@Safrani JEŚLI mialoby sie to przyczynic do wzrostu produkcji elektrykow w Europie, i tym samym napedzania europejskiej gospodarki, to jestem za.

@Safrani Chodzi o ochronę rynku, bo pośród ochrony środowiska też trzeba jakoś żyć.
A Chiny stosują paskudne praktyki, żeby właśnie ubijać cudze rynki. Auta z Chin nie są tanie dzięki temu, że nie ma UE i głupich podatków.
Są tanie, bo rząd Chin dofinansowuje produkcje i dumpuje ceny. Chinczycy sprzedają swoje auta poniżej kosztów produkcji tylko po to, żeby zabić konkurencje a potem przejąć i drenować rynek.

@JimMorrisonFCB póki co to nic nie wskazuje na zwiększenie produkcji elektryków.

@JimMorrisonFCB a co Ci za różnica że wzrośnie produkcja u niemca czy francuza? Co dla Polaka za różnica czy weźmie i kupi auto od chińczyka, czy od niemca. Pomijam kwestie gwarancji - bo gdyby był normalny dostęp (i zbyt) do chińskich aut to i warunki serwisów i gwarancji się zdecydowanie usprawniły.

walisz wspierać europejczyka niż chińczyka dobrze rozumiem :D? Taki idealista z Ciebie

@Tasde możesz dać jakiś dowód/artykuł prasowy że sprzedają poniżej kosztów produkcji?
To że są tańsze od odpowiednikó europejskich to ok - wiemy ale że sprzedają ponizej kosztów swojej produkcji to nie słyszałem

EDIT: dobra coś znalazłem ale trudno tu mówić o twardych faktach:
"komisja Europejska w październiku ubiegłego roku zainicjowała formalne dochodzenie antysubsydyjne w sprawie chińskich samochodów elektrycznych. Źródła bliskie śledztwu, w tym agencja Reuters, wskazują, że znaleziono dowody na to, iż chińscy producenci EV korzystają z rządowego wsparcia, co prowadzi do nieuczciwej konkurencji poprzez stosowanie praktyk dumpingowych. Dumping polega na ustalaniu cen sprzedaży poniżej kosztów produkcji, co sprawia, że chińskie pojazdy elektryczne są średnio o 20% tańsze niż ich europejskie odpowiedniki. Stosowane przez chiński rząd, niezgodne z prawem, formy wspierania swoich producentów to m.in. dotowane pożyczki, ulgi podatkowe i tania ziemia."

Inna kwestia że robota w chinach a robota w europie to przecież inne koszty. Czemu więc sprowadza się różnicę w cenię między europejskimi autami a chinskimi tylko do nielegalnego DUMPINGU a nie po prostu do kosztów pracy?

@Tasde można było się do tego przygotować, bo eksperci przed tym przestrzegali kupę lat temu.
Ale nie, tu trzeba było stworzyć durne prawo, a potem się dziwić.
Najpierw poniekąd zmusza się ludzi do kupowania czegoś, a potem gdy na rynku pojawiają się tanie opcje, to się to blokuje.

Ja jako kupiec auta elektrycznego nie będę narzekać, że mi rząd chiński zrobił dofinansowanie

@mmaciass skoro Ty wolałbyś wspierać chińczyka zamiast europejskich marek to chyba z Tobą jest coś nie tak. Przypominam że jesteśmy razem w UE, NATO i innych organizacjach, więc powinno nam zależeć na rozwoju całego kontynentu a nie dawaniu pieniędzy chinolom których interesy są sprzeczne z naszymi ;)

@marol0v ale Ty jesteś naiwny. Myślisz że niemcy czy francuzi będą myśleć o interesie Polski jeśli mieliby w tym dobry interes? Jesteś w błędzie i jesteś naiwny.
A ja nie mówie co bym wolal, ale że wybrałbym po prostu korzystniejszą ofertę.

@mmaciass na pewno chinol będzie myślał o naszym interesie kradnąc know-how, dane i uzależniając nas od swoich produktów

@JimMorrisonFCB czemu sugerujesz że istnieje coś takiego jak "europejska gospodarka" - każdy kraj walczy o swoje, a w szczególności Niemcy, które są liderem produkcji samochodów elektrycznych w Europie i długo długo nikt. Nie twórzmy atmosfery jakoby była jakaś wspólna gospodarka - ani Francja ani Niemcy ani Austra i każdy kraj UE nie będzie dzielił isę swoim bogactwem z Polską, zatem z Polskiego punktu widzenia wprowadzenie ceł przez KE podwyższy koszt samochodów elektrycznych na rynku.

