@JohnnySilverhand Gadasz bzdury jak mało który

@JohnnySilverhand Na wojnie nie zawsze podejmuje się racjonalne decyzje. Szczególnie, że nie wiesz jakimi informacjami wtedy Komorowski dysponował. Może naprawdę wierzył, że Sowieci pomogą? Każdy jest bohaterem, od dowództwa po zwykłego powstańca .

@JohnnySilverhand o! czekałem!
opinia siedzącego w wygodnym fotelu ze smartfonem w ręku typa zawsze w cenie.

@JohnnySilverhand
A ja jestem w stanie zrozumieć.

Ludzie, którzy mają już dość niemieckiej okupacji. Ludzie, którzy nie chcą już patrzeć na to, jak ich bliscy są zabijani, a żony gwałcone. Ludzie, którzy nie chcą już dłużej żyć w strachu, czy jutro ktoś nie zapuka do drzwi. Łapią za broń. Być może nie dlatego, żeby wygrać, ale za to, żeby chociaż przez chwilę poczuć się wolnym, nawet za cenę śmierci. W tym jednym momencie nie zginęli z rozkazu Niemców, ale z własnego wyboru.
'
A o cenianie tego z perspektywy czasu, analiz historycznych, ciepłego fotela, nie będąc w stanie sobie nawet wyobrazić, co czuli wtedy ci ludzie, jak bardzo się bali i jednocześnie, jak wielką mieli nadzieję, jest po prostu zwyczajną bezczelnością.

@JohnnySilverhand Nigdy, ale to nigdy się nie dowiesz co oni czuli. Tamtejsi ludzie podczas okupacji. Oni chcieli wolności. Mieli plan. Mieli obiecaną pomoc Aliantów ( niestety później się okazało, że kolejny raz nas wydymali ). Niemcy byli też mocno osłabieni. Widzieli szanse na wolność

@NeroTFP1 Często przewija się argument, że ludzie chcieli ale przecież dowództwo mogło się nie zgodzić... Ale dla mnie to też naciągane. Przy tych emocjach niewykluczone, że i tak jakaś grupka by zaczęła walki to już lepiej bić się w większej liczbie, może faktycznie liczyli na pomoc Sowietów... ja żadnej decyzji powstania nie mam zamiaru oceniać negatywnie a już na pewno nikogo oczerniać. Chwała bohaterom!

@JohnnySilverhand mieli czekac na wywozke do auschwitz, albo rozstrzelanie na ulicy? Albo czekac az umra z glodu jak w gettach? Dzis latwo sie ocenia przed komputerkiem

@JohnnySilverhand powiedz to Ukrainie!! gdyby nie usa i zachód czekało by ich to samo co Warszawę, ludzie w tamtym czasie może również liczyli na pomoc która nie nadeszła

@JohnnySilverhand "Jak co roku przypominam, że czas na dyskusje o sensowności Powstania Warszawskiego jest przez pozostałe 364 dni roku - dziś należy zamknąć mordę i oddać hołd tym co oddali życie za wolną Polskę."
Z Twittera.

@Prorokk a mogła nadejść, niestety wschodnia strona piekła kiełbaski na ognisku, a później wjechała na białym koniu jak wybawcy gdy Niemcow ściągnięto do Berlina.

@JohnnySilverhand

@JohnnySilverhand Powstanie ma dwa oblicza, jedno to heroiczny zryw ludzi w Warszawie, drugie to polityczne gierki.
Te polityczne gierki powinny być karcone, sama decyzja o powstaniu powinna być traktowana jako zbrodnia na narodzie a odpowiedzialni za to, potępieni na wieki.

Z drugiej strony masz ludzi, nieświadomych ludzi, którzy byli zdesperowani, nie chcieli być pod butem, chcieli zemsty, chcieli walki.
Dostali błędne informacje których nie mogli zweryfikować, miało być świetnie, miało być wsparcie, oni w Warszawie nie mogli wiedzieć, że idą na rzeź.
Ktoś im powiedział, że trzeba iść do walki, poszli, wygrali ale dalsza część politycznego planu nie zadziałała (i zadziałać nie mogła, władze w Londynie o tym wiedziały) i to doprowadziło do tragedii.
Ale to jest powód, dla którego nie można potępiać powstańców, oni dokonali heroicznych czynów.
Zbędnych i fatalnych w skutkach, oceniając przez pryzmat czasu, ale postaw się na miejscu człowieka terroryzowanego przez 5 lat, człowieka który nie wiedział, czy dzisiaj wróci z pracy, czy zje kolacje, czy zobaczy dzieci.
Ci ludzie byli dynamitami a decyzja polityczna była iskrą.

