@michal26 Czyli Chciałbyś najpewniej Węgra/Holendra lub czarnoskórego kandydata.Kandydaci z Afryki, z tego co czytałem są mocno konserwatywni.

@michal26 tylko duża część ludzi odwraca się od kościoła przez ten konserwatyzm właśnie.

@michal26 A ja bym poszedl w zupełnie inną stronę, rozlicznie, odejście od celibatu itd.

@FcPortoFan1999 ja autentycznie jestem za tym, by czarnoskóry został Papieżem. Nie mam nic przeciwko temu. Jeszcze rasistów zapiecze dupa, więc drugi pozytyw xD
Ale chodzi po prostu o podejście do wiary. Mam wrażenie, że to jest inne podejście, mniej instytucjonalne

@Safrani To ja powiem inaczej. Wiele osób odwraca się od wiary bo widzi, że brakuje w niej jakichś wspólnych elementów i hierarchowie wolą się dostosować do wiernych niż żeby wierni zaczęli żyć według zasad wiary.
@michal26 In kardynał Sarah we trust!

@michal26 taki przeciwnik soboru watykańskiego II to byłby dar z nieba

@michal26 Ale to jest kompletnie niezrozumiałe.Ci czarnoskórzy kandydaci są kompletnym przeciwieństwie Franciszka patrząc od strony poglądów.A i tak prawicowi ludzie mają do nich jakieś uprzedzenie.Za bardzo ludzie inspirują się przepowiedniami i teoriami. @takisobiektos To mogłoby nastąpić.Prawosławni, od tego odeszli i nikt nie ma do nich problemów.

@Safrani no nie uważam tak. Odwraca się raczej dlatego, że kościół stał się nijaki i przede wszystkim nie rozliczają się z przestępstw we własnym gronie

@michal26 Kościół powinien się odświeżyć. Taki post ma korzenie średniowieczne i nie polega na odmawianiu sobie dóbr tylko kiedyś wołowina, wieprzowina i drób były rarytasem, a ryby rzeczne pokarmem dla pospólstwa. Więc wtedy ryba była oczywistą formą postu.

Potem mamy spowiedź w kuriozalnej formie gdy inne kościoły potrafią wdrażać zbiorcze formuły.

Dochodzi kolęda której celu nie trzeba przedstawiać.

Kler musi zrozumieć że to nie czasy gdzie ludzi trzyma się w strachu a zmierzyć się z nowymi realiami.

@MessiForeverTheBest o tak! Powrót do Mszy Trydenckiej!
No chciałbym!

@FcPortoFan1999 a ja uważam, że Czarnoskóra kultura pod tym kątem ma wiarę najbliższą temu, co prezentował Jezus. Naturalna bardziej.
U nas to jest zdecydowanie bardziej interesowna, oparta o zawiść

@Nightraider no dobrze, ja się z tym zgadzam, że Kościół jak najbardziej powinien w pewnych elementach się reformować, ale stricte podejście musi mieć konserwatywne.

@michal26 Zdecydowanie tak.

@michal26 wiesz, było robionych wiele badań na ten temat. Nawet sam kościół je zlecał.

Badania wskazują na wiele przyczyn, dla których ludzie odchodzą od Kościoła. A to te najważniejsze

* Kontrowersje moralne: Niezgoda z nauczaniem Kościoła w kwestiach etycznych, takich jak antykoncepcja, aborcja, prawa osób LGBTQ+ czy rola kobiet.
* Wzrost znaczenia światopoglądów niereligijnych i odchodzenie od tradycyjnych instytucji.
* Spadek autorytetu instytucji: Utrata zaufania do Kościoła w związku z różnymi skandalami i problemami.
* Zranienia i nadużycia: Doświadczenia wykorzystywania seksualnego, emocjonalnego lub duchowego ze strony przedstawicieli Kościoła.

@Safrani Dlatego nie głupim pomysłem aby zapobiec pewnym sprawom pedofili byłoby zwyczajne zniesienie celibatu.