@mmaciass Kazdy sposob zeby postawic sie ekspansywnej polityce Chin jest dobry, wiec wole wspierac europejski przemysl, niz chinski jesli tylko mam taka mozliwosc.

@marol0v ale czekaj o czym ty mowisz i jaki to ma zwiazek z przedmiotem rozmowy. Chinczyk nie musi myslec o Polsce ze robi im dobrze sprzedajac nam auta. Sprzedaje - bo placimy. Tyle.
Kradnac know how? Akurat w temacie baterii do samochodów to Chinczycy są mocno z przodu i wcale nie jest to kradzione know how ;)

@JarekS Poniekad sie z Toba zgodze, ale mimo wszystko nie podoba mi sie zalew rynku przez chinskie produkty.

@JimMorrisonFCB gdyby byli tacy idealisci jak Ty w polityce to może i nawet reperacje byśmy dostali od niemców :) w koncu jakieś zadoscuczynienie nam się nalezy nie sądzisz?

@mmaciass I powinnismy dostac, tylko niestety nie bylo, nie jest i nie bedzie to nigdy w interesie niemcow.

@JimMorrisonFCB no wiec czemu mamy robic im dobrze kupujac od nich drozsze auta, niz oferuje chinczyk? Co z Toba :) Ktos wali Cie w nos a Ty wyciagasz snikersa i mowisz poczestuj sie?

@mmaciass praktyki dumpingowe w Chinach, wsparcie ich gospodarki przez rząd w postaci dofinansowań lub ulg, to powszechnie znane praktyki. Chińczycy działają tak w różnych branżach. Ja obserwowałem to np w branży tworzyw sztucznych. Chińczycy zalewają nas od kilku lat bezkonkurencyjną cenowo bielą i woskami. Dopiero teraz UE nałoży cła. Jeśli chodzi o branżę motoryzacyjną, trzeba by było poszperać w raportach UE, coś się pewnie znajdzie w temacie.

https://policy.trade.ec.europa.eu/news/commission-updates-report-state-induced-distortions-chinas-economy-2024-04-10_en

@mmaciass Bo w perspektywie dlugoterminowej zostaniemy zalani chinskim towarem i bedziemy przez to uzaleznieni od ichniejszej produkcji.

@aleksandrowielki ale ja to rozumiem tylko przedstawiane to jest w kategoriach takich jakby komus robili krzywdę. A czy w Polsce hipermarkety zachodnie nie dostawały ulg podatkowych? Czy to w takim razie nie jest dumping względem firm polskich? Wtedy to było ok?

Szukanie dziury w całym w tym finansowaniu chinskich przedsiebiorstw przez panstwo przypomina mi troche poszukiwanie bomby atomowej w Iraku przez amerykanow.

Musi się znalezc jakis powód by swiat kupował niemieckie i francuskie a nie chinskie.

@JimMorrisonFCB my już jesteśmy uzależnieni ale myślę ze to nie przez DUMPING i dotowanie przez panstwo a po prostu - ogolnie - bo chinskie jest tansze. Siła robocza w chinach jest niewspółniernie tansza niz w europie.
Produkują tam wszystkie najwieksze firmy europejskie to w takim razie dlaczego to robią?

@Safrani To taka mała podpowiedź co by się stało jak polska wybyła by z euro bo tak łatwiej i co spotkało by naszą gospodarkę nastawioną na eksport :)

@mmaciass tu się zgadzam. Akurat auta elektryczne nam, jako Polakom, mogą być kompletnie obojętnie. Dla nas w tej branży liczy się cena, bez różnicy czy to vw czy chińczyk.

Z niemieckiej perspektywy rozumiem. To walka o przetrwanie swojego przemysłu motoryzacyjnego jako hegemona. Czy to w naszym interesie? Nie. W innych branżach? Trzeba się bić o swoje, tam gdzie to nas dotyka.

Druga sprawa jest taka, że UE jest reaktywna. Kiedyś zachodnie firmy dostawały ulgi na swoich rynkach, dzisiaj to robią Chińczycy. Europa nie chroniła i nie wspomagała swojego przemysłu i kapitału (tak, on ma narodowość) w ostatnich dekadach, a teraz zaczynamy płacić za to cenę. Te cła, to dopiero początek.

