@hayek Fajne życie takich polityków,mogą sobie wchodzić jak do siebie na Belweder i chować się za zasłonkami.

@FcPortoFan1999 Na kawkę wpadli do kumpla, a tutaj takie poruszenie :D

@hayek ale bzdury piszesz xD szok. I co jego ułaskawienie polega na tym że musi ich ukrywać w Pałacu?

@Bykunn No, pomaga im w walce z totalitarnym reżimem Tuska(Niemiec). Pełne poparcie tutaj dla Pana Prezydenta. Plus nie piszę bzdur, a fakty. Prezydent ułaskawił? Ułaskawił. Były wobec tego wątpliwości? Były, więc TK-wypowiedział się nt. temat? Wypowiedział i przyznał racje Prezydentowi.

@hayek Kawka,pewnie coś z tajnych broni Kuleszy i na zagrychę.

@hayek skuteczność takiego ułaskawienia zakwestionował Sąd Najwyższy + logika takiego działania oraz sam Andrzej Duda mówił, że można ułaskawić tylko prawomocnie skazanego zanim został Prezydentem

@mekston Przecież sam się nie zgadzasz z wyrokami SN, tych które Ci nie pasują, a teraz się na nie powołujesz?

@hayek np z jakim? konkret

Tutaj podaje 3 argumenty:

1) SN
2) logika związana z ułaskawieniem
3) osoba ułaskawiająca i jej podejście do tematu

@mekston Praktycznie wszystko co Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych orzekała. Chyba, że się zgadzasz to cofam, ale wtedy Wąsik i Kamiński nadal są posłami.
1. Prawo łaski to prerogatywa prezydenta, nic SN do tego.
2. Logicznie, to jeśli wiedział, że są niewinni w tej sprawie, to nie widzę problemów dlaczego nie miałby ich ułaskawić szybciej.

@hayek No było by fajnie jakby to wszystko tak fajnie można było w jednym zdaniu rozsądzić :)

@hayek "Chyba, że się zgadzasz to cofam, ale wtedy Wąsik i Kamiński nadal są posłami." - ale przecież Sąd Najwyższy nie orzekał o byciu posłami lub nie - tylko o tym czy Marszałek mógł wygasić mandat.

@mekston Ale orzekł o bezprawności wyroku sądu rejonowego :D

@hayek i dlatego Andrzej Duda mówił, że można ułaskawic tylko osoby skazane prawomocnie :)

@hayek w którym miejscu?

"2. Sąd Najwyższy nie badał prawidłowości orzeczenia sądu karnego. "

@mekston 3 Sąd Najwyższy badał, czy wydanie przez Marszałka Sejmu postanowienia o stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu poselskiego było prawidłowe. Skoro został wydany prawomocny wyrok, trzeba było ustalić, czy wyrok ten spowodował utratę mandatów poselskich, w sytuacji, gdy Prezydent RP skorzystał wcześniej w prawa łaski.
Masz rację, tak czy siak wychodzi na moje.
5. 5. Tak sformułowane prawo łaski pozbawia wyrok skazujący jego skutków i nie prowadzi do utraty biernego prawa wyborczego, a w rezultacie mandatu poselskiego. Mówiąc inaczej, skutki prawomocnego wyroku skazującego zostały zniesione przez zastosowanie prawa łaski.

@hayek Sąd Najwyższy stwierdził wcześniej, że prawo łaski nie jest uniewinnieniem. Jeśli zostali skazani prawomocnie (tego Sąd Najwyższy nie kwestionował) to nie mogą zasiadać w ławach sejmowych i to wynika wprost z ustawy.

Abstrahując od legalności tej Izby, to zajmował się postanowieniem Marszałka - ale ono i tak nie ma znaczenia (w sensie czy Marszałek miał prawo wygasić czy nie), bo ich mandaty wygasły w momencie uprawomocnienia się wyroku. (to wynika z Ustawy - Art. 247 Kodeksu Wyborczego)

@mekston Nie wynika, bo zostali wcześniej ułaskwieni. Ja się trzymam tego co w orzeczeniu i opinii ekspertów.

@hayek Ty się trzymasz Prezydenta który sam powiedział, że ułaskawić można prawomocnie skazanego ale ułaskawił osoby które nie były prawomocnie skazane.

@mekston Zwykłe przejezyczenie o ile taka sytuacja w ogóle miała miejsce. Jego narracja cały czas jest inna oraz zdanie nt. prawa łaski i tego, że bezprawnie chce się zrobić Wąsika i Kaminśkiego więźniów politycznych(co jest faktem).

@hayek przejęzyczenie to miał ostatnio jak mówił o tym, że to w ogóle uniewinnienie ;) ale to też nie raz padało, żeby zbudować u niektórych taką narrację.

@hayek nie bezprawnie - może ich ułaskawić teraz i nikt ich do więzienia nie zabierze.

@mekston Są już ułaskawieni oraz nadal powinni sprawować mandat posła. Wg. orzeczeń TK i SN.

@hayek wg orzeczenia SN prawo łaski nie mogło być zastosowane do osoby która nie była skazana prawomocnie

@mekston Gdzie znajdę to konkretne orzeczenie? Masz podesłać?

@mekston dzięki

@Foro https://www.sn.pl/aktualnosci/SitePages/Komunikaty_o_sprawach.aspx?ItemSID=178-271e0911-7542-42c1-ba34-d1e945caefb2&ListName=Komunikaty_o_sprawach

@Foro ktoś jeszcze wrzucał coś do tematu tworzenia konstytucji, że za tym właśnie to szło.

@hayek to niech teraz ta dupa ułaskawi na zapas siebie tak profilaktycznie bo za półtora roku pójdzie pierdziec i on. Będzie mógł pokrzykiwać i wprowadzać swoje zasady w ZK.

@mekston czyli co? SN decyduje teraz co jest konstytucyjne a co nie? Jak kojarzę to TK orzekł coś zupełnie innego

@ObiwanKenobi "W ustnym uzasadnieniu dzisiejszego rozstrzygnięcia Sąd Najwyższy podkreślił, że art. 529 k.p.k. nie stanowi przeszkody do udzielenia odpowiedzi, albowiem istotą normy zawartej w tym przepisie jest wyłącznie niemożność wniesienia kasacji na niekorzyść, w układzie, gdy w kasacji nie kwestionuje się wymienionych w tym przepisie sytuacji, a więc także zastosowania aktu łaski. Wobec faktu, że w kasacjach kwestionowano prawidłowość zastosowania prawa łaski na tym etapie postępowania, to Sąd Najwyższy stwierdził, iż treść art. 529 k.p.k. nie stoi na przeszkodzie wniesieniu i rozpoznaniu kasacji, a zatem, nie ma podstaw do odmowy podjęcia uchwały."

@ObiwanKenobi TK orzeka tylko w sprawach, które są enumeratywnie wymienione w Konstytucji. Więc nie, TK nie orzekł nic innego bo to nie była sprawa w kompetencjach TK.

@hayek Mnie to szczerze wali czy ich zamkną czy nie.Ale kabaretem jest to, że jest jakiś prawomocny wyrok i trzeba go wykonać!!! Koniec i kropka.Przysłowiowy "Kowalski"dostaje wyrok aresztu,to idzie do aresztu!!!Pitolenie, że jedni mówią, że prawnie inni bezprawnie.Sąd zadecydował i koniec tematu.Jak Andrew chce to niech ich jeszcze raz ułaskawi.Pewnie im to na rękę, że mają takich "męczenników"Polska to jest kartonowy kraj,bo zajmujemy się dwoma prawomocnie skazanymi,a mamy milion innych ważniejszych problemów.Teraz jeszcze dwóch gości, których policja ma doprowadzić do aresztu,ukrywa się u Prezydenta Kraju.Bareja by tego nie wymyślił... Później mogą sobie udowadniać czy prawnie czy nie.

@hayek miałem Cię kiedyś za osobę rozsądną. Od jakiegoś czasu myślałem, że trollujesz, natomiast teraz można jedynie załamać ręce nad bzdurami, które wypisujesz.

Do meritum - nie zostali skutecznie ułaskawieni, zostali skazani prawomocnym wyrokiem, ich mandaty wygasły z mocy prawa i ich miejsce jest w więzieniu. TK nie orzekł o prawidłowości prawa łaski bo sprawy, w których TK może orzekać są enumeratywnie wymienione w Konstytucji i to nie była jedna z tych spraw. SN również tego nie orzekł bo IKNiSP nie jest sądem, a ponadto SN w procedurze odwołania od postanowienia marszałka o stwierdzeniu wygaszenia mandatu nie jest uprawniony do ruszenia prawomocnego wyroku skazującego oraz skutków wyroku skazującego - a wygaszenie mandatów i kara więzienia są właśnie skutkami prawomocnego wyroku sądu.

@mekston Art. 529 kasacja na korzyść oskarżonego - w zakresie, w jakim dopuszcza wniesienie i rozpoznanie kasacji na niekorzyść oskarżonego w sytuacji, gdy w kasacji zakwestionowano prawidłowość zastosowania aktu łaski przez Prezydenta Rzeczypospolitej – został uznany za niezgodny z Konstytucją RP wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2019 r. (sygn. akt K 8/17) i z dniem 8 lipca 2019 r. utracił moc w tym zakresie (Dz. U. z 2019 r. poz. 1255)

@Aragorn33 chyba jednak orzekł.

@Aragorn33 https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/spor-o-prawo-laski-w-tk-31-maja,520218.html

@Aragorn33 Oczywiście, że może wypisujesz bzdury i propagandę, ale przyzwyczaiłem się.
@ObiwanKenobi Oczywiście, że mógł on skończył UG, tam tak uczą xD

@ObiwanKenobi artykuł napisana przez dziennikarza, który nawet studiów prawniczych nie skończył, mocny argument ;p

Nie, TK nie mógł zajmować się tą sprawą bo nie było żadnego sporu kompetencyjnego - ani SN nie chciał wydawać aktu łaski, ani prezydent nie chciał wydawać wyroku w imieniu RP.

Prezydent ma prawo stosowania prawa łaski, ale to sądy są uprawnione do wykładni prawa bo to one sprawują wymiar sprawiedliwości zgodnie z Konstytucją.
Co do samego prawa łaski - badano prawo łaski pod kątem historycznym i w każdej Konstytucji dotyczyło darowania kary osobie skazanej. Również w kontekście wykładni celowościowej - z prac komisji konstytucyjnej wynika, że celem ustrojodawcy było przyznanie prezydentowi prawa darowania kar osobom skazanym.

Reasumując, TK nic nie orzekł, a prezydent zgodnie z Konstytucją nie miał prawa stosować aktu łaski wobec osób nieskazanych prawomocnym wyrokiem.

@hayek ja podaję informacje zgodne ze swoimi kompetencjami natomiast Ty dołączyłeś do szeregu użytkowników, którzy uwielbiają wypowiadać się w tematach, w których nie mają podstawowej wiedzy.

@Aragorn33 Tak, tak. Kompetencje to posiadają profesorowie , ewentualnie doktorzy prawa. Tacy też debatowali i wydali wyrok TK. a nie osoba po aplikacji.
Zrobisz profesurę czy zostaniesz sędzią SN lub TK, to będziesz miał kompetencje i sam będę udostępniał Twoje wywody z dumą. A do tego czasu zostanę przy orzeczeniach lub opiniach ekspertów.