@michal26 ja tam bym chciał kogoś czarnoskorego. Miałem przyjemność w tym roku być na mszy gdzie zaproszono księdza z Gwinei. Szacunek za to jak mówił po Polsku ale widać u Niego było zacięcie jakiego nie mają księża z Europy. Mówił o tym, że nabożeństwa u niego trwają po 2 czy 3 godz i ludzie tam się raduja a u Nas doszło do tego, że 90proc ludzi idzie na mszę jak na szychte do kopalni i jak msza przedłuży się z 45min do godziny to już jest tuptanie nogami.

@Mezocyklon87 Afrykanie, mają bardziej fanatyczne podejście do religii.

@Safrani tylko, że Biblia jest tradycyjna, konserwatywna. Jeśli chcesz, by Kościół był liberalny, to oznacza sprzeczność z Pismem Św. Ergo - działanie na szkodę Kościoła.

Zadać sobie należy pytanie - kiedy więcej osób chodziło do Kościoła. W ostatnich latach, czy np. 15 lat temu, czy 30 lat temu? KK się liberalizuje, a efekt tego widzimy.

@Mezocyklon87 o tym mówię. Radość, miłość do bliźniego, etc.
Zdecydowanie bliższa ta wiara Jezusowej, niż to co obecnie mamy..

@FcPortoFan1999 i to jest zgodne z wiarą. Jeśli wiara jest fanatyczna, ale jednocześnie ludzie traktują się z miłością, to tak to powinno być.

@michal26 A u tych kandydatów jak najbardziej jest wiara fanatyczna.

@michal26 nie znam nikogo, kto do kościoła przestał chodzić, bo ksiądz coś dobrego powiedział o homoseksualistach. Znam natomiast wiele osób, którzy przestali chodzić przez wypowiedzi księdza Oko, Jędraszewskiego i paru innych.
A sam kościół to nie tylko Polska, gdzie konserwatyzm przeważa.

@michal26 Zostawię komentarz, wieczorem napiszę więcej na ten temat i swoje odczucia, spostrzeżenia.

@michal26 a co do samej Biblii. Ona w części jest konserwatywna. Ale Nowy Testament i nauczania Jezusa to typowo lewicowe podejście.
Oczywiście na ile można to interpretować na sposób dzisiejszych kategorii.

@Safrani Te badania to takie pitolenie o szopenie jak i te dlaczego nie rodzą się dzieci. Odpowiedź jest brutalna i prosta, nie ma co dzielić włosa na czoro. Wygoda ponad wszystko, brak chęci ponoszenia wyrzeczeń, rozpad więzów społecznych przez rozwój technologii.
Już kiedyś "Polityka" piała z zachwytu nad wyborem Franciszka, pisała jak to teraz kościół się otworzy i będzie "fajny". No i co? No właśnie...
Niestety, czy też stety, tylko ciężkie czasy prawdziwej recesji, wojny są w stanie odwrócić pewne mechanizmy. Wtedy ludzie naturalnie przypominają sobie, że są tutaj tylko na chwilę.

@Safrani ja przestałem chodzić, bo zaczęli odchodzić od wiary początkowej. Byli w tym nienaturalni. Dodatkowo ludzie nie do zniesienia. Fałszywi.
No i oczywiście kwestia braku rozliczeń pedofilii, malwersacji finansowej i angażowania się w politykę.

@Stoiczkow czyli wszelkie prace naukowe, wszystkie badania do kosza, bo Ty tak mówisz. Ok.
Ja będę się trzymał jednak swojego.

@Safrani niby co w NT jest lewicowym podejściem?

@michal26 nauki Jezusa w zasadzie w całości są lewicowe.

@Safrani miałeś badania na temat dzietności, a przychodzi co do czego i wychodzi, że to wpływ kultury. Uczenia młodych ludzi, że "jak nie macie warunków, to nie róbcie dzieci". Im bogatsze społeczeństwo, tym mniej dzieci.
Kobiety wmawia się,.że najważniejsze dla nich to kariera.
A po 30 trudniej o dzieci.
I tyle w temacie.
Tym się kończy odejście od konserwatyzmu. Ze skrajności w skrajność przeszliśmy.
Tylko jednak to spowoduje zapaść systemu emerytalnego.

@Stoiczkow Ludzie właśnie wiedzą, że są tu na chwilę i nie chcą trącić cennego czasu na siedzenie w kościele.

@michal26 zupełnie nie o tym jest ta rozmowa. Ja badań o dzietności nie czytałem.

