potwierdzić to,co tam się dokładnie stało.Co tam spadło i czy faktycznie tylu Rosjan zostało zabitych.Jedyny ekspert niezależny, który mówi jak jest.Jak się pomyli,to też umie się przyznać.

@michal26 zdziesiątkowanie ZSRR w 41' możliwe było tylko poprzez element zaskoczenia, błędy polityczne Sowietów i kapitalnej postawie Wehrmachtu podczas tej kampanii. Sowieci całą wojnę mieli przewagę materiałową, od 43 mieli przewagę i inicjatywę strategiczną, ale taktycznie zawsze, prócz oczywiście 45 roku, Wehrmacht bił ACz.
Zasadniczo się zgadzamy, ZSRR był do pokonania, może rozpoczęcie Barbarossy w maju, zmieniłoby wynik wojny. Nie wiemy, czy jeśli Wehrmacht nie otoczyłby Moskwy, czy radziecki system polityczny, po prostu by się nie posypał.

Co do USA, to byli oni na podobnym poziomie technologicznym do Niemców i z każdym miesiącem się rozkręcali. Rozkręcali gospodarkę wojenną do rozmiarów nieznanych w historii, budowali flotę, lotnictwo, armię lądową, wypychali sprzętem i logistyką sojuszników, wraz z Rosją. W mojej powyższej wypowiedzi, chodziło o to, że nawet gdyby Niemcy inaczej poprowadzili Barbarossę, to tylko szybkie załamanie się struktur sowieckich w 41 roku, mogło dać im zwycięstwo. W innym przypadku, ACz mobilizowała się z każdym miesiącem do ogromnych rozmiarów, Stany wrzucały do niej coraz więcej sprzętu, no i same szykowały się do rozprawy z niemieckim przemysłem. Nawet wielki entuzjasta i bajerant Hitlera, Albert Speer przyznał w 1944 roku, że wojna jest przegrana. Ale nie zrobił tego po radzieckich ofensywach na froncie wschodnim, tylko po udanej strategicznej ofensywie bombowej Amerykanów i Aliantów. Także bez szybkiego rozbicia systemu politycznego Związku Radzieckiego, wojna była przegrana.

@michal26 @negreanu nie zgodze sie. Po pierwsze czasowo Rosja przegrala w Afganistanie z minimalnymi stratami w okresie 20letnim. Na Ukrainie straty wyrownane po 1roku. Nie piszcie ze ludzie nie rozumieja zmarlych ludzi.
Po drugie, Moskwa i inne wieksze miasta elektryzowaly sie bogactwem zachodniego rynku przez 20lat i nagle... bieda. I piszecie ze mlodzi niczego nie rozumieja? Bo polowa sklepow pozamykanych i pracy nie ma? To nie okres lat 80 kiedy niczego nie bylo i przez 20lat wojna w Afganistanie nie robila wielkiego znaczenia na rynku.
Po trzecie, Rosja ma taki sam problem finansowy jak zachod. Musi dopinac finanse, musi miec przychody, ktore spadly, traci zachodni rynek i stara powoli przeniesc na wschodni co zajmie 10lat z budowa nowych rur, musi promowac swoj gaz nizszymi cenami... itd.
Ludzie nie uciekali przed poborem a ci poborowi maja tak tragiczne ego bez powodu. Z tak slaba akceptacja, ktora bedzie lawonowo spadac, Putin nie moze prowadzic wojny 5-10 lat. Bedzie mial wewnatrz wojne. A juz mial male wybuchy...
Tymczasem Europa z czasem coraz bardziej sie odizoluje od Rosykskiego gazu. Same Niemcy w przyszla zime utna juz 60proc ich gazu

@tusieQ ja tam jestem cały czas przekonany, że to nie kłótnia a kulturalna wymiana argumentów. Generalnie ostatnio jestem po lekturze "Ostkrieg" Stephena Fritza, ciężka lektura, ale warta przeczytania, jeśli kogoś tematyka interesuje. Mogę szczerze powiedzieć, że to, czego uczyli mnie w szkole to było niemal robienie w wała i to nie tylko na podstawie tej jednej lektury, żeby nie było

@Greenalley Ja osobiście nie liczyłbym na jakiś większy bunt w Rosji, bo większość tam ludzi jest za wojną (bardziej w wieku po młodzieżowym, ale jednak). Część młodych może wyjedzie, jak do tej pory wyjechało coś z Rosji, ale Ci bardziej imperialnie nastawieni nadal zostaną w kraju.

@lukasz222 Dawno nie widziałem tak przyjemnej wymiany zdań na tym forum, spokojnie :D. Oczywiście, że tak było, sam dopiero później się o tym przekonałem. Czy to po książkach czy innych rzetelnych wpisach.

@negreanu to teraz przestudiuj wojne w Vietnamie. USA ok 20lat ale w wolnym tempie i nie w pelni wojennym rytmie. Zaczete w wielkich nastrojach, jednak z czasem zakonczone z ok 60k zmarlych i wielu wiecej rannych wracajacych bez nog czy rak, ktorzy nie potrzebowali komorek czy TV do rozsiewania negatywnych nastrojow. I wiemy jak sie skonczylo. W ukrainie jest po 1roku juz wiecej niz 60k zmarlych, a liczby beda jedynie rosly. Moze i potrwa to rok, dwa czy trzy ale nie pisz mi ze Rosjanie beda za wojna przez 10lat, tracac powoli swoja rodzine... widzac coraz wiecej biedy, samych walk z policja i slyszac w tv ze jest coraz lepiej... i tak przez 10lat... no way. Tego nawet w Afganistanie nie przeszli...

@Greenalley A wskaż mi gdzie ja napisałem, że wojna będzie trwać te 10 lat. Wspomniałem, że mają środki na kontynuowanie wojny i zasoby nadal, ale nie określiłem ile dokładnie będzie to trwać.

@negreanu ok moze zle to okreslilem. Ja tylko napisalem ze nie maja dlugiego czasu na owa kontynuacje

@michal26 Też bym się nie obraził jakby Hitler i Stalin zdechli przynajmniej kilka lat wcześniej.
Mimo to mam inne zdanie na temat przyczyn porażki.
Zdobycie Moskwy niczego by nie zmieniło, bo większość fabryk już była przeniesiona za Ural ( a to 1500 km od Moskwy na wschód).
Dowództwo też by się ewakuowało i wojna trwałaby dalej, bo ludzi w Rosji dostatek.
Japonia zaatakowała Indochiny, Chiny, Filipiny i generalnie archipelagi wokół wysp macierzystych ,raz bo musieli zdobyć ropę, żelazo, kauczuk i pozostałe surowce niezbędne dla gospodarki.
Drugim powodem było zabezpieczenie kraju przed spodziewanym odwetem USA.
Poczytaj wspomnienia Isoroku Yamamoto na temat planowanej wojny ze Stanami.