@ObiwanKenobi może inaczej, bo jak rozumiem pierwszy wpis jest niezrozumiały - TK może orzekać tylko w sprawach enumeratywnie wymienionych w Konstytucji. W sprawach innych orzekać nie może i jeżeli jednak spróbuje takimi sprawami się zająć to jego "orzeczenie" w takiej sprawie wyrokiem być nie może.

Tutaj TK chciał wkroczyć w toczący się proces karny co wykracza poza jego kompetencje określone w Konstytucji, więc nie - TK nic w tej sprawie nie orzekł.

@Aragorn33 czyli dziennikarz cytujący wyrok TK nie ma pojęcia o czym pisze bo prawa nie skończył. XD

TK twierdzi, że jednak orzekł, ale to ty wiesz lepiej. Ok.

Przypomnij mi konkretnie gdzie w konstytucji jest informacja, że prawo łaski dotyczy tylko skazanych prawomocnie.

@ObiwanKenobi Nie ja wiem lepiej - SN to stwierdził.

Nie ma sprawy - ale najpierw pokaż gdzie jest napisane, że może ułaskawić osoby niewinne.

@Aragorn33 SN też stwierdził, że ich mandat poselski jest nadal ważny.

Czy w kompetencjach SN jest stwierdzanie czy prezydent może kogoś ułaskawić?

Ale czy oni nie byli skazani w momencie uniewinnienia? Więc czemu twierdzisz, że byli niewinni?

@hayek Napisałeś "Kompetencje to posiadają profesorowie , ewentualnie doktorzy prawa" - jak to się ma do trybunału kucharki?
Marna ta narracja, już się nie będę znęcał nad kompetencjami Piotrowicza i "mądrej inaczej" Pawłowicz:-)

@kamyk_23 Krystyna Pawłowicz- Doktor habilitowany nauk prawnych, Uniwersytet Warszawski( Profesor nadzwyczajny) jeden z dwóch najlepszych wydziałów prawa.
Co do Piotrowicza , to tylko mgr. z plusów UJ. Jednak ma apkę prokuratorską, a to jest nieco wyżej w hierarchi niż te radcowskie czy adwokackie.

@ObiwanKenobi 1. Każdemu przysługuje domniemanie niewinności do momentu PRAWOMOCNEGO skazania. Wąsik i Kamiński w chwili ułaskawienia byli więc osobami niewinnymi.

2. Tak, w kompetencjach SN w ramach kasacji jest ocena wpływu aktu łaski na toczący się proces, czyli inaczej mówiąc, wykładnia zakresu pojęciowego prawa łaski oraz ocena skuteczności aktu łaski.

3. SN nie stwierdził, że ich mandaty są ważne. Abstrahując od tego czy ta Izba jest sądem (bo nie jest) to wygaśnięcie mandatów oraz kara więzienia są skutkami prawomocnego wyroku karnego a nie postanowienia marszałka, które SN w ramach tej procedury bada. Zresztą ta neoizba sama zauważyła, że nie może podważać prawomocnego wyroku karnego i jego skutków po czym... tak, podważyła prawomocny wyrok karny i jego skutki (bo inaczej nie mogliby próbować uchylić postanowienia marszałka jak chciał tego od nich PiS).

@hayek to ta sama Krystyna Pawłowicz, która jako poseł przyznała, że wg niej jedna z ustaw jest niezgodna z Konstytucją, ale i tak za nią zagłosowała bo tego chciała od niej partia? Faktycznie spełnia kompetencje :)

Ale Ty zdajesz sobie sprawę, że ja nie piszę sobie swoich poglądów w oparciu o swoje widzimisię tylko w oparciu o opinie najwybitniejszych prawników w tym kraju? ;p

To powoływanie się na prokuratora stanu wojennego, wiernego żołnierza partii z argumentacją, że apka prokuratorska (z PRLu) jest wyżej od aplikacji radcowskiej czy adwokackiej jasno pokazuje, że wypowiadasz się w tematach, na których się nie znasz :)

@Aragorn33 tak, ale on skońcczył UJ, a Ty UG, to jest drastyczna różnica. Najlepszy uniwerek kontra najgorszy publiczny uniwerek. W Warszawskich kancach jesteście wraz absowentami warminsko mazurskiego tworu persona non grata.
Zrobisz doktorat, to będziesz mógł krytykować Pawłowicz, a do tego czasu, to tylko mogę zacytować klasyka "psy szczekają karawana jedzie dalej".

@hayek skąd wiesz jaką uczelnię skończyłem? ;p Widzę, że zaczynają wjeżdżać u Ciebie kompleksy bo ktoś Ci wytknął, że wygadujesz bzdury w sprawach, na których się nie znasz ;p

@Aragorn33 Żadne kompleksy, to Ty mnie zaczepiasz co chwilę, a ja z grzecczności Ci odpisuje. Nawet zróbmy test, nie odpiszesz na tę wiadomość, a spotka Cię "zaskoczenie" xD

@Aragorn33 1. ale gdzie jest napisane, że muszą być prawomocnie skazani aby prezydent mógł ich ułaskawić?

2. Wklejam jeszcze raz Art. 529 kasacja na korzyść oskarżonego - w zakresie, w jakim dopuszcza wniesienie i rozpoznanie kasacji na niekorzyść oskarżonego w sytuacji, gdy w kasacji zakwestionowano prawidłowość zastosowania aktu łaski przez Prezydenta Rzeczypospolitej – został uznany za niezgodny z Konstytucją RP wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2019 r. (sygn. akt K 8/17) i z dniem 8 lipca 2019 r. utracił moc w tym zakresie (Dz. U. z 2019 r. poz. 1255)
Czy to oznacza, że SN podjął uchwałę na podstawie artykułu niezgodnego z konstytucją?

@ObiwanKenobi
1. Wykładnia historyczna - prawo łaski było uregulowane w polskim prawie od konstytucji majowej i zawsze czy to król czy prezydent - każdy miał prawo uwolnić skazanego od kary, a nie osoby niewinne od odpowiedzialności.

Wykładnia celowościowa - zakres pojęciowy prawa łaski był omawiany w trakcie prac nad Konstytucją i jednoznacznie stwierdzono tam, że Ustrojodawca chce prezydentowi dać prawo łaski rozumiane jako prawo do uwolnienia osoby skazanej od kary - i nad tym głosował Sejm, Senat i ludzie w referendum.

Sam fakt wykładni pojęcia prawa łaski - zgodnie z Konstytucją wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy i to one są uprawnione do dokonywania wykładni (i SN to zrobił).

2. Powtórzę jeszcze raz - to nie jest orzeczenie TK bo zostało wydane w sprawie, która nie jest w kompetencji TK. Kompetencje TK są enumeratywnie wymienione w Konstytucji i nie ma tam uprawnienia TK do ingerowania w toczący się proces karny i zastępowania sądu powszechnego czy SN w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.

@Aragorn33 1. Ok. Ale co ma do tego, że 100 lat temu było coś takiego napisane na temat aktu łaski? 100 lat temu za korupcję skazywano urzędników na śmierć i co w związku z tym?

Wykładnią celowościowa- gdzie to jest napisane co przytoczyłeś tzn nad tym jak ma być rozumiane prawo łaski? Czy parlament i w referendum zostało przyjęte coś innego, że tego nie ma?

I jeszcze raz zapytam, gdzie jest napisane komu prezydent może udzielić łaski? No chyba sąd nie może w to ingerować i tego podwarzac.

2. Ale w jaki proces karny włączyło się TK? Czy oni nie stwierdzają tylko zgodności z konstytucją? Tutaj zrobili coś innego?

@ObiwanKenobi Jeżeli jakaś instytucja prawa ma historyczne źródło to historyczne rozumienie pojęcia ma znaczenie.

Są zachowane protokoły z prac komisji konstytucyjnej, gdzie była ta sprawa wyjaśniana, tj. jaki jest zakres pojęciowy prawa łaski, a więc posłowie byli informowani o tym jaki kształt prawa łaski przyjmują.

W Konstytucji masz zapisane, że może stosować prawo łaski, a nie że może je w dowolny sposób interpretować. Od interpretowania przepisów jest sąd. To nie jest tak, że jak jakieś pojęcie prawne nie ma precyzyjnej definicji w ustawie to nie jesteśmy go w stanie zdefiniować - od tego są metody wykładni, z których 2 Ci pokazałem.

2. Nie, TK nie rozstrzygał tutaj na podstawie skargi konstytucyjnej tylko... no właśnie, nie wiadomo w jakim trybie, ale rozstrzygał na bazie akt sprawy Kamińskiego i Wąsika i swoim rozstrzygnięciem próbował ingerować w toczący się proces.

@Aragorn33 zbaczając nieco z głównego tematu, czy uważa Pan (jako prawnik) że stosując ową wykładnię historyczno-celowościową ewentualne wprowadzenie ''małżeństw jednopłciowych'' wymaga zmiany odnośnych zapisów ustawy zasadniczej?

@sorge nie, tę kwestię dobrze wyjaśniła prof. Ewa Łętowska swego czasu. Konstytucja nakłada jedynie na Państwo obowiązek ochrony i opieki nad małżeństwem jako związku kobiety i mężczyzny.
Z tego zapisu nie wynika, że małżeństwo jest zdefiniowane jako związek kobiety i mężczyzny, a jedynie, że taki układ obowiązkowo musi mieć gwarancje prawne.
Natomiast nie wyklucza to objęcia ochroną i opieką RP małżeństw jako związków osób tej samej płci (ale nie jest to obowiązek Ustawodawcy).

@Aragorn33 dziękuję za odpowiedź. Mam (jako laik) jednak kilka pytań. Skąd wiemy co kryje się pod terminem małżeństwo i w związku z tym jaką funkcję pełni w zapisie słowo ,,jako''? I by dowiedzieć się tego należy sięgnąć do historycznych intencji prawodawcy, które stoją za dopowiedzeniem ,,jako związku mężczyzny i kobiety''?

@hayek Pisizm to ciężka choroba, która Cię toczy. Masz mózg, to go używaj, a nie powtarzaj przekazy dnia Kaczora.

@sorge to jest element wykładni językowej. Wykładnia językowa jest podstawową regułą wykładni i stosuje się ją tam, gdzie jest to możliwe - tutaj w ocenie prof. Łętowskiej (i zgadzam się z nią) jest możliwe ustalenie, że małżeństwo nie tylko nie zostało zdefiniowane, ale wręcz Konstytucja pozwala na inne definiowanie małżeństwa (tyle tylko, że te małżeństwa osób tej samej płci mogą, ale nie muszą być objęte ochroną RP).

Natomiast jakbyśmy chcieli przejrzeć wykładnię celowościową - trzeba byłoby przejrzeć protokoły z prac komisji konstytucyjnej i uzasadnienia projektu Konstytucji (ale te dokumenty są tak obszerne, że nie da się tego znaleźć od ręki) - ale tutaj te rodzaje wykładni mają mniejszą wartość bo jak już wskazałem - istnieje możliwość zastosowania wykładni językowej.

@Comentateiro Natomiast Ty cierpisz na demencje starczą, a Ci tego nie wypominam.