@michal26 U nas kościołem rządzą od lat konserwatyści i ludzie masowo odchodzą od kościoła, w których są już pustki w porównaniu do tego co było jeszcze 10-15 lat temu, a chodzenie na lekcje religii staje się niemodne wśród młodzieży.

No i nie wiem, jak chcesz pogodzić konserwatyzm z rozliczeniem za wszelkie zbrodnie i przestępstwa. To się wzajemnie wyklucza. Zresztą widać to też w Polsce.

@Safrani Absolutnie nie. Natomiast prace, które mają za zadanie udowodnić konkretną tezę aby czytelnik poczuł się lepiej nie są przeze mnie pozytywnie odbierane.
No i absolutnie nie uważam, żeby jakąkolwiek pracę wyrzucać do kosza bo ja tak twierdzę.
Twierdzę jedynie, że akurat te dwa tematy (kościół, dzietność) doczekały się obszernych, rozmywających sedno opracowań, gdzie natomiast prawda jest prosta, ale zbyt brutalna dla przeciętnego odbiorcy, bo wymaga bolesnej autorefleksji.

@michal26
"Aby Chrześcijaństwo/Katolicyzm przetrwał, to muszą wybrać konserwatywną osobę na to stanowisko. "
Jakie znaczenie dla przeciętnego katolika ma to, kto jest Papieżem i czy jest konserwatystą ??

@FcPortoFan1999

Po czarnym papieżu ma być koniec świata ponoć, więc może niech tego Włocha wybiorą, bo jeszcze ogrodzenia nie skończyłem

@fotohobby Za dużo przepowiedni o czarnym Papieżu jest widzę xd

@fotohobby no ma znaczenie to, jak kościół w danym państwie funkcjonuje, a działają wędług rozkazów z Watynkanu

@michal26 w Irlandii była ścisła konserwa. W końcu ludzie wzięli i pogonili cały kościół. Momentalnie. Przyczyny to konserwatyzm w ogólnym pojęciu i pedofilia.
Kościół irlandzki stracił wielu ludzi na mszach i nabożeństwach. W końcu zaczęli działać. Zmienili podejście na liberalne. Przestano ludziom wciskać, że homoseksualista to zło wcielone. Przestano ludziom zaglądać do łóżek. Przestano wpływać na politykę, szczególnie w sprawach takich jak aborcja. Właśnie tak im wyszło z badań, które zlecili. I wiesz jaki był efekt? Ludzie zaczęli do tego kościoła wracać.
To samo będzie u nas. Bo ludzie w większości nie chcą w kościele słuchać o in vitro, aborcji i o polityce.

@michal26
Tak konserwatywny papież rozliczy kościół :)
To nie jest polityka kolego
Konserwatywny kapłan to temat który broni kościoła i wszystkiego z nim związanego
Czyli bronj tez tajemnic i grzechów Kościoła
Tylko papież zdolny do głębokich zmian jest w stanie oczyścić kościół

Tylko co ty wogole wiesz o tym ci zrobil Franciszek
Piszesz o Polskim zaamanym kościele w którym nic sie nie wydarzyło i nie jest to wina Papieża Tylko naszych biskupów
Czy piszeszesz o innych kościolach w których zmiany były dobre i inne kościół wyglądają dobrze
Wiesz jak jest w innych krajach?
Duża część kościół jest oczyszczona jednak
A żeby to sie stało u nas musi ktoś wstrząśnac Polskim kościół i tez odciąć go od polityków

Franciszek był liberalny ale za mało właśnie! Bo byl już w wieku podeszłym
Potrzebny jest mlody papież z młodym podejściem do ludzi młodych tak jak robił toJP2
Potrzebna jest zmiana z prowadzeniu samych mszy i obrzędów aby to bylo bardziej dla ludzi a nie dewot starych
Wyczyszczenie kościoła z patologia tez choć to już w wielu kościołach nastąpiło
Potrzebna jest zmiana niektórych chorych doktryn itp bo ludzie już nid wierzą w brednie jak w średniowieczu

@michal26 I polskiemu społeczeństwu i jego zangażowaniu w wiarę pomoże konserwatywny papież ?
Zacznie do kościoła tłumniej uczęszczać ?

