@michal26 zęby Helmuty przyjeżdżają robić do Polski

@michal26 Nie wiem w jaki sposób miałyby skrócić się kolejki, gdy ich powodem jest przede wszystkim mała ilość lekarzy/łóżek przypadających na jedną osobę w tym kraju.
Kto ma prywatne ubezpieczenie ten wie, jak czasami długo czeka się na specjalistę - nieważne, czy masz pakiet normalny, czy VIP.

@Survier Tak samo, jak dużo Polaków jeździło do Ukrainy przed wojną. Taniej.

@michal26

@Sherem wiesz. To jest też problem. Kompletnie za czasów PiS olano temat wynagrodzeń. Nie od dzisiaj wiadomo, że lekarze w prywatnych placówkach zarabiają, a na państwowych to za przeproszeniem, za psie pieniądze pracują. Ludzie, którzy mają nasze życie ratować...

@Survier no to zęby to wiesz. Jak u nas masz taniej 2-3 razy pewnie niż w Niemczech...też bym jeździł xD Polacy na przeszczep włosów do Turcji jadą, a to nie oznacza, że medycyna tam na wyższym poziomie stoi xD

@Azi no, ale jak rozumiem - chcą pozostawić NFZ. Tak?
W ten sposób to interpretuję, czyli chodzi wyłącznie o zniesienie nakazu. Coś jak obowiązkowa polisa OC. Musisz mieć na auto, ale nie masz obowiązku wybrania jednego ubezpieczyciela. W sensie danego konkretnego. Typu, jakby tylko PZU istniało i nic więcej

@michal26 lekarze na państwowych za psie pieniądze? Błagam cię. Lekarz za nockę zarabia więcej, niż niektórzy za tydzień, a w ekstremalnych przypadkach za miesiąc.
@Sherem jak brakuje, jak dam lekarzowi w kopercie i w następnym tygodniu mam zabieg/operację/badanie. Skąd się bierze to miejsce dla mnie?

@michal26

W Holandii również jest system zbliżony do niemieckiego.
Tj nie wiem jak bardzo bo tutaj WSZYSTKO jest sprywatyzowane. Ubezpieczalnie, przychodnie, szpitale..
Z mojego doświadczenia działa to średnio (paracetamol na wszystko) + kwota ubezpieczenia wynosząca w okolicy 100€ miesięcznie czyli niemało a jest to kwota podstawowa która nie pokrywa prawie nic (katarek). Więc jeśli człowiek faktycznie by chciał być tutaj dobrze chroniony to już wydatek rzędu 100-150€ tygodniowo co jest dla mnie kwotą zawrotną.
Polacy stąd jeżdżą do Polski, a Turcy do Turcji się leczyć bo tu się nie da więc nie wiem czy to jest taki super pomysł z tą prywatyzacją.

@michal26 wyraźnie ktoś pyta jaki ubezpieczyciel ubezpieczy taka osobę. Nikt o pozostawianie w NFZ nie pyta. To jest odwracanie kota ogonem jak się nie ma argumentów. Podsumowując: jeżeli już teraz on nie umie odpowiedzieć na tak oczywiste pytanie to to jest dupa a nie sensowny program.

@Survier W tym, że przyjmie Cię wtedy w czasie, gdy powinien robić coś innego, albo przesunie kolejkę. Tam nie ma czasu z magicznego woreczka.

@Survier no to skąd protesty? Wszyscy tak świetnie zarabiają?
Wg mnie służba zdrowia boryka się z problemem niskich płac i jedynie w okresie Covidu było tak, że dostawali spore dodatki do pensji.

@michal26 Z tego co widzę jest to pomysł jaki jest w Holandii. Jak ktoś mieszka tu to ma obowiązek się ubezpieczyć w dowolnej firmie ubezpieczeniowej pod groźbą sporej grzywny gdy urząd wykryje że ktoś nie jest ubezpieczony. Firmy wydają się być prywatne, nie sprawdzałem tego dokładnie ale jest wybór kilku jak nie kilkunastu firm, w każdej można wybrać różne pakiety które obejmują różne leczenia. Najtańsze pakiety kosztują koło 120 euro/miesiąc. Przy wizytach u lekarza albo przy wykupie leków nic się nie płaci na miejscu, wszystko opłaca wybrana przez nas firma, która później się z nami rozliczy osobno. Spoko opcją jest to że jak policzą sobie za coś za dużo, to można się odwołać i jak udowodni się że gdzieś jest taniej, to policzą sobie równowartość najtańszej usługi dostępnej. Sam mam wykupionego dodatkowo dentystę. I dość dziwnym dla mnie było że ceny są co roku ustalane przez państwo i w każdym gabinecie płaci się tyle samo. To akurat nie uważam za dobre rozwiązanie. Wolałbym żeby ceny były różne, wtedy byłby większy wybór i łatwiej by było odróżnić dobrego dentystę od słabego. Często słyszę od innych że trafiali na beznadziejnych dentystów i potem mieli problemy z zębami. Mój akurat jest niezły, ale bardzo długo się czeka na kolejne wizyty. U mnie jest to co najmniej co miesiąc. W Polsce prywatnie nie czekałem dłużej niż tydzień czy raz 2 tygodnie.
Podsumowując to nie jest jakoś bardziej opłacalne. Za to jest bardziej uczciwe i przejrzyste. Wiem dokładnie za co i ile płacę. A nie jak w Polsce gdzie pobierana jest "składka zdrowotna" w kwocie takiej co dobrej jakości ubezpieczenie prywatne, a tak naprawdę to nie wiem za co płacę. I jak potrzebuję lekarza natychmiast to muszę jeszcze raz płacić prywatnie. Bo tak jest, a nie jak dużo osób myśli że NFZ jest za darmo, a płaci się prywatnie. Płaci się dwa razy wtedy bezsensownie.

@TurtleTheCat Skąd wziąłeś kwotę "100-150€ tygodniowo"?

@Azi "Każdy ubezpieczyciel będzie miał obowiązek zapewnić pacjentom dostęp do (określonego prawem) koszyka świadczeń gwarantowanych. Ubezpieczyciele będą konkurować o pacjentów m.in. dodatkowymi świadczeniami spoza koszyka gwarantowanego czy jakością obsługi klienta. Co istotne, każdy obywatel będzie miał prawo zapisać się do jednego, wybranego przez siebie ubezpieczyciela, a ubezpieczyciel nie będzie mógł nikomu odmówić zapisu."