@Gall tak, to dość dobry obraz i wszyscy piewcy brexitu powinni wziąć to pod uwagę

@mmaciass ja się tu kompletnie zgadzam akurat. W przeciwieństwie do większości nie patrzę na Chiny kompletnie negatywnie. To jest po prostu kraj nastawiony na zarabianie pieniędzy. A że robią to nie zawsze moralnie? No cóż Stany czy wcześniej potęgi europejskie robiły to samo za pomocą wojen i konfliktów zbrojnych. Chiny wybrały inny model

@JimMorrisonFCB Jeżeli ma powstać CPK i będziemy zarabiać na cargo z Jedwabnego Szlaku II, to z wielką chęcią chciałbym jak najwięcej produktów chińskich w Europie. To będą pieniążki do naszego budżetu.

@Cochise "Jeżeli" to niestety slowo-klucz w tym przypadku...

@Cochise dokładnie tak ale już wiemy że to czcze marzenia raczej. Tusk zrobi tak żeby CPK było małe, a Chinczycy będą woleli nowe lotnisko pod Budapesztem które Orban buduje bo już zacieśniają współpracę. Nie ma powodu oczerniać Chinczyków - jedyne za co należy im sie bura jest tylko i wyłącznie wspieranie ruskich ale nie handel. W handlu robią po prostu swoje - czy europa nie może dotować swoich przedsiębiorstw , ktoś im zabrania?

@Cochise zważ na to, że finansując chińską gospodarkę, finansujemy sobie problemy na przyszłość - Chiny rozważają cały czas eksport broni do Rosji (która jest naszym jawnym wrogiem), Chiny planują zbrojną inwazję na Tajwan i Chiny słyną z mocnego wchodzenia w gospodarki biedniejszych krajów poprzez swoje kredyty. Również Chiny powszechnie znanym dopłacaniem miliardów do swoich firm chcąc wypchnąć europejskie firmy z rynku, co jest wyjątkowo na naszą niekorzyść. Wszak gospodarki krajów UE dzięki otwartym granicom to system naczyń połączonych i bogacenie się jednego kraju sprzyja wszystkim dookoła, chociażby przez inwestycje w tych krajach.

Więc nie, zalew chińskich produktów na naszym rynku nie będzie dobrą wiadomością.

@Cochise z tym CPK to bym tak nie szalał, bo to wcale nie musi oznaczać ogromych pieniędzy do budżetu. Bo to nie jest tak, że wybudujemy i zaraz cały transport lotniczy z Chin skupi się na Baranowie. Mało kto o tym mówi, ale koszt transportu z Pekinu do Warszawy jest podobny do koszztu transportu z Pekinu do Lisbony. Różnice potem wynikają z transportu ziemnego. Także my wcale aż tak dużo tego transportu nie przechwycimy.

@Hellrider Jeżeli będziemy ważnym ogniwem w dostawach z Chin do Europy, to ich oficjele nie dopuszcza do inwazji Rosji na Polskę, bo będzie to sprzeczne z ich interesem. A Chiny bardzo łatwo mogą postawić Putina do pionu.

@Safrani
straszne, dbanie o wspólny rynek, źle, zielony ład źle, unia generalnie to taki tamburyn do ładowania w nią z prawa przede wszystkim. Bo co by nie zrobiła to jest do rzyci.

Rozumiem, że niektórzy tęsknią za związkiem sowieckim (ku mojemu zdziwieniu tzw. partie prawicowe przede wszystkim, wszak putler to słynny obrońca wartości krześcijańskich), ale że aż tak
to jestem zaskoczony

@Safrani Na szczęście Chińczycy i tak już wchodzą kuchennymi drzwiami. Szkoda że Polska z tym tak długo zwleka, bo Węgrzy i Włosi już w to weszli

@Safrani klasyka, gaz tez w koncu bedzie eko jak znowu poleci z rosji do niemiec...

@Cochise pytanie, czy najpierw Chiny się na nas nie dorobią, a potem nie postanowią Zachodu - w postaci chociażby Tajwanu - zaatakować. Dokładnie, jak to zrobiła Rosja, sprzedając Europie tani gaz, a obecnie prowadząc z nami wojnę hybrydową. No i w dalszym ciągu znacznie korzystniej jest dla nas wspierać rodzimy przemysł, a nie wywalać go do Chin, tutaj ogromny kciuk w dół w stronę UE za dorzynanie europejskiego przemysłu cenami energii i norm ekologicznych.

Niemniej dobrze, że z Chinami rozmawiamy, patrz ostatnia wizyta Dudy. Póki nie wspierają jawnie Rosji, póty trzeba mieć z nimi dobry kontakt.