@fotohobby Dokładnie. Ja i tak długo trzymałem się kościoła. Odszedłem jak na mojej parafii, która wydawała się ostoją wiary i przykładem (dzięki niej wytrzymałem tak długo), przelała się czara goryczy.
Najpierw jeden z zakonników (franciszkanie) odszedł z zakonu do kobiety, potem kolejny (proboszcz) miał romans z zakonnicą, w wyniku czego odeszli oboje z zakonów, a zakonnice odebrali naszej parafii (widocznie dopatrzyli się grubszych afer z nimi niż to oficjalnie przyznali) i przenieśli gdzie indziej, mimo że dziesięciolecia były w tym miejscu, a potem odszedł kolejny tzw. ojciec, z gosposią.

Wszystko na przestrzeni kilku lat. I ja się im spowiadałem, wyznawałem grzechy? Dość. Nie potrzebuję takich pośredników przed Bogiem. A jeśli Bóg mnie za to potępi, to niech tak będzie. Nie będę klęczał przed faryzeuszami. No i potem zaczęły wychodzić coraz grubsze afery pedofilskie w kościele, brakowało skruchy, przyznania się do błędów, posypania głowy popiołem. Do tego ta żądza władzy politycznej, afery reprywatyzacyjne, załatwiane po znajomości, jakby kościołowi brakowało w Polsce właśnie ziemi, a nie wiernych.

Nigdy nie wrócę już do KK, bo takiej obłudy i zakłamania nigdzie indziej nie spotkałem, nawet w polityce jest inaczej, bo wiesz z miejsca, że politycy to kurwy i złodzieje, natomiast KK ma podobnie, tylko ukrywa się pod płaszczykiem wiary, a dodatkowo ukrywa pedofilów, którzy żerują na własnych wiernych.

Mam nadzieję, że kiedyś wszystkie pierdyknie jak w Irlandii, konkordat zostanie rozwiązany, a kościół katolicki wreszcie zacznie płacić podatki.

Sąd ostateczny? Jeżeli tacy księża znajdą się w niebie, a ja w piekle, to widocznie Bóg nie jest jednak sprawiedliwy.

@michal26 mamy konserwatystów w Polsce takich jak biskup Jędraszewski - uważasz, że taka postać zachęca ludzi w Polsce do wiary? ;p

Przypomniał mi się cytat z Rancza księdza Kozioła: "Dlaczego chrześcijaństwo przetrwalo 2000 lat? Bo stawiało przed wiernymi zadania trudne, ale osiągalne".

I to jest prawda. Twierdzenie, że KK się odrodzi, idąc w kontrze do trendów i to w bojowej wersji (smagając ludzi biczem na lewo i prawo, a nie miłosierdziem), a nie dostosowując się do nich, jest według mnie niepoważne.

Natomiast jako ateista generalnie zgadzam się z Tobą, też mam nadzieję na wybór ultra konserwy, ale z innych pobudek ;p

@michal26 katolicki konserwatyzm i rozliczenie z przestępstwami co nieco się gryzie ze sobą. Zbrodnie kościoła katolickiego, to nie tylko pedofilia. To krucjaty, to palenie innowierców i czarownic na stosach, to gnębienie i zabijanie rdzennej ludności i wiele innych grzechów

@michal26 a ja myślę, że nie masz porównania, jakby to wyglądało, gdyby papieżem była osoba konserwatywna, ponieważ mogłoby się okazać, że sytuacja byłaby jeszcze gorsza niż ta obecnie.
Moje osobiste zdanie jest takie, że obecne "najgorsze" położenie Kościoła od lat jest efektem działalności mocno konserwatynych struktur poprzednich dekad oraz zamiatania pod dywan, próbując zachować "nieskazitelny" wizerunek.
Uważam, że przez np. mocne trzymanie wykluczenia rozwodników z sakramentów, Kościół nie pomógł a wręcz mocno sobie zaszkodził... ogromna grupa ludzi została wykluczona, często nie ze swojej winy, kiedy Kurskim zostawiono furtkę w postaci unieważnienia sakramentu. Nikt nie chce być we wspólnocie, w której czuje się niechciany czy naznaczony, a rozwody to niestety bardzo powszechne zjawisko naszych czasów. Jezus uczył, że jest lekarzem, który przychodzi do chorych, nie wykluczał grzeszników, celników, prostytutek, więc tutaj nie rozumiem tego zatwardziałego kursu w tym kierunku.