Będzie prawny zakaz odmowy ubezpieczenia. Zatem albo na rynku pozostanie i tak tylko NFZ, albo jednak będzie się opłacało firmom ubezpieczać wszystkich.

@TurtleTheCat no to biorąc pod uwagę, że Polska jest ze 2 razy tańsza od Holandii, to pewnie u nas by musiało to być na poziomie 1,5k/mies. Takie ubezpieczenie. Tak przynajmniej rozumiem. O ile oczywiście podajesz poprawne dane, bo to ciężko teraz zweryfikować.

Pozostanie kwestia przeliczenia.
To rozwiązanie ma swoje i plusy i minusy. Kwestia analizy czego byłoby więcej.
Obecnie za NFZ średnio pobiera się 300-600 zł/mies. + Dodatkowo wiele osób wydaje jeszcze prywatnie.

Prawda jest taka. Najlepiej nie chorować...

@michal26 jak zwykle totalne wypłaszczanie tematu przez Konfe, nic kompletnie nowego. Wystarczy zorientować się ile nieraz trzeba czekać na prywatną wizytę do specjalisty żeby wiedzieć, że brak kasy w NFZ to nie jedyny problem. Jest to tak bardzo skoplikowany i rozbudowany problem, że nie wiem po co takie polityczne łepki go rozdmuchują skoro sami się na tym nie znają i rozwiązania też nie mają. Jako kraj byłego bloku wschodniego to i tak ta nasza opieka wygląda całkiem nieźle a jesteśmy sporym państwem. Mamy pacjentów z całej europy i są takie państwa jak Anglia gdzie ta opieka jest dużo gorsza niż u nas. Za wzorowe modele uważa się modele Holenderski a głównie Belgijski gdzie obowiązkowe ubezpieczenie można połączyć z dodatkowym, ale wiadomo jest to mniejszy kraj. Jednak w tym momencie największym i najbardziej plaącym problemem jest brak personelu i czy tego chcemy czy nie trzeba będzie przyjąć daleko wschodnich lekarzy i pielęgniarki bo inaczej system nie wyrobi.

@michal26 to rezydenci strajkowali i część pielęgniarek.
Osobiście znam dziewczynę 95 rocznik jako pielęgniarka zarabia 8000 na czysto.
O lekarzach szkoda gadać. Ordynator w pewnym szpitalu na Śląsku 40k miesięcznie z samego ordynatorstwa, a gdzie jakieś prywatne do tego. A gbur straszliwy.
Rezydenci wykonywali najgorszą robotę lekarzy, a pobierali kilkukrotnie mniejsze wynagrodzenie.

@Sherem W Polsce wystarczyłoby dawać kary za nie przychodzenie do specjalistów plus usunąć bezsensowną papierkową robotę i to by DUŻO poprawiło, nie mówię ze kolejek by nie było ale na pewno by się o wiele skróciły.

@michal26 Podoba mi się ten pomysl ale obawiam się że pierwszym rezultatem takich zmian byłoby pogłębienie się już istniejącego systemu gdzie Ci bardziej kompetenti lekarze funkcjonują wyłącznie w obrębie praktyki prywatnej.

W tej chwili jeśli chce się dostać porządną konsultacje albo badanie, najprościej jest pójść i zapłacić bo w innym wypadku czekamy sto lat albo dostajemy śmieszną jakość usługi.

Myśle że po wprowadzeniu takiego systemu, przy obecnym niedoborze specjalistów spowodowałoby to jeszcze większy odpływ specjalistów z usług państwowych/darmowych i jeszcze drastyczniejsze pogorszenie tych usług. Biedni najzwyczajniej będą mieli jeszcze gorzej. Ci których stać skolei dostaną lepszy wybór ale nic poza tym się dla nich nie zmieni, może poza oszczędnościami poczynionymi na wpłate bezpośrednio na prywaciarza i brak wpłaty na NFZ.

@Nano22 dzięki za bardzo rzeczowy komentarz. Właśnie o to chodzi, by przeanalizować temat. I mówię. Jak większość tematów wymaga debaty, tak ten wymaga wyjątkowo, bontyczy się naszego zdrowia. Obecny system nie działa i trzeba zmienić. Kwestia właśnie tego, czy system niderlandzki/niemiecki jest do wprowadzenia u nas.
Koszt 120 euro miesięcznie, to nie jest spory koszt. Jesli w pakiecie są operacje (domyślam się, że w wyższym wariancie), to spoko. Ja na pewno bym taki sobie wybrał.
Bo chyba, że osobno jeszcze jest coś takiego, że np. 50 euro płacisz co miesiąc w formie podatku zdrowotnego. I za to masz karetki oraz operacje.

40 tysięczne miasto a którym mieszkam, to by dawało miesięcznie 2 miliony euro na obsługę karetek i ewentualnych operacji.
I załóżmy,.że to byłby obowiązkowy pakiet, jak OC właśnie.

@KamQiX no a na OC się opłaca? Każda firma ma obowiązek oferować OC. Skoro w Holandii działa to czemu u nas miałoby nie działać?

@Survier no to w czym do cholery problem jest, bo teraz nie rozumiem? Wychodzi na to, że kupę hajsu zarabiają i dalej nie chcą pracować, iść do tego zawodu? Może faktycznie kwestia zarządzania szpitalem? Co sądzisz?

@KamQiX kolega @TurtleTheCat już Ci opisał jak to wygląda w praktyce. To jest bujda na resorach.

A co jak jesteś chory na coś co wykracza poza "koszyk świadczeń gwarantowanych"? Kto Cię będzie leczył? Z tego jasno wynika że jak będziesz umierał to żaden szpital nie ma obowiązku Cię przyjmować i leczyć.

Przy OC też zakład nie ma prawa odmówić Ci ubezpieczenia ale to nie znaczy że nie może Ci policzyć polisy za tak wielką kwotę że sam zrezygnujesz.

e: jeszcze jedna rzecz - co z emerytami, ludzmi bezrobotnymi itp. W ogóle nie będą leczeni? A może zapłaci za nich NFZ, który nie będzie miał środków bo wszyscy będą w prywatnych?