@Aragorn33 tyle że znaczenie użycia owego ,,jako'' kluczowego chyba w tej kwestii bynajmniej nie jest oczywiste, dlatego pytam skąd i na czym mamy oprzeć rozumienie tego znaczenia? Bo właśnie wykładnia językowa nie pozwala tu na tak jednoznaczne rozstrzygnięcia

@sorge Tak jak wskazałem, mamy to rozumieć w ten sposób, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny obowiązkowo musi być chroniony (co nie wyklucza objęciem ochroną małżeństwa rozumianego jako inny układ osobowy).

@Aragorn33 1. Czyli za korupcję zabijamy urzędników bo tak było historycznie.

Ale komisja to nie cały sejm. I czemu nie ma tego w konstytucji jeżeli ona daje prezydentowi prawo łaski ani nigdzie indziej? To tak jak idziesz do banku i tam nawiną ci makaron na uszy, obiecają cokolwiek a przy podpisaniu umowy tego nie ma to co wtedy?

Może masz rację. Ale jeden rabin mówi tak inny tak. Wracając do pkt 3 to tam chyba izba SN uznała, że prawo łaski było skuteczne.

Znalazłem też jakieś interpretacje prawa łaski sprzed całej afery i było tam wyraźnie napisane, że prezydent może na każdym etapie uniewinnić więc teraz pytanie czy inna interpretacja nie była potrzebna na potrzeby polityczne

@Aragorn33 tyle że ta odpowiedź nie dotyka sedna problemu przecież, chodzi przecież o kwestię rozumienia znaczenia owego dopowiedzenia zaczynającego się od ,,jako'', na czym ma się opierać to rozumienie skoro warstwa językowa jest tu niejednoznaczna? Dlaczego nie możemy wspomóc się przy tej wykładni materiałem historycznym komisji konstytucyjnej?

@hayek
Ułaskawił w sprawie której nie było kolego to po pierwsze
Po drugie obecnie był wyrok w innej sprawie w innym sądzie
Więc nawet jak TK coś potwierdził to nie w tej sprawie
Obecnie powinien ułaskawić po wyroku i tyle
Jednak Ci Panowie nie powinni i tak być posłami
Są uznani za winnych a takie osoby nie mogą być posłami
Ułaskawienie nie cofa winy tylko karę

Ps.
A apropo trybunału który się wypowiedział
W pełni Pisowski i też nie legalny z dublerami
Idąc tą ścieżką można ułaskawiać każdego ze swojego obozu nawet morderców
Bo ułaskawiając przed wyrokiem przecież to mój kolega jest on tego nie zrobił :)
No a trybunał też koledzy

@sorge Są różne rodzaje wykładni i mają różne znaczenie. Najważniejsza jest wykładnia językowa i stosujemy ją, gdy dany przepis jesteśmy w stanie zinterpretować na podstawie samego tekstu. Dodatkowo mamy wykładnię systemową (analiza czy dane rozumienie przepisu nie narusza norm wynikających z innych przepisów), celowościową/funkcjonalną (ustalenie intencji Ustawodawcy), czy historyczną.
W tym wypadku wykładnia językowa pozwala na zdekodowanie normy wynikającej z tego przepisu + taka wykładnia (jaką przedstawiła prof. Łętowska) nie narusza innych norm konstytucyjnych.

@Aragorn33 ja nie neguję rangi wykładni językowej, natomiast pytam jaka jest racja owej wykładni językowej poza zapewnianiem że należy to rozumieć tak a nie inaczej podczas gdy takie rozumienie nie jest bynajmniej oczywiste?

@hayek TK to wydmuszka kucharki skompletowane na zlecenie pis że złamaniem konstytucji. Tak jakby mało przekonuje wyrok instytucji, która sama jest powołana wadliwe.
Nie wspominając już że kucharce wygasł mandat przewodniczącej TK

@ObiwanKenobi 1. Masz przepis, który o tym stanowi? Wykładnia historyczna nie polega na stosowaniu historycznych przepisów tylko na korzystaniu z historycznej ewolucji przepisów, jeżeli aktualnie wykładnia językowa danego historycznego pojęcia/instytucji nie pozwala na ustalenie norm z niego wynikających.

2. Protokoły z prac komisji były przekazywane wszystkim posłom, senatorom oraz były dostępne publicznie. Na tym polega praca komisji także obecnie. W ten sposób posłowie wiedzą (a przynajmniej powinni wiedzieć) nad czym głosują. Na posiedzeniu Sejmu nikt nie zgłaszał uwag do wykładni pojęcia prawa łaski, więc była to wykładnia Ustrojodawcy a nie tylko komisji konstytucyjnej.

Tu nie ma kwestii różnicy zdań. Wiem, że to trochę polityka, ale żaden realny autorytet prawny nie podziela ocen prawnych PiSu. Nawet jak trafi się jakiś wybitny prawnik (takim niewątpliwie jest np. Manowska, świetny specjalista z zakresu procedury cywilnej) to z reguły jest to ktoś ułożony z PiSem (sama Manowska była wiceministrem sprawiedliwości u Ziobry i cały czas trzymała się go blisko - na marginesie mogę dodać, że jej zachowanie polityczne było głupie i niezrozumiałe bo ona sama ma kompetencje, by zrobić karierę jako niezależny prawnik bez wysługiwania się partii).

Te inne interpretacje, na które się powołujesz to zapewne manipulacje pisowców podręcznikami do prawa karnego. Z reguły w każdym takim podręczniku układ jest ten sam - najpierw autor wskazuje, że dopuszcza się możliwość ułaskawienia przed prawomocnym skazaniem (i tu jako źródło podaje się prof. Murzynowskiego i jego podręcznik z 1965 roku), a następnie (i to pisowcy ucinają) jest zdanie samego autora podręcznika odnoszące się do aktualnego stanu prawnego, gdzie autor wskazuje, że ułaskawienie przed prawomocnym skazaniem jest wysoce wątpliwe, gdyż stanowiłoby ingerencję w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.

Po prostu PiSowcy w tej sprawie grają nieuczciwie, bazując na niewiedzy ludzi, którzy to czytają. Tak samo od kilku dni puszczają śmieszny spin, że Sejm bez tych 2 wygaszonych mandatów nie może obradować, co jest kolejną bzdurą bo Sejm czasowo może obradować w okrojonym składzie, jeżeli tylko możliwe jest uzyskanie kworum.

@sorge przepisy prawa wykłada się trochę inaczej niż potocznie się to rozumie. Trudno mi to określić inaczej, po prostu dla prawników zakres pojęciowy tego przepisu jest jasny i wynika z niego uprawnienie do odmiennego definiowania małżeństwa niż jako związek kobiety i mężczyzny.

@hayek glupszego wpisu nie czytalem -doucz sie

@Aragorn33 a to przy wykładni językowej nie ma domniemania języka naturalnego chyba że jest to zaznaczone (wyraźnie) że jest inaczej?

@korn234 Nie muszę, wystarczy, że moje zdanie jest podzielane przez profesorów, czy inne autorytety w dziedzinie prawa.

@sorge jest, ale dla mnie z perspektywy prawnika taki jest właśnie sens tego zdania. Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny podlega ochronie i opiece władz RP - dla mnie z językowego pkt. widzenia oznacza to, że tak zdefiniowane małżeństwo obowiązkowo podlega ochronie, ALE to nie jest zamknięta definicja małżeństwa, więc na gruncie Konstytucji dopuszczalna jest inna definicja małżeństwa, która może być objęta ochroną państwa.

@hayek "Żadne kompleksy, to Ty mnie zaczepiasz co chwilę, a ja z grzecczności Ci odpisuje. Nawet zróbmy test, nie odpiszesz na tę wiadomość, a spotka Cię "zaskoczenie" xD"
Rzucasz temat na forum, @Aragorn33 miażdży cie wiedzą i argumentami, jako autorytety przywołujesz partyjnych sługusów słynnych z omijania prawa, którzy sprawują funkcje tylko z powodu politycznych nominacji bo nie kompetencji, a ich komentarze w sferze prawa wielokrotnie różni poważni prawnicy obnażali jako całkowite nonsensy, na koniec piszesz nie mając argumentów "aaa, to już mi nie odpisuj. Wygrałem"
Pełna profesja.

@Aragorn33 ale przecież nie jest żadnym ,,gwałtem'' na języku, nadużyciem odmienne rozumienie znaczenia tego zapisu, dlatego chciałbym wiedzieć dlaczego nie możemy wspomóc się wykładnią historyczno-celowościową by rozstrzygnąć znaczenie?

@AxelF No i co z tym fantem zrobisz? Ja powołuje się na organy państwe czy też sędziów, a Ty na typka z LaBamby. powodzonka w życiu. W żadnym wypadku mnie nie mażdży bo wszystko zostało podważone, opowiada propagandę partyjną, a wy to łykacie.

@AxelF o to mi chodziło, gdy pisałem, że ostatnio można jedynie załamać ręce nad tym co wypisuje.

@hayek pytanie co Ty zrobisz bo Kamiński i Wąsik siedzą, tak jak napisał "typek z LaBamby" :) ale trzeba przyznać, że długo się ukrywałeś jako pisowiec. Pamiętam jak w trakcie wyborów starałeś się udawać osobę obiektywną bez konkretnych preferencji partyjnych ;p

@Aragorn33 No, ale co ja mogę poradzić na to, że reprezentujesz opcję polityczną która za nic ma praworządność? Tak siedzą, i jedyne co mi w tym przeszkadz to, że siedzą sami bez Giertycha czy Rossatiego i innych, którzy też zasłużyli. Ty widzisz jedną stronę medalu, gdzie PiS jest wszystkiemu winny, a ja widzę obie gdzie PO z PiS-em konsekwentnie dążyli do tego co teraz mamy. Nazywasz mnie pisowcem? Chłopaku ciężko o większego fanatyka z zamkniętą głową niż Ty.

@sorge inaczej - w dyskusji internetowej można wszystko teoretycznie.

Ja uważam, że wykładnia językowa i systemowa są wystarczające do zdekodowania norm wynikających z tego przepisu. Prof. Łętowska uważa podobnie.

Natomiast w praktyce musiałaby najpierw powstać ustawa, którą ktoś zgłosiłby do TK o zbadanie zgodności z Konstytucją - i wtedy TK oceniałby jakie reguły wykładni wg niego są właściwe do oceny.

To też nie jest tak, że wykładnia celowościowa nie ma ograniczeń. Intencje ustawodawcy nie mogą być też sprzeczne z literalnym brzemieniem przepisu (abstrakcyjny przykład - jeżeli z prac nad projektem ustawy wynikałoby, że Ustawodawca chciał za gwałt wprowadzić karę od 8 do 12 lat pozbawienia wolności, ale w samym projekcie zapisano, że za gwałt grozi do 12 lat pozbawienia wolności - to tu nie ma wątpliwości, że wykładnia językowa przeważa i sąd mógłby za gwałt wlepić np. 5 lat pozbawienia wolności, chociaż teoretycznie byłoby to sprzeczne z intencją ustawodawcy).

@hayek Masz jakieś dowody? Bo Giertych na razie w sądach same zwycięstwa zalicza.
Opcja polityczna, którą popieram właśnie praworządność przywraca, a Wam pisowcom pozostaje jedynie zgrzytanie zębami w internecie.

@hayek jestem fanatykiem prawa, a nie partii politycznej jak Ty :) taka drobna różnica.

@Aragorn33 Nie jesteś fanatykiem prawa, a co najwyżej swojego wyobrażenia na to jak prawo wygląda, to jest różnica. A nie różni się ono niczym oprócz perspektywy od pisowskiej wizji prawa. Teraz wy zaprowadzicie "praworządność", a za 4 lata zrobi to ktoś inny wykorzystując dokładnie te same mechanizmy.