Dziś łatwo nam jest ocenić, bo analiza wsteczna zawsze skuteczna. Pewnie gdyby ludzie wiedzieli, że te obietnice względem powstania to tylko mrzonka, skończyłoby się inaczej. Ale oni nie wiedzieli.

@JohnnySilverhand Czego nie rozumiesz? Że ludzie zamiast siedzieć pod niemieckim butem obdzierani z godności ludzkiej postanowili zginąć na własnych warunkach walcząc o imię wolności? Tego nie rozumiesz? Nie ważne czy ktoś wydał rozkaz i tak część tych ludzi by poszła walczyć.

@JohnnySilverhand właśnie,ciekawe,że np o powstaniach śląskich mało kto mówi

@JohnnySilverhand nie rozumiesz to posłuchaj tego. Boguś tutaj trafił w sedno:

https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=linda+o+powstaniu+waszrawszki&mid=318B1CBFD9664385A8D4318B1CBFD9664385A8D4&FORM=VIRE

@Kgorecki2500 jak to nie wiadomo jakimi informacjami dysponował? Przecież już wtedy było wiadomo, że powstanie nie ma jakichkolwiek szans i sowieci nie pomogą. Anders do końca sprzeciwiał się wybuchowi powstania. Komorowski to zbrodniarz.

@Szklaner mieli czekać aż Sowieci zajmą miasto, żeby tworzyć podwaliny przyszłego państwa polskiego, a tak kwiat polskiej młodzieży zginął nirpotrzebnie na barykadach.

@MesQueUnClub_87 nie, nie rozumiem, dowództwo jest od tego, zeby tłumić emocje.

@JohnnySilverhand ta zaufanie do sowietow to wspanialy pomysl

@JohnnySilverhand jest jeszcze jedna kwestia. Bitwa miejska sowiecko-niemiecka o Warszawę mogła równie dobrze zrównać ja z ziemią w podobnym stopniu i kosztować życie podobnej ilości chwili. Dwaj najeźdźcy walczący o obce miasto. Nikomu by nie zależało na minimalizowaniu ofiar i strat. Popatrz jak Niemcy bronili Wrocławia i jak zniszczyli go sowieci.

@NeroTFP1 Tak samo bezczelnością jest ocenianie podpierając się romantyzmem jako uzasadnieniem dla czegokolwiek. Naprawdę mieliśmy już w Polsce wielokrotnie okazję przekonać się do czego prowadzi zwykła głupota i dawanie się ponieść chwilowym emocjom (patrz powstanie listopadowe i pogrom generałów w noc wybuchu powstania).
Parafrazujesz słynną wypowiedź Lindy, ale ona również wychodzi z fałszywego założenia, że ludzie wzięli i się zbuntowali, bo "chcieli się poczuć chwilę wolnym". Otóż nie. Powstanie warszawskie od początku do końca było operacją wojskową. Oznacza to, że decyzję o jego wybuchu podjęło kilka osób, a w walkach wzięli udział żołnierze Armii Krajowej, którzy wykonali rozkaz.
Struktura organizacyjna AK wykluczała romantyczny zryw ludzi, którzy chcieli się poczuć wolnymi (o czym nie wie @Kgorecki2500). Broń była wydawana w konkretnych miejscach przez konkretnych ludzi na rozkaz dowództwa. Kilka dni przed 1 sierpnia odbyła się pierwsza mobilizacja, w czasie której żołnierze także stawili się na miejscach zbiórek, ale sygnał do walki nie nadszedł i rozeszli się do domów. Ba, wielu żołnierzy nie powróciło na miejsca zbiórek 1 sierpnia gdyż na własne oczy przekonali się w jak opłakanym stanie są zapasy uzbrojenia.
Powstanie warszawskie zostało wywołane wbrew wszelkiej logice, dostępnym informacjom od rządu w Londynie i wiedzy na temat sił własnych i wroga.

Ja z całego serca propaguję szacunek dla żołnierzy AK, którzy wzięli udział w Powstaniu i oddali swoje życie dla Wolnej Ojczyzny. Ale błagam - nie dajmy się ponosić tej romantycznej narracji, która już kilkukrotnie zaprowadziła ten Naród do tragedii.