@michal26 zainteresowanie zawodami medycznymi maleje ze względu na charakter pracy. Bardzo duże obciążenie psychiczne plus roszczeniowi ludzie, pracuje w zawodzie 15 lat i mam naprawdę dość, zmęczenie fizyczne i psychiczne jest ogromne.

@don'T.R.I.P.e no to właśnie wymaga dogłębnej analizy. Nie podoba mi się twierdzenie, bardzo popularne w mediach "tak musi być i koniec kropka". Zamykanie drogi na jakiekolwiek zmiany i udawanie, że nie ma problemu. A problem jest i narasta.

Na pewno trzeba uniknąć tego, co jest w USA, gdzie jest totalna patologia. Ostatnie lata analizowałem trochę tamten system zdrowia i muszę stwierdzić, że jest totalna patologia, ale...USA to USA. Patrzymy bliżej. Holandia, Niemcy, Szwecja, może Czechy?
Podoba mi się koncepcjs mikropłatności. To ma sens w przychodniach, czyli mając najniższy pakiet, placówkę zarządzaną prywatnie, zawsze ponosisz dodatkową opłatę w wysokości np. 10 zł. To symboliczny koszt, a zmniejszy sztuczne kolejki.

No, ale idąc dalej. System w Holandii i Niemczech. Na pewno jest tam drożej niż u nas. To jest pewne. Natomiast system ten ma takie a nie inne zalety i trzeba chociaż spróbować dostosować ich system u nas. A przynajmniej rozważyć taką opcję.
Tymczasem u nas myślenie jest zero-jedynkowe. Musi pozostać wszystko w ręku państwa i ciul.
Kumasz o co mi chodzi.

@Azi Ale obecnie też istnieją świadczenia nierefundowane przez NFZ. Pytanie zatem czy według pomysłu Konfederacji w "koszyku świadczeń gwarantowanych" będzie mniej pozycji / tyle samo / a może więcej?

Jeśli będzie to samo co obecnie zapewnia NFZ, to jak chętnie bym skorzystał z prywatnego ubezpieczyciela - tak jak w przypadku samochodu.

Edit: Moim zdaniem monopol nigdy nie jest dobry.

@Azi NFZ też ci wszystkiego nie opłaci jest masa chorób/operacji które są opłacane poprzez zbiórki na siepomaga.pl

@michal26 Nie wiem bo nigdy się nie interesowałem droższymi pakietami bo nie potrzebuję ich na razie. Ale teraz wszedłem na stronę mojego ubezpieczyciela i sprawdziłem jak to wygląda z nowotworem jelita, przeszczepem organów i kilkudniowym pobytem w szpitalu: wszystko jest refundowane z podstawowego pakietu, jeżeli masz skierowanie od lekarza. Czyli krótko mówiąc jeśli byłeś u lekarza i on stwierdzi że jesteś faktycznie chory i tego potrzebujesz to masz to opłacone.
Ogólnie tutaj tak to wygląda że jak chcesz iść do jakiegoś specjalisty (ja chciałem do dermatologa) to i tak najpierw trzeba iść do lekarza ogólnego i dopiero on może dać skierowanie do specjalisty. Bezpośrednio się nie da. Czyli pomoc specjalisty dostają ci którzy tego potrzebują. Chyba sprawiedliwe?
Do tego ten lekarz ogólny jest też płatny, ale ubezpieczenie w pełni pokrywa te koszty. Co miesiąc dostaje się rachunek i tam wszystko widać. Wizyta kosztuje trochę ponad 40 euro u mnie. Nawet jak kiedyś byłem kilka razy to i tak wszystko było opłacone z mojej składki 120 euro. Nie musiałem nic dopłacać.

@Corr Na pewno tak, natomiast nie zmienia to faktu, że liczba lekarzy na 1000 mieszkańców w Polsce jest chyba najniższą w UE.

@Azi no to jak rozmawiamy o praktyce.
Czy masz przypadek, że za OC liczą nie wiadomo ile? Tak serio pytam. Czy kiedykolwiek mialeś taką sytuację, że nagle rośnie w niekontrolowanym tempie? No więc właśnie. Raczej utrzymujemy pewne widełki. Jest od takiej, do takiej kwoty i tyle. Oczywiście jedni mają więcej, inni mniej. A uwierz. Szkoda może być równie kosztowna co operacja, a nawet bardziej.
Więc wiesz. To jest efekt skali.
Jak nagle byś miał załóżmy 500 zł/mies. Średnio takie ubezpieczenie. I pomnożysz sobie razy 40 milionów ludzi (również uproszczając) to Ci wyjdzie 20 miliardów złotych/mies. Dobrze liczę? Czyli 240 miliardów rocznie. Stary. Naprawdę za to da się wyleczyć wszystkich Polaków :)

Czy ja źle to liczę? Raczej zer nie pomyliłem:)

@michal26 to jest ogólnie powszechny problem. Tak samo jest w nauce, nauczyciel źle uczy w szkole, żeby potem zarobić sobie więcej z korków. W liceum miałem kilka takich przypadków...

Problem w tym, że nie ma jak z tym walczyć. Nie zakażesz prywatnej edukacji, czy prywatnej służby zdrowia, a finansowo raczej żaden kraj w Europie nie ma jak walczyć z prywatnymi przedsiębiorstwami.

Z drugiej strony, prywatyzacja wszystkiego też jest zła, bo nie każdego będzie na to stać. A łatwo mi sobie wyobrazić, że wielu rodziców nie będzie stać na czesne w najlepszych szkołach, choć ich dzieciaki będą na tyle inteligentne, żeby dawać tam radę. Z leczeniem - ten sam casus.

Pomysł nie głupi, problem w tym, że niemożliwe jest odtworzenie tego ile wpłaciłeś do NFZ przez poprzednią część życia, i tym samym ile z tego wykorzystałeś. W wieku X lat musiałbyś decydować, czy korzystasz z NFZ, czy z zewnętrznego ubezpieczyciela.

@Nano22 w ogóle bardzo fajnie się czyta jak to wygląda ze strony praktycznej.

@Azi tylko Stary. W niektórych europejskich krajach coś podobnego już działa, więc kwestia dowiedzenia się. Raczej nie powinni zabraniać korzystania z i prywatnej i np. z oferty samorządu, czy NFZtu.
Dobrze, jakby właśnie bardziej konkretnie przedstawili swoją wizję, ale sama koncepcja mi się podoba.

