@PanPatrykk właśnie umiejętności mają decydować, a nie płeć - stąd wspomnianie tego obszaru

@PanPatrykk Jakbym miał swoją firmę to bym same kobiety zatrudnił, skoro robią to samo a dostają mniej. Same profity.

@PanPatrykk Widać, że robi to na pokaz, po co komuś jakaś Rada Kobiet?

@PanPatrykk Lepiej nie idź na wybory jak nawet nie umiesz ze zrozumieniem przeczytać o co tu chodzi.

@PanPatrykk zrozumiałeś w ogóle co on napisal?

@PanPatrykk Rafal od poczatku chce jak najwiecej z elektoratu Biedronia zagarnac. Takze bedzie puszczal takie frazesy

@Qlewer @MarFan Proszę mnie poprawić, co źle zrozumiałem?

@PanPatrykk Nie płeć ma decydować, gdzie tu masz napisane że kompetencje czy pracodawca ma nie decydować? Ty nie rozumiesz tego zagadnienia i problemu to lepiej nie pisz głupot.

@Qlewer Pracodawca wie najlepiej, weryfikuje, kto wykonuje lepiej jakąś pracę. Chcesz odebrać mu ten wybór?

@PanPatrykk jprdl..serio? I tacy ludzie maja glos wyborczy co nawet czytac ze zrozumieniem nie potrafia. Nie płeć ma decydować o zarobkach, ale o równych szansach na zarobki na tym samym stanowisku, z tym samym doświadczeniem bez względu na plec! Tak ciezko te kilka zdan pojac?

@PanPatrykk Przecież jest napisane, że za taką samą pracę mniej zarabiają. Twoim zdaniem to jest normalna sytuacja, że dwóch takich samych pracowników, za taką samą pracę zarabia różne pieniądze?

@YoNoEntiendoNada @MarFan Tak to już jest, zamiast napisać jakieś solidne argumenty to będą krzyczeć i od Polaczków wyzywać...

@Qlewer Szkoda czasu na nerwy. Potem się dziwić że do władzy dochodzą tacy a nie inni ludzie jak wyborcy o większości problemów nie mają pojęcia.

@PanPatrykk Oczywiście, czego to on nie zrobi:)

@PanPatrykk Solidnie, to jak byk masz napisane w tym, o co sie burzysz.

@Qlewer Pracodawca nie może sobie sam decydować, komu najbardziej należy się podwyżka? Doświadczenie nie zawsze idzie w parze z umiejętnościami

@PanPatrykk No taki, ze taka sama prace kobiety dostają mniej pieniędzy ze względu na swoją płeć. Poczytaj o różnicach w zarobkach ze względu na płeć. Nie chodzi o doświadczenie czy lepsze umiejętności.

@PanPatrykk Rowne. Place. Za taka sama. Prace.

Rowne pieniadze na takich samych stanowiskach.

Rowne = takie same.


Przyklad:
Jasiu i Marysia sa copywriterami/autorami tekstow reklamowych. Pracuja w tym samym zespole.
Taka sama praca.

Jasiu dostaje 6000zl podstawowej pensji. Marysia za ta sama prace dostaje 4000zl.
Nierowne place.

Rozumiem, ze to jest twoim zdaniem sprawiedliwe, bo Jasiu to mezczyzna i musi dostawac meskie wynagrodzenie?

@PanPatrykk Rozmowa z toba to jak rozmowa z koniem, ty swoje a on swoje.

@YoNoEntiendoNada Tyle że nie ma żadnych dowodów. Gdyby kobiety dostawały mniej to byłyby chętniej zatrudniane. Mężczyzni są w stanie bardziej się poświęcić, częściej pracują w terenie, częściej biorą nadgodziny i wykonują trudniejsze i ryzykowniejsze zadania. Różnice w płacach różnicą są groszowe tam gdzie naprawdę nie ma różnic

@YoNoEntiendoNada Załóżmy, że mam firmę i mam bardzo zdolnego pracownika Andrzeja, niestety nie mogę mu dać podwyżki, bo musiałbym dać Kasi, ponieważ pracuje tak samo długo tutaj. Jest świetna, ale niestety nie jest tak dobra, jak Andrzej. Nie stać mnie na podwyżki na obu. Chcesz mi odebrać wolność w decyzji co do wynagrodzenia? Andrzej dostaje propozycje w innych firmach. Co ja mam zrobić teraz? Jakim prawem chcesz wtrącać się w moje decyzje dotyczące wynagrodzenia dla moich pracowników? Czy wolność jeszcze istnieje w Twoim świecie?