@JohnnySilverhand ten sam kwiat młodzieży by zginął w sowieckich/milicyjnych katownich. Poczytaj ilu żołnierzy AK itd. zginęło z rąk Sowietów i żaden nie miał szans tworzyć podwalin przyszłego państwa.

@Amigo_Blanco A czy operacja wojskowa przekreśla chęć wolności? Ludzie jakąś motywację musieli mieć by wstępować do AK

@AxelF * cywili nie chwili.

@Kgorecki2500 Operacja wojskowa charakteryzuje się tym, że wyklucza decyzję przeciętnego żołnierza czy cywila na temat wybuchu powstania lub nie. Chęć wolności musiała być silna i zapewne motywowała do jakiejkolwiek codziennej walki o przeżycie w okupowanej Warszawie jak i całej Polsce. Ale to nadal nie przekreśla faktu, że zbrojne powstanie mogło wybuchnąć tylko i wyłącznie na rozkaz dowództwa AK. Tego samego, które nie wyciągnęło wniosków z postępów akcji Burza w innych polskich miastach.

@JohnnySilverhand Mieszkam w Warszawie i nie widzę żadnego kultu Powstania Warszawskiego, widzę natomiast, że pamiętamy o tym wydarzeniu. To bardzo smutna rocznica, tak smutna jak smutny jest 1 listopada. Czy mamy wymazać tę datę z pamięci? Dla mnie to jeden z najważniejszych dni w naszej historii, z wielu powodów. To, że smutny i przytłaczający? Co z tego? Jak Ci ktoś bliski umrze to chcesz o nim zapomnieć, czy pamiętać?

@JohnnySilverhand Ze strony politycznej jak najbardziej tak, bo nawet udane powstanie które nie miało szans się powieść, nie zmieniłoby późniejszy sytuacji jaka miała być mianowicie-komunistyczna Polska.Natomiast ówczesnym Warszawiakom się nie dziwię.Po prostu pragnęli po 5 latach w końcu odzyskać swoją wolność i pomścić na swoich ciemiężcach pomordowanych bliskich...

@sokot piękne słowa, zawsze do nich wracam.

@Tomason nie zgodzę się z tym, że nas wydymali. To nasza polityka była odklejona od rzeczywistości i nierealistyczna. Oczywiście rozumiem powstańców ale nie ma co budować takiej narracji męczeńskiej, że nas biednych wszyscy zdradzili. W polityce nie ma przyjaźni ani sentymentów ale u nas dużo osób tego nie rozumie, włącznie z elita państwa która jest naiwna jak dzieci

@stone80 Nie wyzywaj ludzi do których nie masz podjazdu

@AxelF W powstaniu i eksterminacji ludności po nim zginęło 200 tys ludzi. Nie ma najmniejszej wątpliwości że do tak wielkiej tragedii by nie doszło, gdyby nie decyzja o zrywie. I Ci co zginęli z bronia w ręku byli "szczęściarzami", bo potem Niemcy systematycznie mordowali cywilów na potęgę. To oni byli prawdziwymi ofiarami tego powstania. To oni oberwali za decyzje o powstaniu.

A dowództwa zasranym obowiązkiem było niedopuszczenie do tego zrywu. Żadne spontaniczne wybuchy by nie doprowadziły do powstania - żeby je prowadzić trzeba sprzętu, amunicji, pomysłu i ludzi. I ci ludzie tego nie zapewnili i podjęli decyzję o powstaniu.

Zbrodnia przede wszystkim na cywilach, którzy ginęli a nie mieli w decyzji o powstaniu nic do powiedzenia.

@stone80 To samo napiszesz o 3 września 1939 r ? Jak jest sojusz, jakieś zapewnienie to powinno się je wypełniać. Nie potrafili się dogadać z ruskimi. Zresztą same ruskie nawet nie wydawało zgód na pomoc. Chyba, że uznajemy, że sojuesz przestał istnieć 3 września i dalsze jakieś deklaracje mogli sobie w tyłek włożyć.