Natomiast na pewno trzeba stworzyć taki system, że poważne operacje będą refundowane/zwracane. Cokolwiek. Coś jak teraz z OC, że wykupujemy i nawet jak przywalimy w Lambo, to i tak nie pokrywamy kosztów.

@KamQiX Nie masz monopolu. Przecież są prywatni lekarze, prywatne szpitale itp. Różnica jest taka że obecnie musisz płacić na NFZ czy chcesz czy nie chcesz. A prywatni i tak zawsze trudne przypadki wyślą do państwowych szpitali bo NIE OPŁACA SIĘ takich leczyć. Żadna firma nie będzie dokładała do interesu.

@michal26 Wiem, dlatego staram się to tak opisać. Bo wiele razy słyszałem że w Polsce jest fatalnie a na Zachodzie wszystko pięknie działa. No nie jest idealnie, ale oczywiście lepiej niż u nas. Choć tak jak z dentystą, w Polsce dużo lepiej było (oczywiście chodzi o mnie, ktoś mógl inaczej trafić).

@michal26 Ściągnięcie nakazu, czyli zmniejszenie kasy na służbę zdrowia. To ma ją uzdrowić? Chore.

@chosenone jeszcze mi się nie zdarzyło, bym czekał dłużej niż 5 dni, bo mam wykupiony pakiet medyczny. Place 140 zico na miesiąc i mam zagwarantowane w ciągu 5 dni specjalistę. 30 ilus tam do wyboru. Oczywiście jak chce do konkretnej osoby, to muszę czekać tydzień czy kilka. Ale to jest osobna kwestia ,bo tego nie przeskoczysz.

@chosenone pracujesz i prywatnie i w państwowej placówce?

@KamQiX zacznijmy od tego, czy z wyliczonej przeze mnie średniej - 500 zł/mies. Na osobę za pakiet medyczny, czy da się zagospodarować to jakoś. Na moje towarzystwa i NFZ zarabiałby na skali. Po prostu. 40 milionów ubezpieczonych pod przymusem, to masz pewnych klientów na łączną sumę 240 miliardów złotych na rok. No kurde no. Ja rozumiem, że operacje poważne mogą kosztować po 100-200 czy więcej tysięcy złotych, ale pula jest OGROMNA. Poważną operację ma może co piąty Polak w swoim życiu. Tutaj jest efekt skali. Po prostu.

@michal26 co z tego że działa w innych krajach skoro jest tak samo nieskuteczne jak nfz. "Zamienił stryjek siekierkę na kijek" albo "chleb stracił, a bułki nie znalazł"

@Nano22
mieszkałem kiedyś dawno temu z gościem starszym trochę tak miedzy 50 a 60 lat. Gość miał wykupione bardzo drogie ubiezpieczenie bo miał jakieś problemy nowotworowe i żeby miał należytą opiekę leki czy wuj wi co się w tym zawierało płacił taką właśnie składkę.

@Azi no ale to tak, jak z prywatnymi szkołami wyższymi. Politechnikę masz zagwarantowaną z podatkow. To jaka to konkurencja? Jest totalny monopol, bo składka NFZ jest obowiązkowa. Już masz coś opłacone. Z tym ciężko konkurować, ale państwowa służba zdrowia jest w tak złym stanie, że i tak istnieją prywatne placówki. To co Konfa chce zrobić, to na moje - rozbić ten obowiązek, że możesz tym bonem płacić wszędzie. I to nie jest tak, że masz załóżmy uzbierane rocznie 6k, to tyle masz do wykorzystania. Tylko realnie BON CIEBIE TYLE BĘDZIE KOSZTOWAŁ, natomiast albo NFZ, albo prywatną firma, w ramach tego bonu, będzie musiała wykonać usługę. Obliczenia Ci podałem.

Kwestia dowiedzenia się - ile obecnie wynoszą KOSZTY WSZYSTKICH ZABIEGÓW I OPERACJI W CIAGU ROKU? Ja podałem przykład, gdzie zapewnia to średnio 240 miliardów zł rocznie. I teraz trzeba zobaczyć, czy więcej, czy mniej?

Dla szarego Kowalskiego różnicy w rodzaju płatności nie ma, bo i tak płaciłby tyle samo. Kwestia wyboru po prostu placówki i tyle. Większa konkurencyjność i przejrzystość :)

@Azi no to właśnie próbuje ustalić. Kolega @Nano22 twierdzi, że spoko to funkcjonuje...

@Tomo1989 przeanalizuj jeszcze raz, co napisałem:)

@michal26 Co mnie Niemcy interesują?
Było pytanie o ubezpieczyciela na leczenie nowotworów i odpowiedź, że można przecież zostać w NFZ. Śmiech :)

@michal26 NFZ na 2022 miał budżet 112 mld czyli ponad 2x mniej niż wyliczyłeś.

a kolega @Nano22 twierdzi że praktycznie nie musi korzystać z lekarzy. A co z ludźmi, którzy są poważnie i przewlekle chorzy?

koszty nfz: https://www.prawo.pl/zdrowie/budzet-nfz-na-2022-rok-analiza,509377.html

@Azi no tak, tylko masz jeszcze wydatki w prywatnej służbie zdrowia;)

Z tego co piszesz, to przy identycznej organizacji, to byłoby konieczne 250 zł/mies. By pokryć wszystkie wydatki. Inna sprawa, że dzieci nie płacą, więc...pewnie realnie koło 300-350. Dolicz do tego to, co w prywatnej służbie zdrowia i taki pakiet 500-600 zł/mies. Musiałby wynosić. Czy to dużo, czy mało, to nie wiem. Dla mnie nie, ale zdaje sobie sprawę, że dla kogoś różnica 100-200 zł to może być dużo.

@Tomo1989 no tak, czego nie rozumiesz tutaj? Skoro chce, by pozostało jak teraz k też był leczony na koszt NFZtu, to może pozostać w tym. Literalnie to napisał.

@Azi "Nie masz monopolu. Przecież są prywatni lekarze, prywatne szpitale itp."

No nie. To tak jakby na rynku istniał tylko jeden ubezpieczyciel pojazdów, a Ty byś napisał, że nie ma monopolu, bo przecież mogę sobie prywatnie u mechanika czy lakiernika naprawić samochód po kolizji.