@YoNoEntiendoNada To dlaczego pracowadca nie zatrudnia samych Marysi? Przecież się opłaca. Takich sytuacji nie ma bo można zgłosić ją do sądu... Skąd wiesz że tak jest?

@Kusco15 To jest tak prymitywne zalozenie, ze nawet nie wiem jak to skomentowac.
Mniej ambitne to sa kobiety na wsiach, gdzie im sie wmawia, ze maja wychodzic za maz i rodzic dzieci. Myslisz, ze jaki jest powod, dla ktorego kobiety lepiej radza sobie akademicko, ogolnie, niz mezczyzni? Co, po szkole zanika im ambicja?

Dzisiaj kobiety absolutnie nie sa gotowe poswiecac mniej, ale za duzo jest facetow o mysleniu rownie ograniczonym jak ty.

Ale pomijam, bo ta dyskusja nijak sie ma do rownych zarobkow. Dywagacje na temat tego kto co chce to jest zgadywanie na podstawie tego, kto ile wie, a ewidentnie ty i tak wiesz mniej na podstawie swoich przestarzalych przekonan.
To, ze ktos robiacy dokladnie to samo powinien otrzymywac taka sama place to nie jest kwestia dyskusyjna, to powinno byc oczywiste.

Nalezysz chyba do tej grupy osob, ktorej meskosc sie czuje zagrozona przez kobiety, bo rowna placa chyba ja w twoim wypadku jakos podwaza - ale to juz twoj problem.

@PanPatrykk Skończ już bo się kompromitujesz. Nie rozumiesz od podstaw problemu. Doucz się a może zrozumiesz o co chodzi. Nikt nikomu nie zabroni dawać podwyżki. I zrób nam przysługę i nie głosuj.

@PanPatrykk Oni ci tłumacza normalnie a ty jakbyś to wypierał i nie dopuszczał do siebie niczego , kto powiedział że będziesz musiał dawać podwyżki dwóm osobom ? Chodzi o podstawowe wynagrodzenie

@Kusco15 A Ty skąd wiesz że tak nie jest? Kolejny który nie rozumie a będzie udawał że wie. Jak Ty nie słyszałeś tzn. że problemu nie ma?

@YoNoEntiendoNada bla bla. Nie umiesz się odnosić do meritum. Skąd głupie założenie że kobiety zarabiają mniej? Kobiety radzą sobie lepiej akademicko. To ciekawe bo kobiety częściej kończą studia magisterskie ale mało która kończy z doktoratem lub habilitacja. Magistrat nie ma nic wspólnego z ambicją co tym że dziewczyny są bardziej posłuszne dlatego dłużej kontynuują edukację i się o nią starają.

@MarFan Pokaż statystyki? Jest strona mapa karier z której wynika że mężczyźni dostają więcej pieniędzy jako kelnerzy i barmani o 9% ale nie to wprowadza w błąd bo mężczyzni częściej są barierami i sommelier. Wykonują też więcej nadgodzin itp.

@YoNoEntiendoNada Umiecie podać jakieś przykłady, konkretne? Wiem, wiem, jestem głupim polaczkiem, nie znającym współczesnych problemów.
Wszystkie kobiety w mojej rodzinie zarabiają tyle samo co mężczyźni na podobnych stanowiskach. Nie znam kobiety, która faktycznie zarabia mniej, miała większy problem z zatrudnieniem czy awansem.
Dobrym argumentem jest to co pisze @Kusco15 - jeśli regułą jest że kobiety mają mniej płacone, to wszyscy pracodawcy zatrudniali by tylko kobiety - czysty zysk. Z tego co wiem pracują również mężczyźni, w wielu miejscach przeważają nawet nad kobietami. Chcecie obalić ten argument? Nie piszczcie o głupocie i polaczkach. Podajcie przykłady, statystyki itd.

