@michal26 A co jeżeli nie mogę mieć dzieci?

@xvcWinterSoldier no więc właśnie. Kwestia bykowego tworzy absurdalne problemy...to jest jeden z nich.
Jeśli zaś wyłączymy osoby bezpłodne, to będziemy mieli mnóstwo fałszywych zaświadczeń o niepłodności, byleby nie płacić tego podatku.
A teraz i tak płacimy takowy podatek, bo czym jest zrzutka na 800+? Typowe bykowe, tylko w podatkach pośrednich, gdzie zwrot otrzymują tylko ci posiadający dzieci. Debilizm to jest, podobnie jak 800+.

@xvcWinterSoldier Jest wiele dzieci które szukają miłości, domu i rodziców. Można adoptować.

@michal26 żadne państwo z tzw zachodniego kręgu kulturowego, nawet nie zbliża się do 2,1 dziecka na rodzinę, czyli tego magicznego punktu "zastępowalności pokoleń", i każdy socjolog, polityk itd o tym wie, że nie da się tego odwrócić. Tak więc wprowadzanie jakiegoś przymusu pod postacią podatków, jest tylko skokiem na kasę pod pięknym pretekstem ratowania narodu.

@michal26 to racja, kurde jest pewnie dużo innych sposobów żeby więcej dzieci się rodziło, chociażby to in vitro, które było bardzo dobrym pomysłem.

Karanie za brak dzieci to czysty idotyzm, niech „nagradzają” jakoś za posiadanie i co, ulgi podatkowe czy coś tego typu.

Ceny mieszkań i ogólnie życia też znacząco przyczyniają się do takiego stanu rzeczy.

@Konradowskyy Szkoda że większość nie patrzy z drugiej strony. Dlaczego ktoś ma wychowywać dzieci, utrzymywać je a potem te dzieci robią na emeryturę tych co dzieci nie mieli. Nie jestem za karaniem za brak dzieci ale z moich obserwacji wynika że młode pokolenie nie ma dzieci bo tak wygodniej. Moi rodzice bogaci nie byli, moja babcia również a jakoś wychowali wiele dzieci. I żadnego 800+ nie było! A gadanie o tym że kogoś nie stać, nie stać bo nie ma czasu się zajmować bo przecież trzeba sobie serial oglądnąć czy na internecie posiedzieć a nie słuchać jak się bachor wydziera.

@MarFan no trochę racji w tym jest, ciężko jest w sumie walczyć z taką mentalnością wygodnisia.

@MarFan @Konradowskyy bardzo płytkie myślenie. Zresztą mam wrażenie że większość Polaków takie właśnie ma i nie potrafi wieloplaszczynowo patrzyć na ten problem. To że Twoi rodzice czy dziadkowie byli biedniejsi to o niczym nie świadczy. W zasadzie ciężko o przypadek gdzie to rodzice czy dziadkowie są bogatsi od własnych dzieci lol. W końcu to właśnie dzieci przejmują spadki, majątki po swoich rodzicach. W każdym razie, Polska również się rozwija jako kraj. Ludzie są bardziej świadomi, mają wyższe oczekiwania od życia i to jest normalne wraz z postępem i rozwojem. Jeśli w tym samym czasie państwo nie dojeżdża i nie jest w stanie zagwarantować nowym pokoleniom jako tako godnych warunków czytaj problem mieszkalnictwa czy opieki zdrowotnej to ciężko się dziwić, że ludzie którzy aktualnie są na innym poziomie rozwoju społecznego będą skłonni zakładać rodziny. Problem jest oczysisice zdecydowanie bardziej złożony, ale jakże prosto i banalnie jest po prostu powiedzieć młodzi są wygodni i nie chcą mieć dzieci xD

@michal26 Spokojnie, myślę że tego nie wprowadzą, bo to polityczny samobój dla partii, która by się na to zdecydowała. Zwłaszcza, że teraz i tak coraz więcej singli jest w obecnych czasach.

@Rifek no tak. Właśnie o to mi chodzi. Cyniczne wykorzystanie problemów, by napchać kabzę.
A to wpłynie tylko i wyłącznie w taki sposób, że każda luka w prawie będzie wykorzystywana, a część zwyczajnie wyjedzie jak po 2007 roku.