@FcPortoFan1999 Zniesienie celibatu rozwiazałoby sporo problemów,ale i przysporzyłoby nowych. Głównie natury finansowej,spadkowej. Musiałaby nastąpic gruntowna reforma dotycząca zarobków księży, ich emerytur, tego gdzie mieliby mieszkać z rodziną w czasie pełnienia posługi, ale i na emeryturze. Inny problem to oczywiście pewne problemy wizerunkowe gdyby małżeństwo takiego księdza się rozpadło, jakieś zdrady małżeńskie itp. - byłby to zły przykład dla wiernych. Na pewno tego się boją. Tak wiem ze teraz też to się dzieje,ale nieoficjalnie i łatwiej im to zamieść pod dywan. Nie sądzę aby zniesienie celibatu nastąpiło szybko, ale powinni do tego dążyć i się przygotowywać.

@FcPortoFan1999 Czarny, biały, żółty, czerwony, raczej nie ma znaczenia. Byle byłby odpowiiedni na te czasy, bo dobry to raczej nie będzie. podziały na liberalnych i konserwatystów sprawiają,że nie ma szans na ideał

@maroon a ja myślę, że przyczyna utrzymania celibatu jest taka sama jak przyczyna jego wprowadzenia i tutaj nic się nie zmieniło. Po prostu taki ksiądz, jeżeli nie może założyć rodziny to jest większa szansa, że swój majątek zostawi w spadku Kościołowi. Gdyby mogli zakładać rodziny to siłą rzeczy majątki osobiste księży dostawałyby ich dzieci, a nie instytucja.

@maroon Muszą to w końcu zmienić.Choć wiem że przeciwników w samym Watykanie będzie masę. @Debfc Szykuje się najciekawszy wybór od chyba wyboru JP II.

@FcPortoFan1999 No ja wybór JP II uważam za idealny jak na tamte czasy. Owszem, można tutaj rozważać ukrywanie pedofilii, ale trzeba podkreślić jego wpływ na obalenie komunizmu i wiatr zmian w europie. No i był jak na papierza młody co dawało mu energię do działania. Papa Franciszek, zacząl dobrze, energicznie, ale wiek go zastopował. Sporo ludzi ma do niego pretensję, że nie pojechał na Ukrainę jak się zaczęła wojna, ale on już wtedy umierał. Jakby był zwłykłym Jankiem Kowalskim, to by nię żył już dawno

@Debfc Franciszek, już pod koniec był umierający i wiele zdziałać nie mógł.Ten wybór w porównaniu do Konklawe 2013 czy 2005 jest o wiele ważniejszy.Czasy, nie są tak spokojne jak w tamtych dwóch latach.

@michal26 Tylko Lenny Belardo

@Aragorn33 myślę, że ludzie (w tym ja) odeszli od kościoła, bo:
1. Trwają w swoich dogmatach, które są absurdalne (celibat chociażby)
2. Brak rozliczeń (albo inaczej, w zbyt małym stopniu)
3. Odejście od konserwatyzmu i dążenie do ekumenizmu

Osobiście co raz bardziej podoba mi się protestantyzm, ale też ma sporo wad. Wg mnie za mało radości w Kościele.
Mi się podobał Ruch Oazowy (ten w którym ja byłem). Do dzisiaj wielu Przyjaciół mam. Zupełnie inni ludzie niż ci kojarzący się z kościołem

@michal26 rozliczanie się z afer nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem czy liberalizmem w Kościele - a nawet jeśli, to prędzej rozliczenia zrobi papież liberalny i dążący do zmian. Przecież tuszowanie afer pedofilskich i innych przypadało na okres dominacji konserwatywnej części duchowieństwa.

Co do 3 punktu to jest kompletnie odwrotnie. Może i Tobie brakuje konserwatyzmu (chociaż nie wiem jakim cudem w polskim kościele), ale jeżeli uważasz, że miłosierny, wyrozumiały i otwarty na świat i postęp Kościół jest głównie dla młodych mniej atrakcyjny niż siermiężny, sztywny i wojujący Kościół, to sorry, ale tak nie jest ;p

Istnieje w Polsce pisokonfederacka bańka, która pod pojęciem konserwatywnego Kościoła chciałaby niemal powrotu do palenia na stosach homoseksualistów i "lewaków" i głównie z tym wiążą swoje nadzieje, licząc na konserwatywnego papieża, ale to w żadnym wypadku nie ma związku z odchodzeniem ludzi od Kościoła.