@Kusco15 Nierówności płacowe kobiet i mężczyzn od Instytutu Badań Strukturalnych , polecam poczytać jak nie wierzysz

@Kusco15 ‘Kobiety sa bardziej posluszne.’ - ty to jestes jakims mokrym snem ludzi pokroju Trumpa.

@Kusco15 Nikt tu nie pisze o nadgodzinach. Chodzi o takie samo traktowanie na takim samym miejscu pracy, gdzie mężczyzna i kobieta mają takie same umiejętności, wykonują tą samą prace. Załóżmy na produkcji pracuje Marysia i Tomek, pracują po 8h, robią po tyle samo a gość zarabia więcej? Sprawiedliwe to? Żadne nadgodziny nikogo tu nie interesują bo nadgodziny są dobrowolne. Tu chodzi o równe traktowanie przy tych samych kompetencjach i pracy. To że ktoś ma możliwość pracować nadgodziny daje mu jakieś większe prawa? A może o czymś nie wiem i te nadgodziny są obowiązkowe? To że mężczyźni je wykonują częściej nie ma nic wspólnego z tym problemem.

@YoNoEntiendoNada Ty urwałeś się z kosmosu. Kwestionujesz biologię? XD Kobiety z natury lubią być zdominowane a mężczyźni chcą być buntownikami. Z tobą nie ma sensu dyskutować bo ty nawet faktom zaprzeczasz. Nie odnosisz się do argumentów i jesteś radykałem

@Ghostface Raport od Instytutu Badań Strukturalnych , pt Nierówności płacowe kobiet i mężczyzn , tam masz dużo statystyk

@MarFan Ktoś kto ma więcej przepracowanych godzin będzie dostawał więcej. Płaca za nadgodziny nie ma tu znaczenia. Mężczyzni mają też lepiej płatne wykształcenie

@Kusco15 @Ghostface @PanPatrykk

https://www.payscale.com/data/gender-pay-gap

https://www.adp.com/resources/articles-and-insights/adp-research-institute/research-topics/state-of-workforce-report.aspx

https://www.businessinsider.com/gender-wage-pay-gap-charts-2017-3?r=US&IR=T

https://www.forbes.com/sites/kimelsesser/2020/03/30/on-equal-pay-day-what-is-the-real-gender-pay-gap/

Ale rozumiem, ze Forbes czy Business Insider to jedynie finansowe zrodla, co oni wiedza.

Mozecie mi probowac wmawiac, ze to nie o Polske tutaj chodzi, ale szczerze watpie, by Polska byla bardziej do przodu niz USA/UK z podejsciem i rozumowaniem na poziomie Kucka i PanaPatryka.

@YoNoEntiendoNada Nawet w raporcie powyżej jest napisane jako o jednym z czynników że kobiety są mniej skłonne do rywalizacji xd

@Kusco15 i to jest twój jedyny wniosek po tych artykułach ? a nawet jeżeli to co z tego ?

@Suzu Poczytałem, oczywiście nie cały, nie mam na to czasu, a i wszystkich pojęć nie rozumiem, więc byłby to zbędny wysiłek.
Mam więc pytanie do ciebie, bo pewnie sam to czytałeś, a pomysł Trzaskowskiego popierasz. W jaki sposób można by zmienić te nierówności płacowe? Co więcej po za obowiązkiem zatrudniania po 50% kobiet i mężczyzn (a to już utopia) można zrobić by zmniejszyć te nierówności? Czy faktycznie jest to rzecz, którą należy zmienić czy jest to dość naturalnie wypracowana dysproporcja, która ewoluuje wraz z wieloma czynnikami podanymi w raporcie IBS i odgórna ingerencja mogła by tu zaszkodzić?

@Suzu To a propo o tym że kobiety nie są tak ambitne bo mężczyźni z z natury lubią rywalizację

@YoNoEntiendoNada Szacun za tłumaczenie w tak prostych pojęciach.

@MarFan podaj jedna firmę gdzie różnie się płaci w zależności od płci. Jedna.

@Suzu "kobieta, która wykonuje tę samą pracę co mężczyzna, z dokładnie takimi samymi kwalifikacjami jak mężczyzna, wciąż otrzymuje wynagrodzenie o dwa procent niższe bez żadnego przypisanego powodu."
Ta burza dotyczy 2% zarobków i różnica się zmniejsza.
Niedługo będziemy obrzucać się inwektywami za 0,2 % różnicy.
Szok.