Niemniej trzeba zmienić system emerytalny, bo nie będzie z czego wypłacać emerytur.

@Konradowskyy pytanie tylko, czy jeśli postawimy na mieszkalnictwo komunalne i będziemy przyznawać młodym, to czy to wpłynie pozytywnie na dzietność. Super, jakbyśmy mieli badania.
Może ulgi w dochodzie...nie wiem.
To wymaga debaty publicznej, badań, edukacji

@Toretto Żadne płytkie myślenie. W jakich warunkach rodziły kiedyś kobiety? Może mi to wyjaśnisz. Wygoda i tylko wygoda. Żadne gadanie że kogoś nie stać. Moja mamę nie było stać na prawie nic. Pampersów nie było. Mieszkała sama w 1 pokoju z dwójką dzieci i pracowała. Dziś ludzie młodzi nie wiedzą co to była bieda i teraz głupie gadanie że nie stać na dziecko. Moja mamę było stać? Po prostu pokolenie wychowane na internecie ma inne priorytety i wygodny styl życia spowodował to że większość nie chce mieć dzieci. Oczywiście to że ceny mieszkań są jakie są ale ludzie kiedyś nie mieli nic albo nie wiele a dzieci posiadali. Najlepiej napisać że Państwo ma zagwarantować. Zagwarantować to każdy musi sobie sam bo tylko liczenie na siebie da Ci efekt. Państwo może Ci tylko pomóc a najlepiej żeby nie przeszkadzało. Ale jak sam ktoś się nie ruszy za życie to nic nigdy nie pomoże.

@MarFan no tylko właśnie spojrzałem z drugiej strony. To wynika z podejścia (edukacja, wpływ kultury zachodniej, moda). Takie pokolenie jednak samo się nie narodziło. To efekt także wychowania.
Także IMO - trzeba szukać rozwiązań. Na pewno trzeba pomyśleć o nowym modelu emerytalnym, bo o to tutaj chodzi. Z pustego i Salomon nie naleje.
System oparty jest o zastępowalność pokoleniową. W tym momencie jest problem, a niedługo na 1 pracującego będzie 2 emerytów. To zapowiada zapaść systemu.

Może uzależnienie emerytur od stażu i posiadanych dzieci? Bo jak inaczej?

@Toretto chłopie ty przeczytałeś mój wcześniejszy jeszcze komentarz? Przecież tam napisałem jakie problemy jeszcze są i tam opisałem to co ty właśnie właśnie napisałeś, problemy z mieszkaniami itp.

Co do wygody to w sumie też to prawda, sporo ludzi nie chce mieć dzieci bo to obowiązek.

@MarFan no i widzisz, czytam Twoje pierwsze zdanie i już wiem, że do Ciebie nic nie trafiło i dalej porównujesz obecne czasy z przeszłością co nie ma najmniejszego sensu :) a może cofniemy się dalej w histori po co jedynie do 1-2 pokoleń wstecz? Może dajmy na to jakieś 4-5 pokolenia. Wtedy i wcześniej również, kobiety były wręcz zmuszane do rodzenia dzieci wydawania za mąż za pieniądze, majątki i nie miały nic do gadania. Może to jest sposób na poprawę dzietności? Wtedy dzietność była nawet wyższa niż te 1-2 pokolenia temu, a może to dlatego że nasi rodzice i dziadkowie już mieli zbyt duży dobrobyt wtedy i w dupach się im od luksusów poprzewracało? Zapewne takich głosów było mnóstwo tak jak widać są one i teraz :)

Zresztą tak samo jest na wielu innych płaszczyznach np polityka, myśląc że coś co działało kiedyś sprawdzi się również aktualnie. Zawsze dobry ubaw mam z takiego podejścia.

@michal26 "Może uzależnienie emerytur od (...) posiadanych dzieci?"

czyli bykowe v 2.0, w momencie przejścia na emeryturę, ZUS będzie sprawdzał nie tylko twoją historię składek i ile masz dzieci, ale przede wszystkim życiorysy tych dzieci i czy żyły w Polsce i pracowały na twoje składki.