@Aragorn33 a czy w tym rzeczonym przypadku wykładnia celowościowa ma takowe ograniczenia i stoi w sprzeczności z literalnym brzmieniem? Bo oczywiście in abstracto może się tak zdarzyć ale my mówimy in concreto

@hayek no niestety nie masz racji. Już Ci pisałem, ja sobie niczego nie wymyślam, a jedynie opieram się na zdaniu profesorów i praktyków z wieloletnim stażem oraz na własnych umiejętnościach. To, że to się różni od pisowskiej falandyzacji prawa, którą akceptujesz to nie znaczy, że to jest duopol prawny. Po prostu Ty łykasz propagandę partyjną i odrzucasz merytoryczną wiedzę.

@Aragorn33 Ja również opieram się na zdaniu profesorów i praktyków z wieloletnim stażem. Rozmowa z Tobą to jak grochem o ścianę, ciężko o bardziej zamknięty umysł. Trochę to przykre, że wykształcona osoba, a zachowuje się w tak infantylny sposób, ale to nic. "Po prostu Ty łykasz propagandę partyjną i odrzucasz merytoryczną wiedzę." O to to to i vice versa.

@sorge Wg mnie nie. To jest to samo co z prawem łaski - teoretycznie nie zostało ograniczone w literalnej formie, ale zostało ograniczone wykładnią celowościową tylko do osób skazanych i odpuszczenia kar.

Tutaj analogicznie - w literalnym brzmieniu nie ma przeszkód, by małżeństwo definiować inaczej i także objąć te inne małżeństwa ochroną prawną, natomiast intencje Ustrojodawcy mogłyby tę interpretację zawęzić.

@hayek no pokazałeś swoje autorytety - prokurator stanu wojennego, wierna polityk Kaczyńskiego czy inni funkcjonariusze partii - i stawiasz ich na równi z niezaangażowanymi politycznie profesorami prawa ;p Faktycznie mi pokazałeś ;p

Sorry, ale jeżeli liczyłeś, że powołasz się na Piotrowicza czy Pawłowicz i komuś coś udowodnisz to sorry, ale Ci nie wyszło :)

@Aragorn33 Słucham? Ja nic takiego nie napisałem. Jedynie odpisałem @kamyk_23 na temat ich kompetencji, zero ocen same fakty, to Ty sobie coś ubzdurałeś. Ty naprawdę masz wesoło w swoim ogrodku, tworzysz naprawdę ciekawą wizje świata, taką niezbyt opartą na faktach, a na swoicch wymysłach.

@hayek wskaż chociaż jednego niezaangażowanego politycznie profesora (bez neosędziów, członków neoKRS, Ordo Iuris, pracowników MS itd.), który potwierdziłby te bzdury, która wypisujesz na temat prawa :) Uprzedzając fakty - prof. Piotrowski jednoznacznie się wypowiedział w kwestii ułaskawienia i stwierdził, że SN przesądził ostatecznie, że ułaskawienie było nieskuteczne.

@Aragorn33 prof. Stanisław Marian Waltoś
„Nie jest wykluczona w ramach prawa łaski abolicja indywidualna, czyli uwolnienie od odpowiedzialności jeszcze przed prawomocnym skazaniem”.

@Aragorn33 Właśnie o to mi chodzi, analogicznie jak z prawem łaski trzeba odnieść się do praktyki (wykonawczej oraz orzeczniczej sądów) i historii by zrozumieć sens zapisu

@hayek no to jest dokładnie to o czym pisałem wyżej do Obiwana.

Profesor Waltoś napisał ten fragment, powołując się na podręcznik prof. Murzynowskiego z 1965 roku. Na kolejnej stronie swojego podręcznika (którego "nie zauważyli" pisowscy politycy i jak widzę także Ty) dopisał jednak, że żaden prezydent nie zdecydował się na ułaskawienie przed skazaniem i w jego opinii takie ułaskawienie jest wątpliwe pod kątem zgodności z prawem bo byłoby zbyt wczesną ingerencją w wymiar sprawiedliwości.

Tak było w starym podręczniku, gdy ułaskawienie przed skazaniem zaliczało się do rozważań teoretycznych. W nowej wersji podręcznika profesor pisze już z kolei o uchwale SN dotyczącej bezskuteczności ułaskawienia przed skazaniem. W 2018 roku profesor protestował również przed przypisywaniem mu poglądu o dopuszczalności ułaskawienia przed skazaniem.

@sorge tylko tu jest inna praktyka bo prawo łaski jest w rzeczywistości stosowane, natomiast odmienna definicja małżeństwa nigdy nie była wprowadzana do porządku prawnego i nie mieliśmy okazji jej zweryfikować w praktyce.

Te rozważania prof. Łętowskiej mają charakter rozważań teoretycznych bo nawet w historii nie mieliśmy nigdy mieliśmy dopuszczalnych małżeństw inaczej definiowanych.

@Aragorn33 zweryfikować w praktyce nie ale był już projekt ustawy o związkach partnerskich opiniowany przez Biuro Studiów i Analiz SN, pamięta Pan co w nim zawarto? (chyba już ponad 10 lat temu)

@sorge nie analizowałem tamtego procesu legislacyjnego. Tam chyba BAS skłaniał się do interpretacji, że Konstytucja zabrania wprowadzania małżeństw według innej definicji niż związek kobiety i mężczyzny, ale nie jestem pewien (i nie pamiętam argumentacji).

@hayek
Ile jest wart rozwód przed zawarciem związku małżeńskiego? No i właśnie tyle samo jest warte tamto nieskuteczne "ułaskawienie". Na szczęście kończy się mafijne państwo pis, a powraca normalne, cywilizowane państwo, w którym skazani prawomocnym wyrokiem sądu przestępcy idą do więzienia. Zresztą to raczej ich początek kłopotów z prawem, bo nawet jeśli gamoń piastujący urząd prezydenta ponownie ich ułaskawi (tym razem skutecznie, bo po prawomocnym wyroku) to i tak zaraz ci przestępcy będą rozliczani m.in. za pegazusa i dojdzie im kolejny wyrok. A zasłanianie się ustawionym i upolitycznionym TK albo inną nieistniejącą instytucją jest tak kuriozalne, że aż śmieszne i nie będę tego komentował. Burdel i cyrk na kółkach - to pis zostawił po sobie.

@hayek
Ależ bzdura :D
SN orzekł, że ułaskawienie jest nieskuteczne, bo oni wtedy nie mieli prawomocnego wyroku :D
Sam Duda nawet o tym mówił.
I teraz na logikę idąc Twoim tokiem rozumowania, przestępca dostaje ułaskawienie, a potem popełnia przestępstwo bez konsekwencji, bo przed czynem był ułaskawiony? :D :D :D
Rany...co te TVPiS z ludźmi zrobiło...Was to trzeba leczyć, serio :)

@Aragorn33 też mi się tak wydaje, zatem nie jest to tak oczywista i jednoznaczna sprawa, w tej materii istnieją różne opinie

@sorge no tak, natomiast na tę chwilę to jest spór teoretyczny bo ani sądy powszechne ani SN, ani TK nie miały okazji zająć się tego typu problemem. Ja też nie jestem wystarczająco kompetentny, by tę kwestię samodzielnie w jakiś jednoznaczny sposób rozstrzygać - podałem tylko jak sytuacja wygląda wg. mnie z powołaniem się na prof. Łętowską, która jest jednym z najlepszych prawników w Polsce.

@Aragorn33 nasunęło mi się jeszcze jedno pytania, związane z autorytetami i doktryną prawa, profesor Garlicki jest dla Pana autorytetem? i czy on ''równie dobrze'' (jak prof. Łętowska) wyjaśnię tę kwestię w słynnym komentarzu do konstytucji?

@sorge o który konkretnie fragment komentarza chodzi?

@Aragorn33 komentarz do art. 18 i jego twierdzenie jak doktryna interpretuje te zapisy, najnowsze wydanie chyba z 2016 r.

@sorge Moim zdaniem fragment komentarza najlepiej oddający różnorodność interpretacji: "pogląd ten, choć w różny sposób niuansowany – prezentują m.in. B. Banaszak, B. Banaszkiewicz, D. Dudek, L. Garlicki, J. Pawliczak, A. Mączyński, M. Pilich, W. Skrzydło, T. Smyczyński i P. Winczorek; odmienne stanowisko zajmują, jak się wydaje, E. Łętowska i Jan Woleński, Instytucjonalizacja związków partnerskich a Konstytucja RP z 1997 r., PiP 2013, z. 6, s. 23–25, a także – A. Jezusek, Możliwość instytucjonalizacji związku osób tej samej płci w świetle art. 18 konstytucji, PS 2015, nr 4, s. 86–87).".

Mamy więc autorów, którzy uważają, że wskazanie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny należy traktować jako dopuszczalność wyłącznie małżeństw heteroseksualnych. Są też tacy, którzy uważają, że ten fragment językowo po prostu wskazuje związek heteroseksualny jako jedną z możliwych definicji o tyle szczególną, że musi być taki związek chroniony przez państwo. Jak już pisałem, mi bliższa jest wykładnia prof. Łętowskiej i nawet jeżeli Ustrojodawca chciał podkreślić heteroseksualność związków małżeńskich, to osiągnął efekt odwrotny, tj. dopuścił odmienne definiowanie małżeństw.

@sorge przy czym tak, prof. Lech Garlicki to zdecydowanie autorytet i wybitny prawnik.

@Aragorn33 na ale prof. Garlicki nie podziela owej znaczącej różnorodności, gdy pisze że stanowisko doktryny w tym zakresie jest ''niemal jednolite''

@sorge nie rozumiem do czego zmierzasz. Wskazałem fragment najlepiej oddający istotę problemu - wskazałem autorów podzielających zdanie prof. Garlickiego oraz autorów poglądu przeciwnego, wskazując jednocześnie, że ja zgadzam się z autorami odmiennego poglądu.

Natomiast na tę chwilę te wszystkie rozważania mają charakter teoretyczny i każda strona ma swoje argumenty.

@Aragorn33 chodzi mi o pokazanie że pogląd prof. Łętowskiej jest poglądem zdecydowanej mniejszości uznanych prawników

@sorge nie twierdziłem, że większość się z nim zgadza, ale od początku pytałeś o moją opinię, więc ją wyraziłem i wskazałem kto jeszcze podziela ten pogląd.

@hayek Pięknie dziś poddymiasz kolego haha
Niektórzy niestety zapominają chyba, że opinie prawników, autorytetów prawnych nie są w Polsce prawem.
Prawnikiem nie jestem, ale z tego co moja skromna osoba wie to akt łaski jest swojego rodzaju decyzją administracyjną, a co za tym idzie prawo do oceny jego obowiązywania bądź nie powinien mieć NSA, a nie żaden SN, TK czy inna instytucja państwowa. Takiego wyroku nie ma, a zatem Prezydent jak najbardziej może uważać, że ułaskawienie obydwu posłów było dokonane skutecznie. TK stwierdził nawet, że żaden sąd nie ma prawa kontrolować prerogatyw Prezydenta, ale tak wiem nie uznajecie tego TK :)

Uprzedzam nie wchodzę w dyskusję, bo jest ona bezsensu w obecnym stanie prawnym jaki zgotował nam POPiS.