@PanPatrykk
naucz się czytać ze zrozumieniem
"równa płaca za tą sama prace"
Płeć nie ma z tym nic wspólnego i dlatego będzie to kontrolowane by nie było dyskryminacji kobiet.

Jeżeli osoby X oraz osoby Y wykonują tyle samo pracy osiągając takie same efekty, czyli zarabiają tyle samo dla firmy, a osoba Y zarabia mniej -> każdy normalny przedsiębiorca zatrudni więcej osób Y - po co miałby zatrudniać osoby X?

Teraz wstawcie sobie po X i Y:
- mężczyzn i kobiety,
- białych i czarnych,
- zielonych i czerwonych,
- leworęcznych i praworęcznych,
- co tylko chcecie i co tylko chcecie.

Jeżeli to nie trafia do głów, to znaczy, że coś macie z głowami nie tak, sami wmawiacie sobie istnienie problemu, który nie istnieje.

Jeżeli w Waszym życiu czujecie że z Waszymi zarobkami coś jest nie fair w stosunku do innych pracowników, weźcie pod uwagę, że przy negocjowaniu płacy istotne są nie tylko efekty Waszej pracy, ale również Wasze umiejętności dyplomacji, negocjowania, targowania, wykorzystania sytuacji (negocjujecie płace w momencie gdy brakuje pracowników na rynku, a nie w momencie gdy na Wasze miejsce czeka 5 osób) i wiele innych.

@PanPatrykk ale ty jestes ograniczony.sam piszesz,że koleś ma dostać podwyżkę,bo jest lepszy niż koleżanka. RT chodzi natomiast o to, że jeżeli koleżanka będzie równie dobra co ten koleś, to powinna dostać podwyżkę - za pracę,a nie za płeć

@bywabywalo XD to już są twoje spekulacje, tak jak napisałem wcześniej, to pracodawca wie najlepiej, komu należy się podwyżka a komu nie. Ingerowanie moje prywatne decyzje nt. zarobków to już są przekroczone granice absurdu. Podaj mi przykład może o ty nieograniczony, wszechwiedzący intelektualisto przykład, w którym kobieta o takich samych kompetencjach jak jej kolega zarabia mniej. Jak widze komentarz typu, ale Ty jesteś ograniczony, jemu chodziło o to i tamto, to już wiem z kim mam do czynienia. Jest napisane wprost to i tamto a o co mu chodziło i interpretować sobie to możemy 100 sposobów.

@PanPatrykk Najwyraźniej jeszcze mało wiesz o życiu. Popracuj w różnych firmach, nawiąż kontakty, znajomości, to zobaczysz jak na prawdę wygląda. Bo z tego co widzę, to największy problem ze zrozumieniem tej sytuacji, mają osoby, które pracy to nawet jeszcze nie tknęły albo staż zawodowy mają bardzo mały. Nikt nie będzie Ci mówił, że pani Basia z księgowości to taki przykład, bo to się mija z celem. Za parę lat doświadczysz tego zjawiska.

@Striker to teraz dolicz sobie ile więcej kobiet będziesz musiał zatrudnić jeśli uwzględnisz macierzyńskie, opiekuńcze, wychowawcze.

@R-Dinho
Gratulacje za wytłumaczenie lewakom, że problem ten nie istnieje. Jak widać od 2 godzin spokój, dalej próbują zrozumieć tak prosty przekaz.

Wracając do tematu, RT postępuje analogicznie do Ewki Kopacz. Ta radość i wielki sukces gdy przywrócili drożdżówki do sklepików szkolnych jest bliźniacza do problemu przedstawionego przez RT. Oba te problemy nie istnieją.

edit
A tak PO dbało o polskich przedsiębiorców, którzy musieli pozamykać sklepiki (źródło lewackie) :
https://pikio.pl/powrot-drozdzowek/">https://pikio.pl/powrot-drozdzowek/

@PanPatrykk Zgodnie z przepisami, na tym samym stanowisku pracy w danej firmie nie może być różnych stawek. Ewentualnie może być jakiś dodatek stażowy czy premia uznaniowa. W przeciwnym wypadku trzeba rozgraniczyć stanowiska - np młodszy, starszy specjalista itp. Jeśli dwie osoby niezależnie od płaci mają różne stawki wynagrodzenia na tym samym stanowisku - jest to wykroczenie z państwowej inspekcji pracy.