@michal26 Jak NFZ będzie miał mniej lub dużo mniej kasy, bo x osób postanowi leczyć się w jakiś medicoverach i nie będzie miało pobieranych kasy na NFZ, to jak ten chory będzie leczony? Parodia.

@Tomo1989 nie rozumiesz kolego. Albo ja inaczej interpretuje to co widzę na grafice.
Pakiet i tak byłby obowiązkowy i tutaj ubezpieczyciel miałby obowiązek pokrywać koszty leczenia w danym pakiecie. Kwestia właśnie realizacji, gdzie co miałoby się odbywać. Przykładowo. Płacisz 500 zł na miesiąc i w ramach tego możesz sobie wybrać gdzie się udasz. Czy do tego szpitala, czy może do tej kliniki. Naturalnym jest, że finalnie mniej kasy będzie szło do NFZ, ale i znacznie mniejsze koszty będą mieli.

@KamQiX skoro możesz się leczyć i prywatnie i państwowo (załóżmy że możesz;) to chyba nie ma monopolu. Naprawa samochodu to nie to samo co ubezpieczenie...

@michal26 a jak pakiet będzie kosztował 1000 zł? Jaki procent Polaków stacji żeby płacić nawet te 500 zł? Mnie stać ale to nie powód abym miał gdzieś wszystkich innych. A co jak ktoś nie opłaci? Niech sobie umrze bo nikt go nie będzie leczył? W USA są takie pakiety i ludzie potrafią uciekać z karetek i szpitali. Co będzie w Polsce jak kogoś nie będzie stać na leczenie? Zabiorą Ci mieszkanie? To wszystko są tematy które trzeba przedyskutować zanim się w ogóle zacznie rozmawiać o zmianach. Konfa tego nie robi.

@Azi Ale tu nie chodzi o leczenie tylko o płacenie składek na leczenie. Obecnie jak sam napisałeś i tak muszę płacić na NFZ, więc głupotą byłoby, gdybym nie korzystał z usług NFZ. Gdyby mnie nie zmuszali i dostawałbym te pieniądze do ręki to mógłbym się zastanowić co z nimi zrobić.

I pewnie i tak bym płacił na NFZ, bo nie mam innego wyboru. Nie będę przecież ryzykował, że coś mi się stanie poważnego i braknie mi pieniędzy na leczenie. Nie ma żadnej konkurencji dla NFZ, która świadczyłaby tego typu usługi. Tu jest monopol.

@michal26 To chyba nie rozumiesz. Było pytanie o wskazanie ubezpieczyciela, który będzie leczył nowotwory i odpowiedz, że można zostać w NFZ. De facto nikt się w to nie bawi, bo nie jest opłacalne.

@Azi no tylko, że w tym momencie masz obowiązkowy NFZ na poziomie bodaj 340 zł co miesiąc. Tyle to kosztuje. Mniej nikt nie płaci z tego co wiem.
Co to znaczy, że nie opłaci? A jak nie opłaci NFZ to co się dzieje?

@Tomo1989 ale to Berkowicz miał mu wysłać owu wszystkich towarzystw ubezpieczeniowych? Albo ich polisy? Pomyśl chwilę.
Słusznie napisał, że jak chcesz mieć status quo bo się obawiasz, że prywatny ubezpieczyciel nie pokryje kosztów, to możesz pozostać w NFZ. Nie wiem. Może ja co innego widzę, ale dla mnie proste do zrozumienia to jest

@michal26 W DE możesz sobie wybrać kasę chorych (krankenkasse) są różne firmy Np. AOK, IKK, DAK, Barmer i co miesiąc z wypłaty są zabierane pieniądze na krankenkasse, ja jestem w AOKu i jak wysyłam Polska fakturę od dentysty to zwracają koszty leczenie, kolezanka brała chemię na terenie Niemiec i nic nie płaciła

@michal26 Przecież to się kupy nie trzyma co piszesz xD Berkowicz daje pomysł to niech pokaże praktyczność. Wyłożył się na prostym pytaniu.
Jak ktoś się boi, więc niech zostanie w NFZ, który będzie mocno uszczuplony, bo ludzie młodsi i inni nie będą w nim? Jak to ma się złożyć w całość? No gdzie tu logika? XD

@Tomo1989 ale to ma wyczarować z kapelusza które towarzystwo jaki pakiet zaproponuje, jak wejdzie ten produkt? No pomyśl chwilę

@Joe_Pesci i jak ogólnie oceniasz ogólnie niemiecki system zdrowia?

@michal26 Trzeba zwrócić uwage jednak na USA, jak sam powiedziałeś to jest patologia.
Tam prywaciarze do tego stopnia zepsuli usługi medyczne że głupia insulina czy epipen kosztuje 800 dolarów.

Ludzie nie wzywają karetek tylko jadą Uberem bo jednorazowe wezwanie karetki to koszt rzędu 20000 USD.

Skolei np. w UK funkcjonuje system hybrydowy - np. przychodnie tzw. GPs oraz szpitale np. hospital trusts, są prywatnymi podmiotami które finansowane są z budżetu NHS na (o ile się nie myle) podstawie liczby pacjentów.

Skutek jest niestety taki że służba zdrowia jest chronicznie niedofinansowana i obecnie jest na skraju załamania. Podobnie jak w Polsce brakuje personelu a środki które daje państwo giną gdzieś w prywatnych rękach bo z jednej strony masz państwowe finansowanie a z drugiej prywatne podmioty które muszą zarobić więc kombinują.

@michal26 na + ze skręcona kostka byłem w szpitalu niemieckim to orteza za darmo, u rodzinnego antybiotyk tez, resztę trzeba dokupic w aptece

@michal26 Ogólnie to nie jestem przekonany czy jakikolwiek prywatny udział w służbie zdrowia ma sens.
Udział firmy prywatnej w czymkolwiek z założenia uwzględnia fakt że biznes musi zarabiać.
Jest to prosta suma kosztów, ile jest wpływów od wszystkich i ile wydaje się na leczenia na chorych.

Bardzo trudno jest przewidzieć ile osób zachoruje i nie wykluczona jest sytuacja gdzie chorych jest zbyt dużo a biznes przynosi straty, wtedy jest pokusa żeby się targować bądź pisać sprytne kruczki prawne.
Tylko że w tym przypadku podmiotem wolnorynkowego targu jest zdrowie obywateli.