@JohnnySilverhand "Komorowski jest zwykłym zbrodniarzem i ma na rękach krew 200 tysiecy Warszawiakow. Już dawno powinien mieć odebrane wszystkie medale i zostać zdegradowany, a następnie skazany.."
Szczur zagoniony do kąta też się odwróci i na Ciebie rzuci. Zrozumiesz to, kiedy sam znajdziesz się w podobnej sytuacji. No chyba, że będziesz wolał zdechnąć skamląc o litość i robiąc pod siebie ze strachu.

@JohnnySilverhand obejrzyj Bravehearta

@Eric_Abidal_22 trudno powiedzieć jaka byłaby liczba ofiar cywilnych bitwy o Warszawę. Można tylko hipotetyzować. Zapewne masz rację, że mniej, ale jeśli Warszawa na rozkaz Niemców, opierałby się dłuższy czas, to Rosjanie zamienili by ją w zgliszcza, a Niemcy nie mieli by żadnych oporów robić z Polaków żywych tarcz.

@Tomason Ale przecież ten sojusz z Wielką Brytania i Francja był tylko na papierze. Dali nam gwarancje tylko po to, żebysmy przypadkiem nie weszli do jednego bloku z Hitlerem, o co Rzesza zabiegała niemal od początku dojścia Hitlera do władzy.

Polska dyplomacja doskonale zdawała sobie sprawę z tego że to nic niewarty świstek papieru - nigdzie w gwarancjach nie było nic o nienaruszalności granicy, czy o wsparciu militarnym. Rząd JKM po przyjęciu gwarancji debatował nad tym czy w razie wojny wysyłać wsparcie militarne Polsce i zdecydował jednoznacznie że nie. I polscy dyplomaci o tym wiedzieli przez przecieki z rady gabinetowej.

Nas nikt wtedy nie zdradził, to nasza dyplomacja dała dupy, prowokując Hitlera, zamiast oddać mu Gdańsk, dać wybudować autostradę i zadeklarować neutralność w przypadku ataku Rzeszy na Francję. Przecież Niemcy byli gotowi to ułatwić i postawić nas przed faktem dokonanym w Gdańsku, żebyśmy nie musieli się godzić na upokarzający traktat, no ale nasze megalomanskie rządy wolały wojenkę.

@JohnnySilverhand nie obrażaj mojego dziadka , który też tam walczył

@JohnnySilverhand
.
Bo ja wiem, czy trzeba patrzeć na Komorowskiego. To Mikołajczykowi bardziej zależało na tym aby mieć w trakcie rozmów ze Stalinem(01.08.1944 premier był w Moskwie) jakieś karty do gry. Ten blef kosztował nas Polaków za dużo.

.

@Kgorecki2500
.

Tutaj klasycznie zabrakło wywiadu ze strony AK, który by dał Londynowi realne informacje z frontu. Tylko, że AK nie rozmawiała z Gwardią Ludową, skąd by mogła mieć wiedzę o ruchach wojsk na wschodzie.

.

A jak znasz historię, to wiesz, że Armia Czerwona była rozciągnięta i swoje główne siły skierowała w pogoni za koncentracją sił niemieckich na terenach Litwy, Łotwy i Estonii.

.

W kierunku na Warszawę nie było praktycznie żadnej poważnej siły A.Cz. w momencie wybuchu powstania. Fortpoczta A.Cz. dostała bęcki pod Warszawą, co pokazuje, że tutaj nie było realnej siły, która by mogła pomóc powstańcom.

.

Radzę wszystkim spojrzeć na daty wyzwoleń dużych miast przez Armię Czerwoną - Wilno, Ryga, Kłajpeda, Talin, aby zobaczyć gdzie były skupiska wojsk. Moskwa gdy miała pewność, że nikt ich z tyłu nie zaatakuje, to główne siły rzuciła na tereny Polski.

.

Dzisiaj możemy sobie gdybać. Ale gdyby powstanie wybuchło miesiąc później, to kto wie.

.

@JohnnySilverhand Z całkiem innej strony. Obecnie tak wielu ludzi narzeka i narzeka, a nie docenia tego co ma. W sklepach mamy wszystko. Możemy sobie wolni chodzić po ulicy, mamy pracę, nie głodujemy.
Nie ma wojny, nie ma ryzyka gwałtu czy zabójstwa, a mimo to ludzie narzekają czy odwalają. Piją % i wsiadają do auta i mordują świadomie innych, kradną.
Mamy za lekkie czasy dla wielu i bananowa młodzież jak i wielu innych tego nie docenia.
Jakby jeden z drugim zaznał biedy, głodu to może by się nauczył i docenił, a dziś rządzi pieniądz i sława, a wartości jak honor czy rodzina są często na ostatnim miejscu.
Naprawdę jako ludzie nie doceniamy tego w jakich dobrych czasach przyszło nam żyć.
W czasach pokoju i spokoju. Wolnego wyboru, możliwości podróżowania .