@Aragorn33 i za to dziękuję, natomiast obawiam się że jednak twierdził Pan (żeby moje słowa nie pozostały bez pokrycia to cytuję Pana wypowiedź: ''po prostu dla prawników zakres pojęciowy tego przepisu jest jasny i wynika z niego uprawnienie do odmiennego definiowania małżeństwa niż jako związek kobiety i mężczyzny.''

@Tabaluga37 Od razu tam poddymiam, miałem wolne popołudnie to wykorzystałem je na zmarnowanie czasu kilku osobom xD Oni mnie codziennie częstują tym samym, więc uznałem, że ktoś musi im odpłacić. Patrząc na to, że zaczepiają mnie ciągle pod innymi postami, to zadziałało lepiej niż przypuszczałem. A to fajnie, bo z wieloma z nich to pierwsza nasza wspólna interakcja xD

Właśnie o to chodzi co napisałeś, obie strony stworzyły sobie rzeczywistość w której tylko oni mają racje, a cel uświęca środki( overall, TVP, ułaskawienie itd.)To bardzo wygodne, ale tak jak już wcześniej napisałem za 4 lata może przyjść ktoś inny i wykorzystać te same mechanizmy. Szkoda tylko zwykłych Kowalskich, którzy mają gdzieś te przepychanki, a w końcu liczą na konkrety, bo od blisko roku mamy codzienną nawalanke. Niestety nic tego nie zwiastuje, a może nawet będzie gorzej.

@sorge ok, mój błąd bo źle to ująłem. Odnosiłem się do wykładni językowej, natomiast fakt, generalne konkluzje i interpretacja tego przepisu są różne z przewagą poglądów za wyłącznie heteroseksualną formą małżeństwa.

@Aragorn33 i teraz się zgadzamy, chciałbym też prosić Pana jako prawnika o wyjaśnienie co poniektórym, w imię rzetelnej i uczciwej dyskusji a zarazem edukacji prawnej, że w prawie łaski może być również zawarta abolicja indywidualna (i to w krajach demokratycznych, np. w USA, niech w ogóle poczytają o akcie łaski G. Forda względem Nixona), bo co poniektórzy na tej stronie wypisują straszne dyrdymały jakoby prawo łaski i abolicja indywidualna były wewnętrznie sprzeczne (abstrahując zupełnie od wątku polskiego porządku prawnego i tego czy na gruncie naszego prawa abolicja indywidualna wchodzi w zakres prawa łaski oraz bieżączki politycznej)

@hayek
TK nie ma umocowania do wypowiadania się na temat spraw karnych. A sam du*a kilka lat temu mówił, że nie można ułaskawić osoby przed prawomocnym skazaniem. I tyle w temacie xd

I jeszcze jedno. Jeśli założymy, że jakimś cudem ułaskawienie jest legalne, to Wąsik i Kamiński i tak nigdy już nie mogą zostać posłami. Ułaskawienie dotyczy tylko kary pozbawienia wolności.

Najbardziej z tego wszystkiego zadowolony jest grupa FSB odpowiedzialna za destabilizację Polski. Chłopaki dostali samograja, nie muszą nic się starać, a założenia góry są realizowane w 100%

@Aragorn33 tej a prawo łaski nie jest wymienione w konstytucji?

@hayek twoja wiedza prawnicza jest taka jak dudy. Żadna. Nie można ułaskawić kogoś kto nie jest skazany....a tak było w tym przypadku

@Aragorn33 ale to samo jest w konstytucji o wybieraniu członków do KRSu.

4 parlamentarzystow wybieranych przez Sejm.
2 senatorów wybieranych przez senat.
I 15 sędziów ze środowiska sędziowskiego.

Nigdzie nie jest napisane, że sędziowie muszą wybierać sędziów, bo to reguluje ustawa. A zrobili raban, że PiS ta ustawę zmienił.

PS. A propo abolicja w USA https://www.rp.pl/sady-i-trybunaly/art11321021-prof-balaban-prawo-laski-jako-abolicja-indywidualna

@hayek Ty masz taki sprany mózg od oglądania piswizji bo nie ogarniasz. Najpierw dowiedz się za co zostali skazani a za co ułaskawieni bo to sa dwie różne sprawy. Po drugie nie można kogoś ułaskawić jeżeli nie był skazany prawomocnym wyrokiem. Po trzecie TK, sądy i prokuratura były w rękach jednej partii, jak za komuny, więc logiczne że bronią swoich. Pytanie tylko co Wąsik i Kamiński mają na swoich że ich tamci poświęcić się boją. A szczucie że Tusk to Niemiec jest tak prymitywne i słabe że szkoda z tobą dysputy prowadzić. Z twojej wizji Polski wynika że tacy jak ty uzurpujecie sobie prawo do nazywania tylko siebie patriotami a cała reszta ludzi to Niemcy antypolacy, wrogowie narodu. Skąd ja to znam, przez 8 lat taką demagogię szerzyła zjednoczona prawica. Więc sorry ale wolę standardy europejskie nawet te niemieckie niż twoje rosyjskie wyjęte prosto z orwellowskiej antyutopii.

@PabloVEB jedyną patologią w tym temacie jesteś ty.

@hayek Ten strolowałał
i już gownoburze zaczał na 100 komentarzy

brawo :D

@sorge Prawo łaski w ogóle nie jest pojęciem stałym i zależy od jego zdefiniowania w konkretnym porządku prawnym. Nie wyjaśnię więc tej kwestii dokładnie, gdyż zajmuję się tylko polskim prawem, a u nas prawo łaski (od konstytucji majowej) zawsze obejmowało tylko darowanie kar osobom skazanym, a abolicja indywidualna jeżeli już była, to była ujmowana jako osobny przepis.

@mleczkoo jest wymienione, ale nie jest zdefiniowane językowo, więc tutaj wchodzi wykładnia historyczna i celowościowa, które jednoznacznie wskazują, że Ustrojodawca chciał dać prezydentowi tylko prawo odpuszczania kar osobom skazanym. Nie chce mi się tego ponownie rozpisywać, przeczytaj wątek.

@MarioVeB! A najgorsze w tym wszystkim jest to, że to była pułapka zastawiona na Ciebie, a włączyłeś się w momencie gdy zabawa się skończyła. Zraniłeś mi serduszko :(

@mleczkoo A propo abolicji w USA - tu jest Polska i polskie prawo :)

Z tego zapisu Konstytucji o członkach KRS wynika, że Sejm ma uprawnienie tylko do wyboru 4 członków KRS i może ich wybrać tylko spośród posłów. Wybór jakiegokolwiek dodatkowego członka KRS czy to spośród posłów czy z innego środowiska jest niezgodny z Konstytucją. Ponadto PiS swoją ustawą skrócił konstytucyjną kadencję legalnej KRS co również sprawia, że nowa KRS została wybrana nielegalnie i z naruszeniem Konstytucji.

@MarioVeB! Nie strolował, tylko raczej został zaorany.

@Aragorn33 Nie o to mi chodzi, raczej idzie o niedorzeczny argument (tych wszystkich którzy powołują się na ''logikę'') jakoby prawo łaski samo w sobie nie mogło obejmować abolicji, że jest to w ogóle niemożliwe

@sorge ale znaczenie potoczne prawa łaski oznacza okazanie łaski komuś kto tej łaski potrzebuje - więc tak, na logikę obejmuje odpuszczenie orzeczonej kary, a nie abolicję indywidualną, która nie jest formą odpuszczenia kary tylko zwolnieniem z odpowiedzialności.
Także w nauce prawa karnego prawo łaski i prawo abolicji indywidualnej traktuje się jako odrębne instytucje prawne.

To, że w innych krajach w formie definicji legalnych (a nie potocznych) uznaje się prawo łaski i abolicji indywidualnej jako dopuszczalne formy działania odpowiedniego organu - to inna sprawa.

@mleczkoo No i to jest regulacja dotycząca TK. Co z niej wynika (ponadto, że Sejm nie może wybrać więcej niż 15 sędziów)?

@Aragorn33 187 ust. 1 pkt 3 Konstytucji wyraźnie wskazuje, że do KRS posłowie wybierani przez Sejm, a senatorowie przez Senat, o tyle w stosunku do sędziów członków KRS nie ma w tym zakresie żadnych wytycznych konstytucyjnych. To znaczy, że Konstytucja nie przesądza tego, kto może wybierać w skład KRS sędziów.
https://www.prezydent.pl › prawo
Prezydencki projekt ustawy o

Wg mnie wykładnia historyczna i celowość tego zapisu nie powodowały wykluczenia Sejmu z możliwości wyboru członków krs spośród sędziów zatwierdzanych przez Sejm.

@Aragorn33 sorry, skasowałem, nie ten artykuł.

@mleczkoo 1. Krajowa Rada Sądownictwa składa się z:
1) Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej,
2) piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych,
3) czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów.
2. Krajowa Rada Sądownictwa wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących.
3. Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata.
4. Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa.

Sposób wybrania członków reguluje ustawa, to raz.
Dwa, nie ma nic w konstytucji o tym kto wybiera 15 spośród sędziów.
Trzy, zapis o sejmie tyczy się 4 kandydatów z Sejmu.

W mojej opinii ustawodawca tym zapisem nie chciał ograniczać wyboru przez Sejm. Inaczej zapisał by to w konstytucji, a tam mowa jest o ustawie.

Podważanie wyboru członków krs, od czego się to zaczyna, to polityczne pieniactwo.

@Aragorn33 to jest akurat nieprawda, np. określenie prawa łaski w USA nie jest żadną definicją legalną, proszę przeczytać jak brzmi ów zapis, co do istoty to nie ma tam niczego poza językiem potocznym

@sorge i nie ma mowy też o tym jakoby w treść pojęcia prawa łaski ze względów logicznych nie mogła wchodzić abolicja, nie chciałbym też dodawać iż termin ,,łaska'' jest bardzo pojemny, nadto samo określenie takiego rozumienia prawa łaski jest bełkotem z punktu widzenia logiki - "okazanie łaski komuś kto tej łaski potrzebuje"

@mleczkoo Sejm jest wykluczony z tego względu, że Konstytucja wyraźnie określa ilu członków KRS wybiera Sejm (4) i z jakiego grona dokonuje tego wyboru.

Rozumiesz w ogóle czym jest wykładnia historyczna i celowościowa? Pokaż uzasadnienie projektu albo prac komisji konstytucyjnej gdzie stwierdzono, że sędziów do KRS może wybierać Sejm,
Wybór sędziów do KRS przez Sejm jest też wykluczony z powodu roli KRSu, tj. stania na straży niezależności sądów - więc siłą rzeczy nie może to być w większości organ obsadzany przez polityków i to zostało potwierdzone w orzecznictwie.

@sorge w USA masz system common law i prawo precedensowe. Odnoszenie się do USA, definicji legalnych ustawowych itd. to zwykłe nieporozumienie.

@Aragorn33 tylko to nie ja zacząłem wzmianki o definicjach legalnych- cytat ,,To, że w innych krajach w formie definicji legalnych (a nie potocznych) uznaje się prawo łaski i abolicji indywidualnej jako dopuszczalne formy działania odpowiedniego organu'', i common law i precedens nie maja tu nic do istoty owego prawa i tego jak należy je rozumieć

@Aragorn33 gdyby był zapis : Sejm wybiera 4 członków do krs, okey. Ale tutaj mamy, na logikę, podpunkt, że 4 członków Sejmu jest wybieranych przez Sejm. To nie zamyka możliwości wybierania sędziów przez Sejm.