@Safrani Przecież wiadomo, że nie chodzi o żadną ekologię tylko o robienie pieniędzy - kolejne podatki to kolejne wpływy do budżetu. Czemu tak ekspresowo weszło cło? Tutaj znajdziesz odp. https://www.money.pl/gospodarka/volkswagen-ma-problem-nie-ma-chetnych-na-elektryki-6913943272991392a.html
Zresztą już jakiś czas temu niemiecki dystrybutor VW sprowadził VW z chin bo był tańszy i miał zniszczyć te auta bo były z Chin a nie od Niemca ;) https://autoblog.spidersweb.pl/chinskie-volkswageny-id-6-do-zniszczenia
Abstrahując już od tego że elektryki to badziew i infrastruktura nie jest gotowa na to żeby tych elektryków było tyle ile aut spalinowych.

@marol0v Kradli know-how będąc w joint ventures? Uzależniają od swoich produktów? Jak przez dekady zachód drenował chińczyków bo była tania siła robocza i robili za miskę ryżu to było fajnie, a teraz problem bo wyszli z pułapki maltuzjańskiej, zaczynają się rozwijać i wykańczają konkurencję jak niegdyś my ich? Ciekawe.

@mmaciass To jest przyzwolenie na deglobalizację, koniec wolnego rynku i interwencjonizm gospodarczy, aby jeździć elektrykiem niemieckim made in deutschland niż złym chińczykiem który nie pasuje do wartości europejskich;)

@Safrani Tutaj walka o bezpieczeństwo Państwa a nie o klimat. Europa NIE ma paliw kopalnych, dlatego zależy jej na elektryczności. Ale z drugiej strony, zalanie rynku autami z Chin to cios w gospodarkę Europy. Więc podnosi cła. Politycy mają w D klimat :-)

@Lucerfi no ale przecież jesteśmy częścią Europejskiej gospodarki, dlaczego mamy jeżdzić chińskimi autami. Mamy prawo się bronić przed tym co nam pasuję. Chińskie produkty to w większości gówno, które często błyszczy, ale nadal śmierdzi. Chiny nadal technologicznie są w tyle, a to ich doganianie stawki ma charakter ilościowy, a nie jakościowy. Mają wiele osiągnięć, w wielu aspektach są w czołówce, ale w wielu topowych dziedzicnach są daleko w tyle. Największą bolączką Chin jest brak technologii produkcji specjalistycznych narzędzi - wszelakich, które pozwoliłyby im na równorzędną walkę z USA, Europa, problem dla nich, że taką technologię ma USA/Europa i od lat eksport tego typu rozwiąząń jest blokowany. Niby Chiny coś próbują na własną rękę, ale nadal są lata do tyłu. Moim zdaniem podniesienie cła w ich produkty to dobry ruch, szczególnie te oparte na nowowczesnych technologiach. Lepiej nie dodawać im wiatru w żagle, bo potencjał mają przeogromny, ale nadal niewykorzystany. Do tego, poczekajmy aż im się rynek pracy skurtczy o ok 300 mln ludzi, zobaczymy jak sobie wtedy poradzą.

@Safrani akurat to jest bardzo dobra decyzja UE bo chroni naszych w sensie europejskich producentów.
@Cochise przed wojna NJS przez Polskę był już na granicy przepustowości i obecnie zaczyna wracać do tego samego problemu.

@ferdas_rawa No skurczy im się rynek i pewnie zawali. Chiny to kolos na glinianych nogach, zje ich demografia, ustrój i uzależnienie od żywności z zachodu. Nie zmienia to faktu, że firmy zachodnie proszą chińczyków o joint ventures jak niegdyś robiły Chiny w stosunku do Europejczyków. Globalizacja zaczęła zjadać tych, którzy ją stworzyli dla własnego zysku, bo ktoś przespał wyjście Chin produkcyjnie z pułapki. Tym bardziej śmieszne jest mówienie o wartościach, gdzie USA i Europa odpalają klasyczny interwencjonizm i próbę zabicia Chińskiego potencjału (którzy są gospodarką eksportującą właśnie przez delegowanie do Chin kapitału przez dekady), moim zdaniem zaczęli to robić zbyt późno. Co się stanie było wiadomo już chwilę po kryzysie z 2008 roku, jak Chińczycy przeszli przez niego z widomych przyczyn z niemalże suchą stopą. Jak jakość tych produktów jest nędzna to i konsumenci od nich w końcu odejdą. Problem polega na tym: na zachodzie uznano że historia się skończyła, że produkcji optymalizować już nie trzeba, ludzie są bogaci to będą bulić kupę kasy za coś co dałoby się wyprodukować znacznie taniej. Jak się okazało Europa się zwinęła produkcyjnie (USA częściowo). Szczególnie komiczne jest to, jak bardzo Chińczycy zjedli Europę w zielonym przemyśle (gdzie to Europejczycy mieli zdominować sektorowo glob, po to zresztą pomysły typu zielony ład). My nie produkujemy, tyle. Chińczycy to wykorzystują *prawie* zgodnie z zasadami wolnorynkowymi, a my obudziliśmy się z ręką w nocniku.