@Qlewer Jeśli na tym samym stanowisku jest dwóch pracowników (niezależnie od płci) i wykonują te same obowiązki to muszą mieć taką samą płacę. Jeśli nie - jest to sprawa dla PIP. Zasada równego traktowania pracowników wyrażona w art. 11² Kodeksu pracy. Pracownicy wykonujący jednakową pracę o jednakowej wartości mają prawo do równego traktowania - czyli jednakowego wynagrodzenia. Więc jak na moje prawo już reguluje tą kwestię. Osobna kwestia - że są przedsiębiorcy łamiący to prawo, ale nie tylko między płciami. W firmach transportowych często w tej samej firmie kierowcy są na różnych stawkach.

@YoNoEntiendoNada Marysia ma wygraną sprawę w PIPie jesli zgłosi. To jest złamanie kodeksu pracy.

@Qlewer najważniejsze, że nie zagłosuje na Rafałka :D

@Bogan @bywabywalo @MarioVeB! Proszę, czemu ludzie tak opierają się rozumowaniu?
Pracuję w jakże "cywilizowanym" UK, nie w jakimś polskim "ciemnogrodzie".
Wszyscy w mojej ~50-osobowej grupie w dużej firmie to "deweloperzy", czyt. mają to samo formalne stanowisko.
Żadne dwie z tych osob nie mają identycznych umiejętności.
Żadne dwie z tych osob nie mają identycznych umiejętności negocjacji.
Każda z tych osob zarabia mniej lub bardziej zrożnicowaną pensję, a jeszcze bardziej zrożnicowane premie. Żądanie, by pracodawca stworzył 50 rożnych stanowisk pracy (i przy okazji wszem i wobec powiedział dokładnie kto ile zarabia), jest śmieszne.

Używając tego samego toku rozumowania, co ludzie wrzucający wszędzie "problem" "gender gap", powinienem zgłosić się do mediow jako dyskryminowany Polak, bo istnieją w firmie ludzie (Brytyjczycy), ktorzy zarabiają więcej ode mnie, będąc na tym samym stanowisku.

Ta sama "logika" jest używana przez rasistow z BLM i innych.
W muzeum niewolnictwa afroamerykanow w Memphis, USA (ktore swoją drogą jest ogolnie bardzo wartościowe i moim zdaniem bardzo potrzebne), można przeczytać taki kwiatek (parafraza):

"Oczywistym dowodem na to, że policja i prokuratura w USA wciąż są rasistowskie, jest fakt, że afroamerykanow w więzieniach jest nieproporcjonalnie więcej"

I taki "dowod" jest wałkowany przez większość mediow i organizacji. No bo przecież jedyny możliwy powod dla takiej rożnicy to rasizm policji i prokuratury względem czarnych, prawda?

Otoz w USA 90% więźniow to mężczyźni - 9 RAZY WIĘCEJ mężczyzn niż kobiet.
Czy ktoś z Was protestował przeciwko tej "oczywistej", powalającej "dyskryminacji" mężczyzn w USA? Pan Trzaskowski klękał? Były jakieś ogolnoświatowe prostesty w tym imieniu?
Nie. Bo każdy zdaje się rozumieć, że kobiety są statystycznie mniej agresywne i bardziej "posłuszne"/cywilizowane/uczciwe/tchorzliwe niż mężczyźni i dlatego rzadziej trafiają do więzienia.
I między innymi z tych samych powodow średnio zarabiają mniej.

Uznawanie UK/USA/Forbesa jako autorytetu w dziedzinie logiki jest niestety błędem. Większość zachodnich mediow i rządow ulega tej samej poprawności politycznej i skręca w tę samą stronę.
Tezy, że kobiety i mężczyźni mogą się od siebie statystycznie rożnić są tam ZABRONIONE. No, chyba, że mają pokazać, że mężczyźni są gorsi - wtedy są OK.