Patrzmg przykład niemiecki https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Richterwahlausschuss

@sorge i jak w tym konkretnym przypadku common law i precedens wpływają na wykładnię i rozumienie istoty prawa łaski?

@hayek Panie ja dzisiaj napisałem głupotę o CPK i przyznałem Ci rację, a teraz @Aragorn33 nawet mi rozświetlił wiedzę na ten temat i zamiast mu przyznać rację, bo argumenty totalnie orają to co teraz Duda kombinuje i to co Ty próbujesz bronić.

@mleczkoo no nie ma przepisu, że 4 członków Sejmu jest wybieranych przez Sejm ;p jest jasny zapis: 4 członków KRS wybiera Sejm (spośród posłów). Czyli tylko tylu członków KRS może wybrać Sejm i tylko ze wskazanego grona (posłów).

@sorge mój argument o definicjach legalnych próbowałeś podważyć przykładem ustawodawstwa państwa, które ma prawo precedensu. Podtrzymuję co napisałem, przykład USA nic tu nie zmienia.

@Aragorn33 po pierwsze ja nie twierdziłem (mój cytat- ,,określenie prawa łaski w USA nie jest żadną definicją legalną, proszę przeczytać jak brzmi ów zapis, co do istoty to nie ma tam niczego poza językiem potocznym''), iż jest to definicja legalna w przypadku USA, po drugie, no jak ma się precedens do rozumienia istoty prawa łaski? jeśli takie (szerokie) rozumienie treści prawa łaski istnieje, to znaczy że jest możliwe, tzn. nie jest wewnętrznie sprzeczne a zatem argumenty oparte tylko na ,,logice'' zawodzą

@sorge w ten sposób, że sądy stanowią prawo, ustanawiając precedens. Zdefiniowanie prawa łaski w wyroku sądu w USA można zestawić z ustanowieniem definicji legalnej w systemach prawa kontynentalnego.

@Aragorn33 tylko to jest właśnie kwestią sporną, jeśli zakłada się szerokie rozumienie prawa łaski, to wówczas sądom nic do tego, nie mogą i nie powinny w ogóle zabierać w tej sprawie głosu, one mogą tylko stwierdzać fakt, jedynym organem władnym do interpretacji tego przepisu jest sam prezydent

@sorge inaczej mówiąc to czy sądy mogą się w tej sprawie wypowiadać zależy z góry już od przyjętego rozumienia istoty owego prawa, tzn. na ile to prawo w ogóle podlega jurysdykcji sądowniczej (poza zwykłym stwierdzeniem faktu zastosowania owego prawa w konkretnym akcie łaski)

@sorge no absolutnie nie. Wykładnia prawa to domena sądów w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Prezydent absolutnie nie ma prawa do stosowania wykładni prawa - w tym prawa łaski.

@ObiwanKenobi "Przypomnij mi konkretnie gdzie w konstytucji jest informacja, że prawo łaski dotyczy tylko skazanych prawomocnie."

Brakuje ci znowu inteligencji żeby zrozumieć, że Konstytucja nie daje szczegółowego zestawu przypadków, w których prawo obowiązuje?

To wynika z przepisów szczegółowych, a osoba nie skazana prawomocnym wyrokiem jest objęta domniemaniem niewinności. A skoro jest niewinna, to nie da się jej ułaskawić, bo nie ma z czego.

Zostaw to ludziom znacznie mądrzejszym od siebie, bo ty nawet nie odróżniasz jednostki od narodu, Pooglądaj sobie katalog z sutannami, to powinieneś ogarnąć.

@Aragorn33 no nie, jeśli sąd zabiera się za badanie tego prawa, a także ocenianie ''skuteczności'' konkretnego zastosowania to ipso facto już rozstrzygnął o znaczeniu, rozumieniu tego przepisu, a pytanie jest o niezależność prawa łaski względem sądownictwa, tzn. na ile prawo łaski jest sui generis (niejako swoistym sądem), na jakiej podstawie sąd może zajmować się tym prawem jeśli jest ono (przyjmując szerokie rozumienie) ex definitione wyjęte spod jego badania

@sorge Prawo łaski nie jest jakimś nadkonstytucyjnym prawem niepodlegającym jakiejkolwiek kontroli bo pochodzącym od Boga tylko jest zwykłym przepisem konstytucyjnym i nadanym prezydentowi przez ustrojodawcę. Musi być interpretowane w taki sposób by nie naruszać innych przepisów konstytucyjnych (wykładnia systemowa), a więc nie może oznaczać ingerencji prezydenta w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości czy to poprzez ingerencję w toczący się proces karny czy też poprzez przyznanie prezydentowi prawa do stosowania wiążącej wykładni prawa. Zaczynasz popadać w absurd.

@sorge koncepcja, którą promujesz, że jak jakieś pojęcie nie jest zdefiniowane definicją legalną to należy je interpretować jak najszerzej oraz jest ono wyjęte spod kontroli sądowej to ciekawa koncepcja, ale kompletnie oderwana od naszego systemu prawnego.

@Comentateiro o widzę, że stary, sfrustrowany przyglup znów się odpalił. Już cię dupa nie boli po ostatnim laniu jakie dostałeś? Tak zawsze próbujesz błysnąć a się ośmieszasz na każdym kroku.
Można byłoby z tobą pisać, ale jesteś za głupi, aby cokolwiek wnieść do rozmowy.

wystarczy, że konstytucją daje prezydentowi prawo łaski.
„Konstytucja nie daje szczegółowego zestawu przypadków, w których prawo obowiązuje”
To dziwne bo daje szczegółową informację kiedy nie obowiązuje.

„To wynika z przepisów szczegółowych, a osoba nie skazana prawomocnym wyrokiem jest objęta domniemaniem niewinności.”
A z jakich przepisów szczegółowych to wynika? I znów się ośmieszyłeś bo wynika to z samej konstytucji. Może ciebie ułaskawi i opuścisz już psychiatryk.

„A skoro jest niewinna, to nie da się jej ułaskawić, bo nie ma z czego.”
Nie ułaskawić a zastosować prawo łaski. I teraz podaj ten szczegółowy przepis, który tego zakazuje.

„Zostaw to ludziom znacznie mądrzejszym od siebie” to dobrze, że tobie tego nie zostawię

„ty nawet nie odróżniasz jednostki od narodu” ale się wtedy ośmieszyłeś. Niby takiego inteligenta udajesz a musiałeś kilkakrotnie definicję przeczytać, aby wreszcie zacząć ją rozumieć XD. Chyba Alzheimer dał o sobie znać, że przywołujesz swoje ostatnie upokorzenie.

„Pooglądaj sobie katalog z sutannami, to powinieneś ogarnąć.” lepsze to niż tak jak miałbym podglądać poznańskie słowiki.

@Aragorn33 tak dlatego trzeba ustalić znaczenie (przewidziane przez ustrojodawcę) tego przepisu ale ze względu na jego charakter nie może tego zrobić żaden sąd (powołując się jakoby na ingerencję prezydenta w wymiar sprawiedliwości, że jest to logicznie i systemowo niemożliwe), gdyż sama władza sadownicza jest w tym sporze stroną; nie ma organu który mógłby to rozstrzygnąć; oczywiście że może właśnie takie znaczenie ma prawo łaski w USA, chodzi przecież o wykładnię logiczno-językową tego prawa samego w sobie, a z takowej nie wynika żadne ograniczenie (natomiast w przypadku Polski wynika z wykładni historyczno-celowościowej, ale nie z wykładni logiczno-językowo-systemowej)

@Aragorn33 tylko proszę pamiętać że ja, jak zauważyłem na początku, rozważam to prawo samo w sobie in abstracto, tylko z punktu widzenia językowo-logiczno-systemowego, ponadto prawo łaski ma jednak coś ,,boskiego'' w sobie i paradoksalnie nawiązuje do religijnego znaczenia tego terminu, zwłaszcza widać to w rozumieniu tego prawa w USA

@sorge już o tym pisaliśmy - intencje ustrojodawcy można odtworzyć na podstawie uzasadnienia projektu ustawy i prac parlamentarnych nad nią. Nie chce mi się znowu wszystkiego powtarzać, ale tak, Ustrojodawca zajmował się tą kwestią i jednoznacznie wskazano w trakcie prac nad projektem Konstytucji, że prawo łaski obejmuje wyłącznie darowanie kary osobom skazanym prawomocnym wyrokiem. Tak więc pudło, wszystko jest jasne, a gdyby nawet nie było to i tak do wykładni uprawniony jest wyłącznie sąd a nie prezydent.

@sorge ale prawa nie da się wykładać tylko z ograniczeniem do wybranych zasad wykładni z pominięciem tych, które są niewygodne. Sądownictwo nie jest stroną i ma uprawnienie jako jedyne do wykładni prawa - także prawa łaski. Proszę nie tworzyć jakichś absurdalnych konstrukcji o wyłączeniu sądów z procesu wykładni prawa bo taki pogląd po prostu nie ma podstaw :)

@Aragorn33 no ale nie można też przyjmować tylko jednostronnego ograniczenia, tzn. że art. o prawie łaski jest ograniczany przez art. dotyczący wymiaru sprawiedliwości i roli przewidzianej w nim dla sądów, ale jakoby w drugą stronę to nie działało, tzn. art. dotyczący wymiaru sprawiedliwości nie był ograniczany przez prawo łaski

@Aragorn33 w kwestii Polski tak, natomiast to wynika właśnie z wykładni historyczno-celowościowej, ale nie z wykładni logiczno-językowo-systemowej

@ObiwanKenobi
Kolego pisowcy powołali się nawet na książkę pewnego profesora co do tego prawa laski :)
Tylko ten profesor ich wczoraj ładnie wyjaśnił w wywiadzie że wybierają fragmenty zapisów
Na prawo trzeba patrzeć jako całość

Prawnicy popierający PiS o tym wiedzą tylko się do tego nie przyznają dla dobra ogólnego
Akurat mam w rodzinie PiS sędzinę i jej męża prawnika
Oni 8 lat temu w rozmowach prywatnych mówili że PiS w niektórych sprawach omija konstytucję tylko że inaczej się nie da aby zrobić to ich dobro. Tak sobie to tłumaczyli :)

@sorge można a nawet trzeba bo nie ulega wątpliwości, że proces sądowy jest istotą sprawowania wymiaru sprawiedliwości, którą zgodnie z Konstytucją sprawują tylko sądy a nie prezydent.

Argumentacja, że prezydent może sprawować wymiar sprawiedliwości bo ktoś uzna, że skoro nie ma definicji legalnej prawa łaski to prawo łaski można interpretować dowolnie według uznania z perspektywy wykładni jest absurdalny.

Kolejna kwestia - Konstytucja wprost wskazuje, że prezydent jedynie stosuje prawo łaski, a nie je interpretuje. Nie, interpretacja prawa to także wyłączna domena sądów.

Dalej - można a nawet trzeba tak przyjmować bo takie były intencje Ustrojodawcy. Tyle, to jest bardzo proste.

@sorge z interpretacji językowej w ogóle nie wynika definicja prawa łaski. Z wykładni logiczno-systemowej - jak najbardziej wynika, że prawo łaski nie może być interpretowane jako forma sprawowania wymiaru sprawiedliwości bo wszelkie formy sprawowania wymiaru sprawiedliwości zostały zastrzeżone dla sądów.