@Toretto Czyli z twojego posta i krytyki pozostałych wynika tyle: "Zarówno kiedyś jak i dziś, ludzie potrzebowali pewnego minimum socjalnego by zdecydować się na założenie rodziny" - zrozumiałe i sensowne. Idąc dalej, opisujesz "Kraj się rozwija, społeczeństwo jest bogatsze, oczekiwane minimum również się zmieniło, w stronę większych oczekiwań" - i to już robi się "wygodnictwo", o którym pisali wyżej, z czym się zgadzam.
Jeden powie, że do wychowania i zapewnienia dobrego życia dziecku czy gromadce dzieci wystarczy mieszkanie, jeden pokój na maluchy, jeden samochód, choćby 20 letni.
Drugi powie, że potrzebny jest dom z ogrodem, oddzielny pokój dla każdego dziecka, dwa nowe auta i coroczne wakacje za granicą.

@Ghostface dużo racji Ci przyznaje, natomiast dla większości ludzi wymagania nie są tak wysrubowane, a jednak mowa tutaj o większości społeczeństwa. Ta większość przypuszczam że w 90% oczekuje własnych 4 kątów oraz zapewnienia odpowiedniej opieki zdrowotnej (kobieta w ciąży). Tylko tyle i aż tyle, bo niestety większość młodych ludzi w naszym kraju nie może na to liczyć. W skrócie, nie przesadzajmy że posiadanie własnego małego M to są jakieś niewyobrażalne luksusy i nie porwnujmy tego do wyjazdów 3x do roku na wakacje cała rodzinka. Prawda jest taka że około 60% osób do 26 roku życia mieszka nadal z rodzicami. Dla porównania jakieś 20 lat temu było to około 35%, ale kto o tym mówi? Przecież wszyscy zgodnie twierdzimy, że kiedyś ludzie byli biedniejsi, a teraz w dupach się przewraca od luksusów :)

@Rifek a jak widzisz kwestie emerytury? Jaki masz pomysł na zmianę?

@Toretto Zdecydowanie, nie jest łatwo choćby o to minimum, samemu mając 25 lat i zarabiając jeszcze chwilę poniżej minimalnej nie mam szans odłożyć na mieszkanie.
Znam osoby, które będąc dalekie od bogatych mają już w moim wieku rodziny i dzieci, więc to "wygodnictwo" i młodych jest ciut wyolbrzymione.
Znam też ludzi, którzy mając więcej lat i lepsze warunki, chcą żyć hedonistycznie, bez martwienia się opieką i obniżeniem standardu życia, zasłaniając się przy tym wymówkami ekonomicznymi.

To absolutnie nie jest jedyny, czy główny problem, a cała sprawa jest bardzo złożona. Ale za część problemu odpowiada lenistwo, samolubność i egoizm młodych ludzi. I tu jest kolejny problem - nie da się i w zasadzie nie powinno się zmuszać kogoś by przestał być samolubny i zapragnął dzieci. Nie da się też z dnia na dzień poprawić sytuacji ekonomicznej i mieszkaniowej w całym kraju. W skrócie, patowa sytuacja.

@Ghostface zgadza się, alw tak jak mówisz problem jest złożony. Istnieje mnóstwo badań i ankiet gdzie respondenci wskazywali, że główna przyczyną nie decydowania się na dziecko jest: dla mężczyzn sytuacja ekonomiczna czyli najczęściej brak mieszkania, a dla kobiet opieka medyczna i prawo aborcyjne. Dopiero na drugim miejscu i na trzecim miejscu w zależności od płci była kwestia tego "wygodnictwa", więc częściowo jest to racja, ale nie jest to główna przyczyna, a te przyczyny z miejsca pierwszego w dużej mierze mogłyby być rozwiązane przez odpowiednią politykę państwa.

@michal26 ja uważam, że nie unikniemy kryzysu, który przypadnie niestety na "nasze" lata emerytalne :) trzeba by działać natychmiast, a ja raz ze nie widzę sensownego wyjścia to dwa zależne to jest od naszej władzy, a tutaj również nie widzę żeby w najbliższych latach miało cokolwiek się poprawić. Wręcz uważam że będzie tylko gorzej :P podkreślę, że z natury nie jestem pesymista, a to raczej rozpatruje jako realista. Niestety. Pozostaje ratuj się kto może i trzeba zadbać samemu o swoją przyszłość, a spora część społeczeństwa będzie mieć niestety przekichane w przyszłości.