@Aragorn33 Trzeba by lepiej zdefiniować, czym jest konserwatyzm, a czym liberalizm w kościele. Używając tylko tych haseł można się wpakować w tarapaty popierania niezgodnej z własnym sumieniem ideologii.
Jest młodzież zupełnie zarażona duchem woke, coraz częściej neomarksistowska (to obserwuję głównie w Niemczech, mam nadzieję, że Polska się jeszcze broni). Ich nie skłonisz do wspierania kościoła, choćby kolumny w Bazylice Św. Piotra permanentnie przemalowano na tęczowo. Z drugiej strony masz młodzież, która w kościele szuka antidotum na chaotyczny świat, który jeszcze nie określił, jakie wartości są dla niego istotne. Ich z kolei zrazisz nadmiernym luzem, zbyt prędkim zmienianiem wartości i priorytetów. Z drugiej strony jestem przekonany, że to samo pokolenie skorzystałoby z rezygnacji z celibatu, który zresztą napędza tylko hipokryzję.
Netto uważam, że współczesny kościół skorzysta na stabilności, a nie postępowości.

@michal26 Miałem wczoraj napisać coś w tym temacie, uciekło mi to dzisiaj wpis robię. Ja widzę w pobliskim otoczeniu powody główne dla których ludzie odwracają się od kościoła:
1) Kwestia celibatu a to, że księża niektórzy mają partnerki - tutaj zaprzeczenie założeniom kapłaństwa o celibacie, większość osób pewnie by wolała, żeby celibat nie obowiązywał jeśli już tak ma wyglądać, ale tu wchodzą kwestie, m. in. z dziedziczeniem w przypadku potomstwa a własnością kościoła
2) Pedofilia i ukrywanie/tuszowanie - tu spory zarzut słuszny, że tak to wygląda i według mnie głowa kościoła nie musi być tylko proliberalna, żeby to zmienić. Może też osoba o konserwatywnym podejściu, która twardo by postawiła na swoim, że robimy rozliczenia, tu w sumie się zgodzę po części z jednym z poprzedników
3) Pogoń za bogactwem - część kleru nadmiernie skupia się na zarabianiu i przez to też na bok schodzi kwestia powołania.
4) Kwestia mieszania polityki - osobiście nie lubię słuchać jak na kazaniu czy innych wypowiedziach z ambony nadmiernie się mówi o kwestiach związanych z polityką. Jak dla mnie jeśli już to w porządku są na ogłoszeniach informacje o jakiś badaniach, zbiórkach i innych wydarzeniach na terenie parafii przydatnych dla mieszkańców (jak komuś to przeszkadza też to bardziej pretensje do organów samorządowych, które przekazują proboszom do ogłoszenia takie informacje).
Też pandemia swoje zrobiła, bo część osób co wtedy przestała chodzić do kościoła już nie wróciła z przyzwyczajenia w sumie.
Do zrobienia ogólnie w KK jest wiele, to jaką pójdzie drogą zależy właśnie kto zostanie papieżem.

@michal26 na codzień jestem konserwatystą, ale w kwestii wiary jestem jednak liberałem. Kościół musi przejść transformację, może nie rewolujcę. Kryzys w Kościele to nie wina papieża Franciszka, ale całej tej kasty, która kryję wiele skandali. Kościół musi otworzyć się na wiernych, podstawą jest zniesienie celibatu, opadatkowanie kościoła, zniesienie im przywilejów. Klasyczne co łaska. Kościół jako bogata organizacja może nie przetrwa, ale wiara przetrwa, a tu o wiarę walczymy a nie o biskupów.

@michal26
lol
konserwatywny hierarcha na szczycie konserwatywnej instytucji feudalnej rozliczający błędy systemu tejże konserwatywnofeudalnej instytucji
się nie słyszysz

@michal26 Oby ta religia jak i kazda inna upadala