Ciężki temat ogólnie, fajnie jest sobie o tym podebatować, problem w tym że żaden polityk nie myśli na tyle długofalowo by się nad tym zastanowić.
Średnia długość kadencji jest zbyt krótka by zaimplementować porządne, przymyślane rozwiązania.

@Survier bo taniej. Ale spokojnie skończy się zaczną latać do Turcji po ząbki i wakacje. Za np kanałowe w de nic nie płacisz a w Polsce obecnie 600 plus.
Wiem bo sam robiłem

@michal26 Nie, on nic nie czarował, tylko jasno stwierdził, że w takich przypadkach NFZ. Dlaczego? Pomyśl. Ile procent NFZ przeznacza na ciężkie choroby, ile procent idzie na młodych, a ile procent na starszych ludzi? Prywatny ubezpieczyciel za tą samą kwotę ma to samo oferować osobie młodej, zdrowej i osobie starszej, schorowanej? Pomyśl chwilę :)

@michal26 Miałem taki przypadek że nie miałem ubezpieczenia a miałem anginę i potrzebowałem receptę. W przychodni mi powiedzieli że wystawią mi rachunek za wizytę i będę musiał zapłacić. Powiedziałem że zapłacę (miałem problem żeby się czegoś napić a o jedzeniu to w ogóle nie myślałem) tylko niech mi dadzą leki. Rachunek nigdy nie przyszedł. Nie wiem jak jest teraz bo od wielu, wielu lat mam ubezpieczenie a system i tak mi się nie podoba...

Rozmowa z prywatną firmą jest jednak zupełnie inna niż z państwową. Jeżeli tylko nie będziesz umierający to Cię odeślą w diabły. A jak będziesz umierający i nie będziesz rokował na to że im się opłaci ratowanie Ciebie to tak Ci udzielą pomocy żeby się tylko Ciebie pozbyć a czy zejdziesz czy nie to już nie ich problem.

I tu jest cały pies pogrzebany. Opieka zdrowotna jest piekielnie nieopłacalna. Jest multum zabiegów, które mają małe koszty i które każdy zakład weźmie. Ale placówek które leczą poważne choroby wymagające ogromnych nakładów - po prostu nie będzie. Bo to się nie opłaca. Nawet "publiczne"* szpitale dziś tak robią! O czym mało kto wie - chętnie pozamykałyby oddziały które generują im straty a zostawiłby otwarte te na których zarabiają.

* nie chcę się rozpisywać ale w rzeczywistości bardzo wiele zakładów opieki zdrowotnej wcale nie jest "państwowa" w takim rozumieniu jak tutaj używamy. Realnie państwowe są SPZOZ a NZOZ to może być (a raczej jest) spółka - np. z o.o. Możesz korzystać a nawet o tym nie wiedzieć.
Chcę tylko podkreślić że ten temat jest tak zawiły, że dyskusja na takie tematy bez choćby minimalnej wiedzy jest trochę bez sensu. Sam tej wiedzy nie mam - nie będę nikogo oszukiwał. Kapnąłem temat bardzo lekko bo - pośrednio - miałem malutki udział w przekształceniu jednego ze szpitali. I to dawno...

@michal26
Nie jest tak obecnie
Lekarze w szpitalach pracują za psie pieniądze
Jednak w placówkach NFZ czyli przychodniach poszły bardzo duże podwyżki za punkty
I obecnie dużo lekarzy rezygnuje z gabinetów swoich prywatnych, bo koszty ich utrzymania są bardzo duże

@michal26
Nie można zlikwidować całkowicie NFZ, bo żaden ubezpieczyciel prywatny nie pokryje Ci leczenia onkologicznego i skomplikowanych operacji, przeszczepie itp

We Francji masz system łączony.
Czyli taki NFZ pokrywa praktycznie wszystko. Jednak idąc np do lekarza specjalisty ty wybierasz do którego idziesz i oni maja swoje stawki.
Państwo pokrywa stawkę podstawowa.
Za wybór cenionego specjalisty dopłacasz z kieszeni lub dodatkowo jesteś ubezpieczony.
To wyklucza kolejki i łażenie co 10 lekarzy na raz

NFZ musi zapewnić obywatelowi leczenie ciężkich chorob itp szpitalne
Wiec składki i tak będą podobne do obecnych bo koszty utrzymania są ogromne
Dodatkowe ubezpieczenia mogą udrożnić przychodnie i lekarzy specjalistów
Tam powinny z nich być kierowane pieniądze z dodatkowych ubezpieczen
A te co idą obecnie na przychodnie na szpitale.
Wtedy to by miało sens jednak znów co mówi Konfa to fikcja, gdyż składek nie da się obecnie obniżyć .
Służba zdrowia jest nie doinwestowana wiec nie da się tak.
Doinwestowanie dodatkowymi pieniędzmi.

@Tomo1989 Nie wiem czy wiesz ale leczenie nowotworów przez dawanie chemii to nie jest w cale leczenie tylko opóźnianie jego nasilania za który dostają gigantyczną kasę. Dla NFZ "leczenie" nowotworów to niestety złoty interes co jest smutne w dobie tragedii tych chorych ludzi szukających ratunku.

@AbelKabel z całym szacunkiem ale za psie pieniądze to pracują pielęgniarki a nie lekarze. Lekarze może nie zarabiają tyle co na zachodzie ale jeżeli weźmiemy pod uwagę o wkład pracy i zaangażowanie to są mega mocno przepłacani w odniesieniu do innego personelu...

@Azi
A pielęgniarka za co odpowiada przepraszam bardzo
Bo to lekarz swoimi pieczątka odpowiada karnie za swoje decyzje

Zawsze pielęgniarka mogła być lekarzem
Wiedza i odpowiedzialność kosztuje

Poza tym lekarze aby zarabiać zapierdzielaja 12g dziennie w kilku miejscach

Tak pielęgniarki powinny więcej zarabiać ale nie wszystkie tez równo
Tylko lekarze powinni dużo więcej zarabiać niż one

Tyle

@Azi Dokładnie. Opiekun medyczny i pielęgniarka zarabiają czasami tylko najniższą krj i mają jakieś dodatki a muszę przebierać w gównie i rzygach ludzi schorowanych a lekarz przyjdzie na 5-10 minut zobaczy pójdzie i ma to w dupie. Także nie róbmy z lekarzy biedaków bo strasznie mnie wkurwia ich marudzenie.