@michal26 coś takiego jak pomysł na zmianę nie istnieje, bo tego systemu nie da się zmienić, Bismarck wymyślił kredyt społeczny i co pokolenie robimy refinansowanie. Wszystko jest już znane - nie ma dzieci, trzeba je znaleźć. Imigracja pontoniarzy i łączenie rodzin (bo przy dobrze funkcjonującym państwie dzieci da się szybko zintegrować) to jedyny sposób żeby zatkać tą dziurę. I to jest proces bezustanny, bo już drugie pokolenie pontoniarzy przestaje mieć ochotę do płodzenia 2+.

@Konradowskyy to właśnie chciałbym zaznaczyć. Absolutnie żadne podatki za brak dzieci, ale ulgi dla tych, którzy zdecydowali się mając dzieci utrzymać w ich podatkach, emerytury tych którzy dzieci nie mają.

@MarFan @michal
Podziwiam, ale sprostuję. Za PRL na dzieci dmuchano i chuchano. Kobieta z dzieckiem miała większe przywileje niż bezdzietny obywatel :). Rodziny z dziećmi mieli pierszeństwo po nowe mieszkania. W pracy dodatki na dziecko. Socjal był nastawiony na dzieci.
Dopiero po 1989 postsolidarnościowcy postawili na ideę - obywatelu radź se sam.
No i zaczął się spadek urodzeń.
Ale pokolenie urodzone w latach 1970-1985 miało jeszcze tę wolę posiadania dzieci, co było widać po wejściu do UE. Pary które emigrowały do krajów zachodnich decydowały się na dzieci. Statystycznie pary mieszkające "na zachodzie" z w/w okresu miały więcej dzieci niż pary mieszkające w Polsce.
CDN.
@michal26

@michal26
A czy my potrzebujemy zwiększenia liczby dzieci? Co?
AI nam wszystko załatwi, tylko mądrze nią kierować. Na końcu AI zostawi kilku wartościowych mieszkańców i będzie nas trzymało w klatkach. Dołączymy do reszty zwierząt w ZOO.

@Rifek
"coś takiego jak pomysł na zmianę nie istnieje, bo tego systemu nie da się zmienić, "

Wszystko można zmienić. Potrzebne są drastyczne zmiany.

Ale będą one trudne, ponieważ kobiety w UE przeszły już na trzecią fazę eksperymentu Calhouna. Potrzebny byłby wstrząs.

@Rifek dalej - to nie jest rozwiązanie. To nie jest odpowiedź.
Stoimy przed FAKTEM, że za naście, do kilkudziesięciu lat - będziemy w ogromnym kryzysie. Albo będziemy mieli niekontrolowaną imigrację, albo kryzys emerytalny.
Musimy to ogarnąć tu i teraz, jak zresztą słusznie zauważył kolega @Toretto
Może najwyższy czas zlikwidować ZUS? Zachęcić do oszczędzania na starość w jakichś funduszach inwestycyjnych (dość ryzykowne, ale przynajmniej mające jakikolwiek sens).
Wszyscy wiemy, że w końcu skończą się pieniądze. Teraz ratujemy to masą Ukraińców. Na imigrantów z pontonów już sobie pozwolić nie możemy, z oczywistych względów.

@Metempsychosis trochę fatalistyczny scenariusz xD
Nie no. Potrzebujemy dzieci. Musimy mieć nowe pokolenia.

No chyba, że wymyślimy coś z androidami, które pracowałyby na ludzi.

@Ghostface to jest temat na poważne badania i naprawdę szereg publicznych debat.
Wszędzie wokół przedstawia się negatywny raczej wizerunek dzieci. Podprogowo przekazuje się, że dzieci są nieznośne, są kłopotem, trzeba mieć pieniądze, by je wychować i w ogóle zmarnuje się życie i karierę.
Nie mówię, że celowo się to robi, bo to już zalatuje teoriami spiskowymi. No, ale jest to zauważalne. Najprawdopodobniej właśnie z poczucia wygody, hedonizmu, egoizmu

@michal26 jak facet nie ma dzieci z różnorakich powodów to ma płacić. Jak kobieta nie ma dzieci z podobnych powodów to nie musi płacić xd.