@ObiwanKenobi Einstein, jesteś tam? Masz odpowiedź nawet w Konstytucji. (Błąd Dudy nie wynika z jednego przepisu Konstytucji, ale kilku, które rozumiane razem nie pozostawiają wątpliwości). To bardzo proste, ale twój fanatyzm i brak podstawowej elokwencji może cię zaślepić.


Interpretacja art. 139 Konstytucji według powyższych zasad wskazuje na niedopuszczalność stosowania prawa łaski w formie abolicji indywidualnej. Przemawia za tym sama konstrukcja tego przepisu. Składa się on bowiem z dwóch zdań: w pierwszym wskazuje się, że „Prezydent RP stosuje prawo łaski”, w drugim zaś, że „prawa łaski nie stosuje się wobec osób skazanych przez Trybunał Stanu”. Nie budzi żadnych wątpliwości, że celem tego drugiego zdania było wykluczenie możliwości łagodzenia wyroków Trybunału Stanu, który orzeka o odpowiedzialności za naruszenie prawa przez najwyższych urzędników państwowych (np. premiera, ministrów), w tym także Prezydenta. Skoro w zdaniu tym mowa jest o „skazanych”, to znaczy, że i w zdaniu pierwszym mowa jest tylko o nich. W przeciwnym razie przepis ten byłby absurdalny – nie pozwalałby ułaskawiać osób skazanych przez Trybunał Stanu, ale dopuszczałby, by Prezydent mógł ich ułaskawiać zanim zostaną skazani. W ten sposób przepis ten nie pełniłby swojej podstawowej funkcji – nie blokowałby możliwości uznaniowego ułaskawiania najważniejszych osób w państwie sądzonych za naruszenia prawa, jakich dopuścili się w związku z zajmowanymi stanowiskami. Gdyby wola twórców Konstytucji była odmienna, wyjątek, o którym mowa, skonstruowaliby w inny sposób, np. wskazując, że „prawa łaski nie stosuje się wobec osób sądzonych przez Trybunał Stanu”.

Kumasz? Czy znowu nie nadążasz?

PS. Proszę o linki do bzdurnych zastosowań 2 pojęć, których użyłeś w ostatniej dyskusji. Jeśli są poprawne, to będzie ich dużo na necie. Czekam. I mają być wiarygodne źródła, a nie twoje gówno przykłady

@Aragorn33 ja nie pomijam żadnych, twierdzę po prostu że wykładnia językowo-logiczno-systemowa nie uprawnia do wniosku iż w treść pojęcia prawa łaski nie wchodzi abolicja; ma podstawy, chociażby w orzecznictwie amerykańskim

@sorge już sam fakt, że wykładnię systemowo-logiczną w polskim porządku prawnym próbujesz stosować w oparciu o przepisy innego porządku prawnego pokazuje, że posługujesz się pojęciem, którego nie rozumiesz.

@Aragorn33 jeśli istnieje takowe prawo łaski w ramach porządku prawnego, to dlaczego ma być ono absurdalne, absurdalne mogło być jego umieszczenie tam, natomiast nie jego znaczenie o ile ono (to prawo) już w tym porządku prawnym istnieje

@Aragorn33 jedno dobre, że wykładnia celowo - historyczna chroni związek małżeński jako związek kobiety i mężczyzny, bo takie intencje miał ustawodawca i za taką konstytucją głosowali Polacy w referendum.

Husteczkowa natomiast jest słabość obecnego prawa przez jego nieostre zdefiniowanie.

@sorge nie jest absurdalne prawo łaski tylko Twoje próby jego wykładni w sposób, który wymyślasz sobie na bieżąco.

@Aragorn33 to proszę pokazać jak zarzut ,,ingerencji'' w sądowy wymiar sprawiedliwości ma się do prawa łaski, skoro są państwa gdzie analogiczny argument nie ma mocy obowiązującej, prawo łaski z istoty rzeczy jest takową ingerencją, pytanie tylko jak daleko idącą, a to na pewno nie wynika z systemu, inaczej mówiąc dlaczego niby za zawężającą interpretacją tego prawa ma przemawiać argument że to jest niejako przejęcie na siebie sprawowania władzy sądowniczej przez prezydenta, skoro analogiczny argument można zastosować wobec przepisów amerykańskich, że jest to de facto swoisty sąd prezydenta

@sorge wprowadzenie do porządku prawnego ,,instytucji'' prawa łaski z automatu wprowadza prezydencki wymiar sprawiedliwości obok sądowego wymiaru sprawiedliwości, póki będzie istniało w porządku prawnym to prawo to będziemy mieli do czynienia z takowym dualizmem, nie ma ma trzeciego organu który może tu rozstrzygnąć (na pewno nie sądy że jakoby ,,prezydent wchodzi w nasze kompetencje'', tzn. zakres naszej władzy jest taki dlatego że ty wchodzisz w zakres naszej władzy, to jest niejako spór między dwoma sądami, sprawującymi wymiar sprawiedliwości)

@Comentateiro Forest Gump, jesteś tam?
„Błąd Dudy nie wynika z jednego przepisu Konstytucji, ale kilku, które rozumiane razem nie pozostawiają wątpliwości”
Wiedziałem, że do 3 nie potrafisz zliczyć, ale nie spodziewałem się , że do jednego też nie potrafisz. Piszesz o kilku przepisach konstytucji a w tekście dajesz tylko jeden. XD

„brak podstawowej elokwencji może cię zaślepić” a co to za nowy związek frazeologiczny? XD jak brak elokwencji zaślepia? Wiesz w ogóle co to takiego elokwencją? Haha

TK ma jednak odmienne zdanie
„Prawo łaski jest wyłączną i niepodlegającą kontroli kompetencją Prezydenta RP wywołującą ostateczne skutki prawne - stwierdził Trybunał w ogłoszonym po rozprawie orzeczeniu. Dodał, że Sąd Najwyższy nie ma kompetencji do sprawowania kontroli na wykonywaniem przez prezydenta prawa łaski.
Nie ma przeszkód, aby zastosować akt łaski w postaci abolicji indywidualnej wobec osoby niewinnej, której zostały już postawione konkretne zarzuty, bądź wobec osoby, wobec której zapadł wyrok, ale jeszcze nieprawomocny.
Według TK w konstytucji ustrojodawca posłużył się "bardzo szerokim pojęciem prawa łaski, bez jakichkolwiek kryteriów dotyczących jego stosowania". - Brak tych kryteriów oznacza, że nie istnieją żadne ograniczenia w zakresie stosowania prawa łaski, a prezydent może realizować własną politykę, w tym także kierować się współczuciem wobec ułaskawionego”

Kumasz? Czy nie nadarzasz? Kogo cytowałeś? Ja uzasadnienie TK.

„Proszę o linki do bzdurnych zastosowań 2 pojęć, których użyłeś w ostatniej dyskusji.” Jak widać słownik języka polskiego to dla ciebie niewiarygodne źródło. Nie dziwi mnie to patrząc jakie wymyślasz nowe wyrażenia.
dostałeś definicję. Że jesteś tak nierozgarnięty i nadal jej nie zrozumiałeś to już nie moja wina.

@ObiwanKenobi W słowniku były definicje słowa. Ale, żadna nie stosuje się do słowa naród. Dlatego nie ma żadnych współczesnych publikacji mówiących o narodzie będącym jednostką. Definicja bez przykładu z realnego świata, oznacza, że ten przykład nie istnieje. O dziwo te definicje pasowały do dziesiątek innych słów, których przykładów w publikacjach jest bez liku.


Znam to pseudouzasadnienie. Jest ono kompletnie oderwane od logiki, bo zapisy „Prezydent RP stosuje prawo łaski”, i „prawa łaski nie stosuje się wobec osób skazanych przez Trybunał Stanu” rodzą szereg skutków, których grupa towarzyska magister (wow)Przyłębskiej ani nie rozumie, i które tej grupy nie obchodzą. Oni mieli wydać taki wyrok bo było zlecenie i taki wyrok wydali.

Trybunał podjął decyzję w nielegalnym składzie, z dublerami i nie jest trybunałem konstytucyjnym, tylko grupą stworzoną do wydawania wyroków jakich żąda Kaczor.
Wiedza części ludzi tam udających osoby kompetentne urąga wszelkiej godności sędziego trybunału. I to widać w tym wyroku. Trybunał od miesięcy nie działał, trzeba było wydać wyrok żeby uzasadnić bezprawie Dudy i to zrobiono.

Oni mają mnie więcej twój poziom: niewystarczająca wiedza, brak etyki i zgniła moralność.

@ObiwanKenobi „brak podstawowej elokwencji może cię zaślepić''- toż to konstrukcja a la słynny ,,ostry cień mgły"

@Comentateiro ej Panie, a może by tak coś bardziej merytorycznego napisać, poza inwektywami, a amerykańscy sędziowie to znają się na swojej Konstytucji, czy też nie?

@sorge Co masz na myśli?

@Comentateiro otóż analogiczne zarzuty można by postawić amerykańskim sądom przy ich rozumieniu prawa łaski (tam odnośnie do impeachmentu, jak u nas do Trybunału Stanu), a bynajmniej nie uznali tego jako racja wystarczająca do zawężenia zakresu prawa łaski prezydenta (podam Panu to na przykładzie, wiem że mój wiceprezydent coś ,,nabroił'' i za chwilę rozpocznie się wobec niego procedura impeachmentu i zostanie postawiony w stan oskarżenia, a ja jako prezydent mogę go ułaskawić przed tym całym procesem, jest to co prawda bardzo wątpliwe moralnie i ryzykowne pod względem społeczno-politycznym, ale legalne)

@sorge Nie znam ich Konstytucji zatem nie mam odpowiedniej wiedzy by dokonać porównań.
Jednak sprzeczność logiczna pomiędzy "„Prezydent RP stosuje prawo łaski”, i „prawa łaski nie stosuje się wobec osób skazanych przez Trybunał Stanu” w rozumieniu Dudy jest nie do obronienia.
W jakimś wpisie wyżej zamieściłem prawnicze wyjaśnienie kompletnego absurdu stworzonego przez Dudę. Dlatego Sąd Najwyższy opisał ten przypadek świetnie, a grupa do zadań bojowych Kaczora im. Przyłębskiej, która sama jest obciążona kilkoma przypadkami złamania prawa, nie zajmowała się analizą a przyklepywaniem zlecenia do władz PiSu. Tak to działało w naszym kraju do niedawna.

@Comentateiro „W słowniku były definicje słowa” i nawet tej prostej definicji nie potrafisz zrozumieć. XD wiedziałem, że jesteś ograniczony umysłowo, ale nie sądziłem, że aż tak.
A na 2+2 też chcesz publikacje od 10 profesorów?

„ O dziwo te definicje pasowały do dziesiątek innych słów, których przykładów w publikacjach jest bez liku.” no patrz. A do tej nie pasuje bo ty tak uważasz i koniec XD

„Znam to pseudouzasadnienie. Jest ono kompletnie oderwane od logiki” skoro ty tak uważasz to musi tak być. Słowo eksperta z Tworek jest najważniejsze.
A do tego skład nielegalny, to nie trybunał, to nie sędziowie tylko jakaś grupka spod budki z piwem tako rzecze ekspert z Tworek.