@Tasde Niemcy tak zrobili z polską gospodarką

@mmaciass do ci zależy czy kupisz ropę u ruska czy u Norwega. Pomijam kwestię rurociągów, bo zdecydowanie się usprawniły.
Taki idealista jesteś?

@mmaciass nie dostaniemy i nie ma na to żadnych szans. Rezygnowaliśmy z reparacji jako PRL, a decyzję uznała za wiążąca choćby fotyga - minister spraw zagranicznych w rządzie Kaczyńskiego który teraz wjeżdża jak biały rycerz z reparacji na tacy. Czysty populizm.

@Bykunn no nie. Chińczykom skończyły się proste rezerwy wzrostu PKB przez kopiowanie zachodnich technologii, tania siłę roboczą. Właśnie wchodzą w japońską fazę starzejącego się społeczeństwa. Uciekają do przodu, ale nie robią tego jak normalne gospodarki. To syndykalistycznq dyktatura. Oni wykorzystują ostatni rozpęd i zgromadzony kapitał do agresywnego dumpingowego zniszczenia rywali, jednocześnie już zamykają eksport surowców w których udział mają po 60% produkcji (nawet nie jako wydobycie, ale i rafinacja).
Potem po wyeliminowaniu/wykupieniu konkurencji będą monopolistą. Wiesz jaka jest najpopularniejszą chińska marka samochodu w Europie? Volvo. Od lat. Ja już kupili. W części marek nie wiadomo nawet pewnie, jaka część udziałów mają przez podstawione firmy.
Myślicie @mmaciass czy @aleksandrowielki że Chińczycy zainwestują w składanie choćby samochodów w Polsce czy chmarę podwykonawców jak Francuzi czy Niemcy? Nie, będą ratować swoją gospodarkę.
Polecam książkę "Niewidzialna wojna" Roberta Spaldinga bo ja pamiętam, albo "Chińczycy trzymają nas mocno. Pierwsze śledztwo o tym, jak Chiny kolonizują Europę, w tym Polskę"
Sylwi Czubkowskiej.

@Lucerfi pełna zgoda, ale walczyć musimy. W polityce nic nie jest dla ideału, idealiście często giną na polach bitew, w polityce są pragmatycy. Opinie trzeba przekonać, więc wciska się kit, że elektryk jest bez emisyjny, ale ten z Europy, bo Chiński to jeździ na prąd ale tylko z węgla.

Co do roli Chin, są takie dziedziny, że tak, my prosimy Chiny o dostęp do ich technologii, oczywiście. Ale znamienne niech będzie to, że parę dni temu był przewrót w w Boliwii (głowy nie dam czy Boliwia, w Amer Płd są tak często, że się gubię) i żołnierze, chcieli zdobyć pałać prezydencki, ale im się chiński Tiger popsuł i go z kopa naprawiali. Tak więc, ja po cichu liczę, że my nie przespaliśmy tego momentu, aby jednak Chiny zatrzymać w porę.

@ferdas_rawa Dokładnie. W gruncie rzeczy się zgadzam. Z tym Tigerem ikoniczne - ja zawsze mówiłem że chińscy komuniści to tacy sowieci, którzy mają trochę więcej IQ.

@AxelF nigdzie nie napisałem, że Chińczycy sami z siebie zainwestują w choćby składanie elektryczniaków w Polsce. Chodzi tylko o to, żeby nie walczyć o niemieckie interesy w tej branży, czy bezkosztowo klepać im wszystko co chcą, w ramach procedur unijnych. Chcą naszego poparcia, niech dilują z nami.

Praktyki Chińczyków doskonale znam, tak jak mówiłem, z branży tworzyw sztucznych. Oni są strasznie elastyczni, mentalnie i gospodarczo (proceduralnie) i przede wszystkim, są bezlitośni. ChRL to dobrze naoliwiona maszyna, jak zachód kiedyś.