@AbelKabel i w tym jest problem że lekarz zwykle stawia pieczątkę a nie leczy. A z 12h dyżuru realnie w szpitalu jest 3h albo i wcale go nie ma. A jak jest to i tak promuje pacjentów którzy leczą się u niego prywatnie... Patologia na pełną skalę.

Daruj mi puste teksty jak to lekarze mało zarabiają. Niech się wezmą do porządnej pracy to nie będę mówił prawdy o tym jak faktycznie pracują...

Btw: pielęgniarki mają dyżury po 12h. Nie wiem czy wszystkie ale akurat te które znam tak właśnie pracują.

@AbelKabel No z twojego toku myślenia to pielęgniarki są zbędne i za nic nie odpowiadają. To z takim podejściem ciekawe jak będziesz w szpitalu srał pod siebie to czekaj na lekarza który ci pomoże ciekawe który wykona taką czynność .

@Azi
Bzdury piszesz kolego
Mija żona jest lekarzem
I na dyżurach się zapierdala
A na dyzor jedzie na 24h w niektórych szpitalach

Żenujący jesteś

Ps.
Aby lekarz zarabiał misi być specjalista
A ta są lata nauki nie 5 :)
Specjalista się zostaje oczywiście jak się uczy po 30stce
Za naukę i odpowiedzialność powinni być wynagrodzenie odpowiednie

Pielęgniarki tez powinny zarabiać wiec napisałem to !
Jednak miarkujmy
One nie operują :)
Bo piszemy o szpitalach !

@AdiBarca87
Gdzie napisałem ze są zbędne ?
Napisałem ze powinny więcej zarabiać ale nie tyle co lekarze !
A lekarze w szpitalach zarabiają mało bardzo mało

@AbelKabel cieszę się że Twoja żona wykazuje inną postawę. Ale to nie zmieni faktu że ogrom lekarzy zachowuje się znacznie poniżej poziomu przyzwoitości, jedyne co się dla nich liczy to kasa, wykorzystują swoją pozycję oraz to że jest ich po prostu zdecydowanie za mało - w efekcie często doją placówki opieki zdrowia bardzo mało oferując w zamian. A szpital lekarza musi mieć ale często ma go tylko "na stanie" a nie fizycznie. Nie wierzysz że tak jest to pogadaj szczerze z żoną...

@Azi
Wszedzie znajdziesz jednostki tak działające jak opisujesz.
Wiec owszem lekarze tez są różni.
Jednak większość nie jest taka jak piszesz.
A fakt ze jest mało lekarzy nie jest wykorzystywany.
Do mojej żony zapisuje się mnóstwo pacjentek i jest to jej wina czy tez zasługa ?
Ona czasami ma sama dość iż jej tyle pacjentek zapisują do przychodni.
A terminy ma na 3-4 miesiące do przodu.
Pracuje także w szpitalu 1/2 etatu i dyżuruje.
I uwierz mi ze jakby za sama prace w szpitalu zarabiała więcej to by nie miała 3 przychodni tylko 2.
A jakby chciała obecnie to by mogła mieć 5 przychodni bo takie jest zapotrzebowanie :) na lekarzy.

Jakby było więcej lekarzy to tez by było prościej, a to jest akurat blokowane odgórnie :)
Dopiero niedawno zostały odblokowane miejsca stażowe itp

@michal26 tu masz https://datev.pl/system-opieki-zdrowotnej-w-niemczech/
I tu jest sens, jak mało zarabiasz płacisz składki jak nasze nfz obowiązkowo 15% z wynagrodzenia więc nie mało, jak dobrze zarabiasz możesz wybrać mieszany system albo nawet tylko prywatne ubezpieczenie. To całkiem inny pomysł niż przedstawia konfa, bezpieczny bo biedni są ubezpieczeni i nie ograniczeni, a bogaci mogą być jeszcze lepiej ubezpieczeni.

Uwaga prywatnie tylko 10% jest ubezpieczonych, więc jak widać zainteresowania nie ma. A to jest najlepsza służba zdrowia, więc please nie pitolcie ze to super system niemiecki, bo niemcy całkowicie inaczej maja sprywatyzowana służbę zdrowia, a nie ten twój z bon na 4k z konfy. Za 4k w służbie zdrowa to ci rentgen zrobią

@tbas no nie wiemy tylko skąd oni wzięli ten bon na 4k. Ja zrozumiałem, że to jest roczny koszt tego bonu.

@michal26 Jeśli prywatne ubezpieczenia byłyby tak super, to już na ten moment by się prześcigali w tym by ściągać do siebie klientelę. I więcej i więcej, aż system NFZ stałby się po prostu martwy w pewnym sensie. Nikt nie sfinansuje nie wiadomo jakich operacji, nawet najlepsze ubezpieczenie. Jestem tutaj na nie. NFZ ma dużo wad, ale dla mnie jest to lepszy system. Uważam, że wielu z nas w ogóle nie spojrzy mimo wszystko na problem do końca obiektywnie, bo póki co jesteśmy w miarę zdrowi.

@michal26 coś jak kasa chory, co rozmontował SLD, a w Czechach śmiga aż miło. Pacjent (klient) ma kase i idzie tam, gdzie wg niego najlepiej się leczy. Szpitale konkurują między sobą jakością.

Minus: brak opieki w małych miejscowościach i wsiach, w dużych są prywatni, publiczni bez dodatkowego wsparcia nie są w stanie działać w malych

@michal26 ze składki zdrowotnej . Obniża bo 0 nie może być.

@koksik2700 tylko że w tym momencie nie ma jak konkurować z NFZetem. Już wyżej tłumaczył też @KamQiX czemu tak jest.
Żaden przedsiębiorca nie wejdzie na taki rynek. A tutaj masz kwestie czy masz ZAMIAST NFZ przejąć składke. Jak dobrze rozumiem, to jest kwestia taka, że składkę zdrowotną byś odprowadzał albo do NFZ, albo do PZU, albo do Ergo Hestii, albo do innego podmiotu, jak np. Jakiś samorządowy organ.
Przypuszczam, że będzie to wyglądało podobnie jak w przypadku OC.