„Oni mają mnie więcej twój poziom: niewystarczająca wiedza, brak etyki i zgniła moralność.” Nie no, nikt nie ma takiego poziomu jak ty i twoi koledzy z oddziału zamkniętego. Ten profesjonalizm i wiedza. Nie można tego inaczej skomentować jak cytatem „brak podstawowej elokwencji może cię zaślepić” XD

@Comentateiro ale tu nie ma żadnej sprzeczności, jaki jest argument za ową ,,sprzecznością logiczną'', skoro sądy amerykańskie nie widzą takiej sprzeczności w analogicznych zapisach, przecież amerykański prezydent może nie dopuścić do skazania wysokich urzędników, nawiasem mówiąc, to ogólny wydźwięk stosowania prawa łaski jest bardzo ,,zindywidualizowany'', zależy od przymiotów osoby sprawującej urząd prezydenta, tzn. jest świetne gdy stosuje go porządny, mający poczucie sprawiedliwości człowiek, natomiast jest fatalne gdy stosuje go ktoś bez kręgosłupa moralnego (i wtedy ułaskawia się gangsterów, kolegów partyjnych itd.)

@ObiwanKenobi Obciu, daj mi jakieś zdanie napisane chociaż przez solidnego dziennikarza. Jak czegoś się używa, to to występuje w przyrodzie.
Przyznaj wreszcie, że chlapnąłeś. Od uderzenia się w pierś, nie rozpadniesz się.
Definicje podałeś, ale to może zrobić nawet przedszkolak, a ty masz mi podać przykłady użycia z życia. I nie pokażesz, bo takich nie ma we współczesnej polszczyźnie. Zwrot 2+2 owszem, znajdę wszędzie, wyskoczyło mi na Google
1 240 000 000 wyników.

Mi kolega wyżej wyśmiał "podstawową elokwencję" i uważam, że zaszalałem z językiem. Ale czasami coś ubarwię, albo wręcz stworzę neologizm. Widzisz, to nie boli. Zresztą kolega potraktował to z humorem, czyli czymś czego nie masz.
I pewnie wiedział o co chodzi, bo jego wiedza wykracza poza skopiowanie linku do hasła ze słownika.

Na temat kwalifikacji twoich idoli (Piotrowicz - komunistyczny obrońca pedofilii (nie dziwię się, że jest twoim autorytetem) mówiący, że to ciumkanie, nienawidząca wielu grup społecznych Pawłowicz, magister Przyłębska czyli synonim mierności, czy Muszyński, który jest w Trybunale nielegalnie) wypowiadało się sporo osób ze świata prawniczego nie pochodzących z Tworek.

Ale jestem spokojny - dziaderski świat funkcjonariuszy prawicowych, który tak ubóstwiasz rozsypuje się. Za kilka lat młodzi i kobiety wyjaśnią definitywnie ludzi twojego pokroju w kolejnych wyborach.

@sorge Nie wiem czy da się jaśniej

"W przeciwnym razie przepis ten byłby absurdalny – nie pozwalałby ułaskawiać osób skazanych przez Trybunał Stanu, ale dopuszczałby, by Prezydent mógł ich
ułaskawiać zanim zostaną skazani. W ten sposób przepis ten nie pełniłby swojej podstawowej funkcji – nie blokowałby możliwości uznaniowego ułaskawiania najważniejszych osób w państwie sądzonych za naruszenia prawa, jakich dopuścili się w związku z zajmowanymi stanowiskami.

To jest tak czytelne, że nie bardzo wiem co tu budzi Twoje wątpliwości.
Jeśli to podważymy, gwałcimy logikę i intencję prawodawcy.

I dalej słuszna uwaga (i bardzo logiczna) "Gdyby wola twórców Konstytucji była odmienna, wyjątek, o którym mowa, skonstruowaliby w inny sposób, np.
wskazując, że „prawa łaski nie stosuje się wobec osób sądzonych przez Trybunał Stanu”.

@Comentateiro widzę że trzeba inaczej do tego podejść by to Panu wyjaśnić, czy przez Trybunał Stanu może być skazana osoba, która nie została skazana prawomocnym wyrokiem przez inny sąd, nie-Trybunał Stanu?

@sorge Nie rozumiem pytania. A konkretnie jego intencji.

@sorge Ponadto ja się zgadzam że w polskich uwarunkowaniach prawnych prezydent nie posiada szerokiego (obejmującego abolicję) prawa łaski, natomiast uważam iż to uzasadnienie (oparte na logiczno-językowej wykładni) jest ,,kiepskie'', moim zdaniem prezydent nie ma owego szerokiego prawa łaski, ale wynika to z wykładni historyczno-praktyczno-celowościowej, tzn. rozumienie tego przepisu określa jego stosowanie, praktyka prezydencka w tym zakresie, a ta zawsze była zawężająca oraz intencje Prawodawcy), dlatego paradoksalnie zgadzam się z argumentacją TK, a z tą SN nie, a mimo to uważam że wniosek, konkluzja SN jest słuszna (tzn. prezydent nie posiada szerokiego prawa łaski)

@Comentateiro comciu, ale to dziennikarze są jakimiś ekspertami, że jak nie napiszą to się nie liczy? I co to za podejście, że jak ty czegoś nie używasz to tego nie ma mimo zgodności z definicją?

Czyli jesteś nawet poniżej poziomu przedszkolaka bo nie znałeś nawet definicji? Już zrozumieniu jej nie wspomnę.

„Zwrot 2+2 owszem, znajdę wszędzie” i co z tego wynika? A teraz znajdź dowód, że 2+2=4 jak nie znajdziesz to znaczy, że takiego działania nie ma.

„Ale czasami coś ubarwię, albo wręcz stworzę neologizm” neologizm? XD żeby coś stworzyć to najpierw trzeba znać znaczenie słów, których się używa a jak widać u ciebie z tym kiepsko.

„Zresztą kolega potraktował to z humorem, czyli czymś czego nie masz.” akurat tego mam pod dostatkiem. Przecież cały czas z ciebie szydzę. XD.

„I pewnie wiedział o co chodzi” wyprowadzę cię z błędu. Nikt nie wiedział o co chodzi. Próbujesz być elokwentny a nawet nie wiesz co znaczą słowa, których używasz przez co jesteś tylko śmieszny.

„Na temat kwalifikacji twoich idoli wypowiadało się sporo osób ze świata prawniczego” to znamy się tak dobrze, że wiesz jakich mam idoli? Ciekawe. To chyba znów te twoje wyobrażenia biorą górę. Ale zapomniałem, że ty wiesz najlepiej. I co to znaczy sporo osób? Znów rzucasz jakieś ogólniki, ale tak jest jak się nie ma argumentów. I niby np. Pawłowicz nie ma kwalifikacji? XD

„Ale jestem spokojny - dziaderski świat funkcjonariuszy prawicowych, który tak ubóstwiasz rozsypuje się. ” Ty to jesteś jakimś medium. Wiesz kto jest moim idolem i kogo ubóstwiam. Chyba leków jeszcze nie wziąłeś.

„Za kilka lat młodzi i kobiety wyjaśnią definitywnie ludzi twojego pokroju w kolejnych wyborach.” teraz to już zdania logicznie nie potrafisz sklecić? To za kilka lat czy w kolejnych wyborach? XD Kolejne wybory są przecież już w kwietniu a później chyba w czerwcu.
I mówisz, że nie mam poczucia humoru jak niezła bekę mam z ciebie.

@Comentateiro jeszcze inaczej, jeśli w pierwszej części zakłada się że prezydent może ułaskawić TYLKO prawomocnie skazanych, bo w drugiej części przepisu zapisano że nie może ułaskawić skazanych przez Trybunał Stanu, a zatem że prezydent może ułaskawić wszystkich skazanych prawomocnie za wyjątkiem tych skazanych przez Trybunał, więc brakuje tu łącznika który pozwoli przejść od ,,skazanych''(prawomocnie) do,, tylko'', jeśli owo ,,tylko'' ma być konkluzją tego rozumowania

@sorge Łącznik jest niepotrzebny. Wnioski mają wynikać z logiki i wzajemnych wykluczeń.
Jeśli byłoby inaczej, przepis dotyczący Trybunału Stanu umożliwiałby prawo łaski na etapie postępowania, zanim zapadnie wyrok.

Jak bardzo nierozgarnięci byliby twórcy Konstytucji, gdyby zakładali, że urzędnicy państwowi nie mają prawa być ułaskawieni, bo muszą odpowiedzieć za czyny i jednocześnie zezwalaliby na obejście tego przepisu, na etapie postepowania sądowego? Zatem prawo łaski dotyczy tylko wyroku.

Jeśli jest zatem mówimy o skazanych przez Trybunał Stanu i jasno widać, że jest to wyjątek, to jest to wyjątek względem innych skazanych.

Co dodatkowo jest logiczne, bo człowiek nieskazany jest niewinny, więc w jakim sensie można go ułaskawić - od czego?

@sorge Dzięki za wymianę poglądów. Ja spadam do wyrka.

@Comentateiro a nawet taki rozumowanie- jaki ma związek domniemane (przyjmijmy na potrzeby tego rozumowania że skuteczne) ułaskawienie kogoś przed prawomocnym wyrokiem skazującym w przedmiocie A, dla skazania przez Trybunał w przedmiocie B?

@Comentateiro No właśnie, jeśli bierzemy się za literalną analizę, to może z tego wynikać równie dobrze dokładnie coś odwrotnego, a jednak logicznego, tzn. prawo mówiące że prezydent nie może ułaskawiać TYLKO skazanych przez Trybunał, w pozostałym zakresie ,,ręka wolna'' (a pierwszy wniosek był ,,może ułaskawić TYLKO skazanych prawomocnie za wyjątkiem skazanych przez Trybunał), a dodatek ''prawa łaski nie stosuje się wobec osób sądzonych przez Trybunał Stanu” i tak by nie miał sensu, gdyż to by nie zapobiegło umorzeniu postępowania przed Trybunałem Stanu, gdyby prezydent wydał akt łaski (rozumiany właśnie szeroko) przed samym rozpoczęciem procesu ,,sądzenia'', bo z tego dodatku wynikałoby jedynie tyle że prezydent nie może ułaskawić tylko wtedy gdy postępowanie zostało zainicjowane i już się toczy, poza tym ten ewentualny dodatek, mówiący o ,,sądzonych'' sam w sobie pozostawiałby wówczas swobodę co do samego wyroku i kompetencji prezydenta (bo ,,sądzony'' to nie to samo co ,,osądzony'', mógłby zabraniać prezydentowi co najwyżej prawa do ingerencji w samo postępowanie przed Trybunałem, ale już nie w sam wyrok, a przecież to na tym wykonaniu wyroku najbardziej miało zależeć Prawodawcy), czyli tak jak jest to teraz, tzn. że prezydent nie ma prawa ingerować w postępowanie sądowe, tak długo jak nie zapadnie ostateczny wyrok, tyle tylko że przy tym dodatku rozciągnęłoby się to i na wyrok Trybunału; przecież czymś niedorzecznym jest mówić, iż z wyrokiem prawomocnym prezydent może zrobić co zechce ale z samym postępowaniem to już nie, i to jest ingerencją w sądowy wymiar sprawiedliwości i tamto też, dlaczego zatem ta pierwsza wymieniona ingerencja ma być zasadna, a ta druga nie?