@NGTRX "Przecież jest napisane, że za taką samą pracę mniej zarabiają. Twoim zdaniem to jest normalna sytuacja, że dwóch takich samych pracowników, za taką samą pracę zarabia różne pieniądze?"

1. Jestem ciekaw w jaki sposob zbadano, że dwoch pracownikow wykonuje rownie dobrą pracę. Przecież to jest trudne do ocenienia nawet przez pracodawcę, ktory ma niemal wszystkie informacje. Wyobraź sobie np. specjalistę od reklamy i ocenę jego skuteczności.
A tu ktoś z zewnątrz urządza badania na 40mln kraj, ktore rzekomo potrafią wykryć, że dwoch pracownikow jest "identycznych". Za takie rzekome umiejętności genialnego prześwietlania "jakości" pracownikow wiele firm na świecie chętnie zapłaciłoby grube miliony/miliardy dolarow.
Swoją drogą jaka jest szansa, że dwoch specjalistow od reklamy wykonuje identycznie wartościową pracę?

2. Czy negocjowales kiedys swoją pensję? Czy uważasz, że powinno być to zakazane? Czy dopuszczasz możliwość, że dwie grupy odmiennych ludzi (kobiety i mężczyźni) mają statystycznie rożne umiejętności w rożnych dziedzinach, np. w negocjacjach?

@userdoesnotexist Czy ja gdzieś napisałem, że jestem za taką formą wynagradzania? Napisałem, że takie są fakty w Polsce jeśli chodzi o prawo. Nie napisałem, że jestem tego fanem. Gdzie opieram się rozumowaniu?

@Bogan Masz rację. Założyłem, czytając Twoje komentarze, że podajesz powyższe, ponieważ zgadzasz się z innymi użytkownikami uznającymi "dowody", o ktorych tu napisano, jako oczywistą "dyskryminację" kobiet.

Jeśli tak nie jest, to wybacz.

@userdoesnotexist 1. Nie mam pojęcia w jaki sposób to się bada, pewnie w niektórych dziedzinach jest to łatwiejsze, w innych trudniejsze. Nie oznacza to jednak, że się tego nie da zbadać. Dodatkowo nie oznacza to, że pracodawca dobrze to ocenia. Pracodawca może na przykład nie lubić rudych ludzi i to jego irracjonalne ich nielubienie będzie wpływać na jego ocenę. Idąc dalej wiele stanowisk płacę uzależnia nie od wartości pracy (z czego ustaleniem zawsze są problemy), ale od zakresu obowiązków. Jeśli więc ten sam zakres obowiązków równa się innej płacy, to należy się temu przyjrzeć. Jeśli po takim przyjrzeniu się zaobserwujemy pewien trend, biorąc pod uwagę dosyć specyficzne okoliczności takie jak np. staż w danej firmie i wcześniejsze ewaluacje pracownika przez pracodawcę, to się nad tym trendem należy zastanowić. Jeśli taki trend zaobserwujemy nie tylko w kilku firmach, ale np. we wszystkich firmach zatrudniających określoną minimalną liczbę osób na terenie danego powiatu czy województwa, to się pojawia pewien problem. Oczywiście to co piszę to tylko moje dywagację - nie znam się na metodyce takich badań, natomiast oczywiste jest że są one przeprowadzane i do jakichś wniosków prowadzą. Nie wiem dlaczego potraktowałeś mój post jakbym opisywał w nim jak to w praktyce wygląda, przecież wiadomo że to pewien model, do którego to modelu badania mogą mniej lub bardziej dokładnie się odnosić.

3. Negocjowałem. Nie uważam, że powinno być to zakazane. Uważam że w celu zapewnienia pracownikom korzystnych możliwości negocjacyjnych należy w firmach zapewnić większą przejrzystość co do zarobków na konkretnych stanowiskach. Dopuszczam taką możliwość, aczkolwiek cały czas jest to poboczna kwestia w tej sprawie.

@Qlewer to co napisał tutaj to jedno, a to co ma w programie to drugie. Poczytaj u Rafała o kobietach w zarządach.

@Qlewer przeczytaj jego program.