@michal26 "ilość dzieci" xd

@michal26 mówisz, że scenariusz @Metempsychosis jest fatalistyczny? Przecież to się już dzieje. Powstają samoobsługowe magazyny, które jeszcze niedawno musiały zatrudniać 50-60 osób na trzy zmiany, a teraz obsługują je 3-6 osób. Moja firma ostatnio zaprojektowała i zbudowała kilka linii produkcyjnych dla zakładów mięsnych. Normalnie pracowało by tam 500-600 osób. Teraz nawet 10 nie potrzeba. Pewne zawody dzięki AI znikną szybciej, niż nam się wydaje. I wbrew pozorom nie trzeba do tego wszystkiego skomplikowanych droidów. A i takie już w świecie powstają.

@michal26 Jeśli nie bykowe, to w takim razie obniżona emerytura w przyszłości dla bezdzietnych (lub powiększona dla posiadających dzieci o współczynniki w zależności od ich liczby)
Uzasadnienie proste - to co ja muszę wydać na ubranie wyżywieni dzieci, ich rozrywkę i edukację bezdzietni mogą odłożyć sobie na emeryturę.
Jeśli nie wspierasz pańśtwa rodząc i wychowując kolejnego podatnika, to go przynajmniej nie obciążaj na starość

@fotohobby Dlaczego komukolwiek ma być obniżana emerytura? Co ta za kompletnie bzdurne przekonanie, że to czyjeś dzieci będą pracować na moją emeryturę? Na moją emeryturę pracuje sam, bo co miesiąc państwo zabiera mi sporą część mojego wynagrodzenia.

@Dan997 Kłąnia się czytanie nie zrozumienie.
Przecież podałem uzasadnienie.
Tam nie było nic o czyjeś pracy na moją emeryturę

@fotohobby Ale zarówno Twoja teza o obniżeniu emerytury jak i uzasadnienie, że osoby wychowujące dzieci wspierają Państwo są absurdalne. Co najmniej do 18 roku życia każde dziecko stanowi poważne obciążenie dla Państwa nie tylko z uwagi na 800+, ale też choćby darmową edukację i leczenie. Co więcej, nie każdy nasz obywatel, który jest już dorosły przyczynia się do dobrobytu społeczeństwa, bo jest mnóstwo osób, które dalej stanowią dla państwa przede wszystkim obciążenie, nie podejmując się żadnej pracy albo pracy na czarno i ciągnąc socjale.

@michal26 likwidacja ZUS moim zdaniem to również nie jest wyjście. U nas nie ma kultury oszczędzania, jeśli pozostawiasz to jako dobrowolnosc to bardzo dużo ludzi skończy na ulicy co doprowadzi do tragicznych konsekwencji. Poza tym i tak nie ma jak tego zrobić z dnia na dzień, bo pozostawisz wielu ludzi już teraz bez środków do życia, którzy pracowali na te świadczenia przez swoje życie i teraz żyją z zusu, więc jest bardzo trudno o transformacje tego systemu. Generalnie jak widzisz praktycznie każdy pomysł można zbombardowac i ciężko szukać wyjścia, które miałoby więcej plusów niż minusów :P

@Dan997 " Co najmniej do 18 roku życia każde dziecko stanowi poważne obciążenie dla Państwa "

A potem przynosi w zdecydowanej większości przypadków wielokrotny zysk. Ten zysk przynosi wtedy, kiedy ty jesteś staruszkiem, wymagasz częstszych wizyt u lekarza.
Te podatki opłacą równy, oświetlony chodnik przed Twoim domem, czy policjanta "na rogu". Czyli Twoje bezpieczeństwo
Ponieważ nie zapewniłeś pańśtwu osoby, która się do tego przyczynia masz niższą emeryturę.

Także (a może przede wszystkim dlatego), że nei posiadając dzieci miałaś wyższy dochód, więc powinienieś więcej odłożyć na swoją emeryturę.
Osoby, które kosztem swoich dochodów i poziomu życia zapewniły państwu kolejnego podatnika powinny mieć większe świadczenia.