@michal26 Nie wiem, jaka jest struktura systemu zdrowotnego w Niemczech, natomiast wiem, że ten temat jest trudny w większości krajów.
Tzn. nie ma co oczekiwać cudów, nawet po zmianach i restrukturyzacji. Świat ma problem z tą częścią systemu, bo ona nie zarabia na siebie, a ludzie chorzy nie są produktywni, za to zżerają przeogromne środki finansowe na swoje leczenie.

W krajach o wyższym statusie finansowym, sporo załatwia ich nadwyżka budżetowa.
U nas to niemożliwe.
Z tego, co wiem, na ten moment pakowanie większch pieniędzy w ten worek bez dna nie ma sensu, dopóki nie zmieni się tam wiele rzeczy. Nasz system opieki zdrowotnej to jest wielki moloch, wymagający zmian od podstaw. Ale to musiałoby być trzęsienie ziemi.

Co do zarobków lekarzy, to one nie są takie złe w NFZ. Mąż mojej siostry praktycznie po stażu od razu dostał 11tyś zł w przychodni w małej miejscowości. I to jako lekarz ogólny, rodzinny. Lekarze specjaliści w szpitalach zarabiają dużo więcej.

Powiedziałbym nawet, że to im trzeba przykręcić śrubę. W szpitalu zachowują się po chamsku, bo uważają, że pacjent to śmieć, który leczy się za darmo.
A przecież każdy płaci składkę zdrowotną, a dodatkowo lekarz dostaje grubą pensję.
W życiu tym chamom nie dałbym podwyżek. Miałem nieprzyjemność mieć sporo do czynienia z tą naszą chimerą medyczną i sporo tam widziałem obrzydliwego traktowania pacjentów, bo przecież te łajzy leczà się za darmo - tak medycy często podchodzą do ludzi, starszych, chorych.

@Sherem Jeżeli chodzi o brak lekarzy i kolejki to są one głównie spowodowane absurdalną instytucją lekarza "internisty/rodzinnego". Takich osób są tysiące, a jedyną funkcją jaką pełnią jest odsyłanie do specjalistów, wypisywanie recept i ewentualnie słuchanie starych babek, które nie ma z kim pogadać. Gdyby lekarze rodzinni i ci co przyjmują w małych przychodniach zaczęli leczyć ludzi na podstawie swoich specjalizacji to nie byłoby takich kolejek. Jak kaszlesz to idziesz do pulmonologa, jak cię boli gardło to do laryngologa, a jak noga to do ortopedy, na cholerę lekarz rodzinny, który i tak na 90% wypisze ci skierowanie do specjalisty? Dodatkowo gdyby za wizytę pobierali np. 10/20zł z tego twojego ubezpieczenia i dostawałbyś na to paragon to nagle by się okazało, że wiele nie musiało chodzić do lekarza. Rodzice mają taką sąsiadkę, o której mama mówi, że jak kaszlnie 2 razy i ogólnie nic jej nie jest to ona idzie od razu do lekarza. Potrafi być w przychodni 2-3 razy w tygodniu i "zmarnować" 3 terminy, a lekarz i tak jej nic nie poradzi bo nic jej nie jest. Gdyby dostała 3 paragony z jakąś konkretną kwotą to by sobie odpuściła. To są wg mnie główne przyczyny kolejek i braku specjalistów. Nie mówię, że wyjazd lekarzy za granicę za lepszą kasą i starzenie się społeczeństwa też nie ma na to wpływu, ale na pewno nie jest to główna przyczyna problemów...

@michal26 nie popieram konfederacji ale to rozwiązanie jest doskonałe. Wybierasz ubezpieczyciela co roku jak w OC auta. Jak lecą w kulki to po roku zmieniasz a cała twoja rodzina i znajomi wiedzą, żeby tego ubezpieczyciela lepiej omijać. W razie odmowy leczenia idziesz do sądu. Można to w ustawie tak zbudować, że będzie miało ręce i nogi.

@Azi no ale czego od konfy oczekiwać? Ich "program", to jest dla gimbazy i ludzi, którzy nagminnie występują w matura to bzdura. Populizm taki sam, jak nie większy, jak w pisie.

@Survier no na pewnie nie Niemcy oni za grosze robia zeby.Nie wiesz o czym mwoisz.do Polski przyjezdzaja robic zeby Norwegowie i Szwedzi to sie zgadza

@Survier lekarze na prawdę słabo zarabiają na nfz. Jak ostatnio siedziałem na SORze we Wrocławiu to usłyszałem od lekarek że kierownik zmiany sor zarabia jakieś 8k brutto? xD Za ciułanie nocek i wieczny stres? to ja tyle dostałem po 1.5 roku doświadczenia w korpo w przyjemnej bezstresowej atmosferze z elastycznymi godzinami. To są tragiczne pieniądzę, tym bardziej patrząc na to że jakikolwiek specjalista weźmie prywatnie 100-200 zł za wizytę, nie mówiąc o jakiś zabiegach. Prosta matma- przy założeniu że lekarz będzie miał 6 wizyt dziennie każda za 150 zł, to miesięcznie wychodzi na czysto prawie13k. I porównaj sobie to do pensji w szpitalach, gdzie prawie nikt nie ma 13k brutto

@michal1899 Słucham?
Gdyby każdy z kaszlem poszedł do pulmonologa, albo z gardłem od razu do laryngologa, to ludzie z realnym problemem, którzy na cito wymagają opieki specjalisty czekali by 4 razy dłużej, a może ten od płuc to i by już na raka zdążył umrzeć.

Instytucja internisty jest od tego, aby robić triaż pacjentów. Dokonać wstępnej diagnozy i na tej podstawie zdecydować, czy dana osoba wymaga opieki specjalistycznej, czy nie.

Gdyby to funkcjonowało, tak jak mówisz, to nigdy nie dostałbyś się do specjalisty na NFZ. Spójrz na taki Medicover, gdzie możesz ominąć internistę i od razu zapisać się do specjalisty - próbowałem się umówić do któregokolwiek endokrynologa w Warszawie przez pół roku i choć Medicover ma politykę, że mają Ci obowiązek znaleźć wizytę w ciągu 30-dni - nie ma takiej możliwości.