@userdoesnotexist Uważam, że kwota wynagrodzenia jest uzgadniana obustronnie - musi zgodzić się pracownik i pracodawca. Jeśli komuś nie pasuje - nie podpisujemy umowy i tyle. Decydować powinien wolny rynek. Volenti non fit iniuria. Tak samo głupotą są parytety - w europarlamencie fajny przykład podał Sośnierz. Kobiety sprawdzają się dużo lepiej np na stanowisku tłumacza niż mężczyźni. Może więc wymienić tłumaczki na kierowców samochodów ciężarowych lub rybaków na kutrach bo tam jest za mało kobiet ;)

@PanPatrykk
Przeciez to prawda co mowi.

Korpo to nie cala Polska co Ty porownujesz.

@PanPatrykk Ale tu chodzi o to, że jeśli kobieta zasługuje na kierownicze stanowisko to znaczy, że chyba ma umiejętności i kompetencje, prawda? Więc czemu ma zarabiać mniej niż facet? I jasne - coraz więcej miejsc płaci równo, ale w wielu miejscach wciąż jest ten problem. Moja mama np. pracowała na kierowniczym stanowisku przez wiele lat. Zawsze miała najgorszy służbowy samochód, a po odejściu z pracy dowiedziała się, że zarabiała mniej od jej kolegów.

@PanPatrykk I nikt nie mówi tu o podwyżce, a o stawce wstępnej. Podwyżka jest nagrodą za wyniki i tego nikt nie będzie blokował przecież.

@PanPatrykk jesteś dureń czy co?

@NGTRX "Dopuszczam taką możliwość, aczkolwiek cały czas jest to poboczna kwestia w tej sprawie."
Czyli potencjalna sytuacja, w ktorej kobiety są średnio mniej uzdolnione w negocjowaniu swojej pensji i podwyżek, przez co (jako jeden z powodow) zarabiają średnio mniej, to "poboczna kwestia w tej sprawie"? Wytłumacz.

@userdoesnotexist Jest to kwestia poboczna przede wszystkim dlatego, że można badać ten problem w sytuacjach, w których nie było miejsca na negocjacje i takie badanie będzie nawet bardziej precyzyjne, bo się z niego usunie kolejny czynnik subiektywny.

Inny problem z negocjacjami jest taki, że obecnie układ negocjacyjny w wielu firmach nie sprzyja pracownikom, między innymi przez to, że nie mają odpowiedniej wiedzy co do tego, czego powinni oczekiwać w kontekście zarobków na konkretnym stanowisku. Trudno więc w gruncie rzeczy określić dlaczego zdolność do negocjacji miałaby być dzisiaj czymś relewantnym dla określenia wysokości zarobków, trudno określić z czego ta zdolność wynika i czy podczas negocjacji nie zachodzą te same mechanizmy, które sprawiają, że te różnice występują (mowa o negatywnych mechanizmach jak irracjonalność, kierowanie się sympatiami czy faworyzowanie konkretnych osób - oczywiście jeśli one w ogóle występują). Ten drugi argument to w pewnym sensie rozwinięcie subiektywnego charakteru negocjacji z argumentu pierwszego, który to pierwszy jest z punktu widzenia możliwości zbadania problemu najważniejszy. G

Generalnie więc takie badanie powinno dążyć, jak każde badanie społeczne zresztą, do zminimalizowania ilości zmiennych, zwłaszcza takich, gdzie w grę wchodzą subiektywne oceny, które jakoby tworzą nowy problem w problemie.

@NGTRX Czyli ponieważ trudno jest uwzględnić wszystkie czynniki, ktore wpływają na pensję pracownikow na tych samych formalnych stanowiskach i o tych samych formalnych obowiązkach wpisanych w umowę, lepiej zignorować wszystkie te czynniki i założyć, że jedynym czynnikiem rożnicującym jest ewentualna dyskryminacja ze względu na płeć.

No więc takiego właśnie rozumowania nie mogę pojąć. Wyciąganie wnioskow pod z gory założoną tezę.

Przyznałeś, że bardzo trudno jest ocenić sztukę negocjacji danego człowieka i że nie wykluczasz, że kobiety są w tym średnio słabsze niż mężczyźni.
A więc badanie, ktore jest rzekomym dowodem na dyskryminację kobiet, pominęło przynajmniej jeden czynnik, ktory mogł być istotny.