@Tomason Tak, to samo napisze o wrześniu 39 i wcześniejszych miesiącach i latach. Nie mieliśmy z Wehrmachtem absolutnie żadnych szans, nawet gdyby Francja się ruszyła to Niemcy zostawili mnóstwo wojska na zachodzie. Niemcy wydawali na zbrojenia w rok tyle ile my w 10 lat i mieli większą, lepiej wyszkoloną i doświadczoną armię. Wiadomym było, że Francuzi o ile się rusza to nie od razu, sami nam to komunikowali, że będą potrzebować dużo czasu. A my próbowaliśmy bronić granicy i ani centymetra nie oddać i w 2 tygodnie zostaliśmy rozłożeni na łopatki i Niemcy zaczęli przerzucać już siły na zachód

@FcPortoFan1999 ale od tego właśnie jest dowództwo, żeby utemperować takie zachowanie. I skończcie bredzić, że to byli ówczesni Warszawiacy. Walczący to byli żołnierze AK, będący na rozkaz.

@AxelF no popatrz, a mimo wszystko Niemcy z Pragi wysiedlali cywilów, kiedy zbliżała się linia frontu.

@JohnnySilverhand Zwykli mieszkańcy Warszawy też w tym brali udział.

@FcPortoFan1999 Dlaczego kłamiesz? Zdajesz sobię sprawę, że Warszawiacy po chwilowym entuzjaźmie odwracali się od Powstańców jeszcze w trakcie trwania powstania?

@JohnnySilverhand Nie miałem ochoty tutaj niczego zakłamywać.To że się ludzie odwracali to jest normalne w takich powstaniach.

@darek60 nigdy w życiu bym nie nie obraził twojego dziadka. Twój dziadek był ofiarą. Winę ponoszą podejmujący decyzję o tym bezmyślnym zrywie, a nie ci, którzy stawili się na rozkaz i bohatersko, często nawet bez bronii starli się z wrogiem.

@JohnnySilverhand a ile przez 6 lat okupacji było w Pradze łapanek, egzekucji publicznych itd. Myślę że trochę się typ okupacji różnił.

@stone80 absolutnie we wszystkich tezach się mylisz. Mnóstwo pracy byłoby prostowanie tych tez dlatego polecam kanał "podcast wojenne historię". Dowiesz się że Niemcy wcale nie zostawili żadnego "mnóstwo wojska", dowiesz się o ofensywie Saary. Że zapasy amunicji i paliwa, dzięki ZSRR odbudowywali do 1940 roku, stąd potrzebowali tyle by uderzyć na zachód. Że francuska opieszałość wynikała z przyjętej strategii, która była przestarzała, opierała się na doświadczeniach I wojny i według niej Francuzi byli bezpieczni za swoją linia Maginota a Niemcy mieli się na niej wykrwawić, a nie z braku armii która była dużo słabsza od niemieckiej tylko w wojskach zmotoryzowanych. Że polska armia, jakkolwiek popełniła mnóstwo błędów, broniła przyczółków nie do obrony, wcale nie była w absolutnie beznadziejnym położenia, bo większość składów materiałów była na wschód od linii Wisły i gdyby nie 17 września, mogliśmy walczyć sporo dluzej., czego się z resztą spodziewano ewakuując rząd i dowództwo jako kluczowe dla koordynacji tej drugiej fali oporu. Itd, itp.

@AxelF "Dowiesz się" ... Jestem pewny, że czytałem o tych rzeczach o wiele więcej niż ty, oglądałem prawie wszystkie dostępne podcasty i rozmowy na ten temat, a Ty mi wyjeżdżasz z obejrzyj podcast wojenne historie.... Ty musisz chyba obejrzeć to jeszcze raz bo to co mówię to 1 do 1 ich tezy. Niemcy zostawili 36 dywizji na zachodzie. Już 14 września było pozamiatane i Niemcy zaczęli już wtedy po mału przerzucać siły na zachód. Możesz sobie sprawdzić czy to co mówię to prawda.