Rownie dobrze to samo badanie moglo byc "dowodem" na to, że kobiety słabiej negocjują - no bo skoro zarabiają średnio mniej, to "oczywiste", że jedyny możliwy powod to to, że są słabsze w negocjacjach.
Ale że to nie jest akurat teza, ktorą ktoś chciał "udowodnić", to zignorował akurat ten i wiele innych powodow, a jako jedyny wybrał właśnie "dyskryminację". I ot, mamy dowod.

Ja nie przeczę, że istnieją pracodawcy, ktorzy dyskryminują kobiety.
Nie przeczę, że istnieją biali, ktorzy dyskryminują czarnych.
Istnieją, tak jak istnieją kobiety, ktore wolą zatrudnić inne kobiety i czarni, nie lubiący białych.

Ale tak samo jak to, że czarnych więźniow jest nieproporcjonalnie więcej w więzieniach nie jest dowodem na ogolnokrajowy rasizm policji, tak samo "gender gap" nie jest dowodem na ogolnokrajowa dyskryminacje kobiet. Bo potencjalnych czynnikow jest mnostwo. Ograniczanie kryteriow do stanowiska i formalnych obowiazkow (czy ewentualnie doświadczenia) trywializuje całą sytuację w celu uzyskania ustalonych wynikow.
Patrz podany przeze mnie wyżej przykład - jestem programistą w UK i spośrod kilkuset programistow w firmie większość ma to samo stanowisko "deweloper" i ten sam zakres "obowiązkow" (czyt. masz "programować" i robić to co chce twoj pracodawca).
Każdy z tych programistow, nawet uwzględniając doświadczenie, ma mniej lub bardziej zrożnicowany poziom umiejętności i negocjacji. Wielu kolegow w moim wieku uznaję za dużo lepszych pracownikow ode mnie. Zakladanie, ze jakiekolwiek rożnice są tu dowodem na dyskryminację, jest bezpodstawne.

@PanPatrykk ej, ale Trzaskowski właśnie napisał, że płeć NIE MA DECYDOWAĆ o zarobkach, tylko umiejętności i doświadczenie...

@userdoesnotexist Bardzo mądry komentarz, pokazujący faktyczny stan rzeczy. Nawet na wstępie, potencjalny pracodawca, zatrudniając dwie różne osoby na takie samo stanowisko pracy, bierze pod uwagę potencjalne możliwości każdego z kandydatów (wykształcenie, staż , referencje itp. itd) to jak ma z założenia dawać każdemu takie samo wynagrodzenie? A jest mało prawdopodobne,że oboje z kandydatów będą "bliźniakami"...

@userdoesnotexist Nie, nie jedynym. Nie tak działają badania. Korelacja to nie wynikowość, dane należy poddać interpretacji żeby wyciągnąć wnioski a i sam proces interpretacji należy dobrze skonstruować. Trudno się z Tobą rozmawia, bo bardzo nadinterpretujesz to co piszę, dlatego za rozmowę podziękuję. Do tego teraz mi projektujesz coś o czarnych w więzieniach. Taka rada na przyszłość - czasem dobrze spróbować odrzucić ideologię, nie jest to łatwe, ale jak się uda to się można czegoś ciekawego dowiedzieć. Pozdrawiam.

@NGTRX Projektuję coś o czarnych w więzieniach, bo ta sama argumentacja jest używana w tych samych przypadkach, i większość grup osob popierająca te argumentacje jest ta sama w tych przypadkach. I rownie mocno mi to przeszkadza.

Przyznałeś, że jest praktycznie niemożliwym, by ocenić umiejętność negocjacji poszczegolnych ludzi i że dopuszczasz, że statystycznie kobiety są słabsze pod tym względem.

Jako że:
1. ta cecha wpływa na zarobki
2. badania jej nie uwzględniają, bo nie są w stanie
3. całkiem prawdopodobne, że kobiety są statystycznie bardziej "miękkie" w negocjacjach

śmiem twierdzić, że badania nie są w stanie rozrożnić wynikow świadczących o dyskryminacji od wynikow świadczących o rożnych umiejętnościach negocjacji odmiennych grup ludzi.