@michal26 czekaj czekaj - czyli odkopywane np w Buczy ciała z rękami zawiązanymi z tyłu i dziurami w czaszkach nie są potwierdzeniem ludobójstwa? Oczywiście, że powinny to ocenić odpowiednie organy, ale to co już wiemy jest wystarczające do tego, by móc nazwać rosyjskie działania na okupowanych terytoriach.

@michal26 Papież też powiedział, że jesteś winny ataku rosji na Ukrainę. Jak TY mogłeś coś takiego zrobić człowieku?

@michal26 niewiem dlaczego tu stajesz w jego obronie.. przecie kolo ewidentnie jest pod butem ruskiej kasy. Zresztą cały kościół od wieków to skorumpowane organizacja ile oni ludzi wymordowali przez wieki w imie Boga. Takie wojny krzyżowe..np.

@Aragorn33 no są to zbrodnie wojenne. I co więcej możesz powiedzieć? To należy zbadać. Ja mam swoje zdanie i podejrzewam, że MOGŁO dojść do ludobójstwa, ale okoliczności tego nie znamy.
Co wiemy?
To co nam przekazują media. Zdjęcia z telegramu, czy artykuły z Twitterka, to nie za dowody w sprawie.
Trzeba dokładnie zbadać kto konkretnie to zrobił, po co to zrobił, kim były ofiary, co kierowało mordercami, etc.
Jest chaos informacji, jest propaganda, jest wzajemne dyskredytowanie się...

O to mi tylko chodzi. Nauczmy się postępować na chłodno. W czym to ma pomóc (oskarżanie na gorąco, że tam dochodzi do ludobójstwa)?
Chyba tylko w zaognianiu atmosfery.
Niech ONZ to zbada i tyle.

Jedyne co wiemy, to to, że tamci ludzie zostali zabici, zakopani w masowej mogile i wiele wskazuje na masowy mord.
Tak samo w innych miejscach.
Wiemy tylko tyle, co nam się przedstawia.
A resztę niech ocenią po wojnie, lub teraz, jeśli mają taką możliwość. No, ale ONZ, a nie my...

@wasacz no jest skorumpowana, ale co to zmienia? Moim zdaniem jego wypowiedź jest RACJONALNA.
Ja wiem, że w naszym interesie jest, by każdy przywódca na świecie powiedział "Popieramy Ukrainę, sprzeciwiamy się Putinowi, który jest zbrodniarzem wojennym i winny ludobójstwa i kij mu w oko", ale to jest pobożne życzenie. Trzeba realnie patrzeć na sytuację i stanąć w jego sytuacji.
Jesli coś wymaga zbadania, a Papież to nie jest osoba, która ma kompetencje do tego...to co miał innego powiedzieć? Ale tak szczerze!
Właśnie o to tutaj mi się rozchodzi. To pytanie nie jest w ogóle do Papieża Franciszka...

@michal26 Jakiekolwiek próby obrony ruskich to najgorsze zbydlęcenie jakie człowiek ponoć cywilizowany może dokonać.
Już pomijam Buczę czy Irpień, dziesiątki nagrań jak ruscy strzelają do każdego Ukraińca jakiego zobaczą, zwłaszcza na początku wojny.
Ostrzał schronów cywilnych, ostrzał krytycznej infrastruktury cywilnej, porwanie ludności - zwłaszcza dzieci.
To są kryteria ludobójstwa - tak, w ludobójstwie nawet nie trzeba zabijać, wystarczy nie pozwolić się rodzić albo odbierać dzieci a to ruscy robili.
Na to wszystko są dowody, a ty stajesz w obronie tego s.... Bergoglio, który od początku wojny zdążył zrzucić winę na NATO i ANI RAZU nie powiedzieć, że to RUSCY zaatakowali Ukrainę.

@neymar77 jesli tak powiedział, to oczywiście palnął głupote. Ja ogólnie nie lubię tego człowieka, ale będę bronił tej konkretnej wypowiedzi, bo wylała się tradycyjnie fala hejtu, a nic złego tutaj nie powiedział. Wręcz przeciwnie. Bardzo roztropnie się zachował.
No chyba, że ja czegoś tutaj nie widzę...

@michal26 co ty pieprzysz weszli z wojskami napadając na inne państwo które ich nie zatakowało.Bo jakiemuś debiliwi carskue pomysły zaświtały.Mamy diczynienia z ludobujstwrm które widać było ptxy ristrzelaniu ukraińskuego żolnierza.Ale i swoich żołnierzy które są mięsem armatim.Niestety upadek kościoła jest dramatyczny zarówno w Polsce gdzie, pokazuje to najlepiej film kler oparty na faktach ,ale watykan mówiąc delikatnie równie jest nie w formie.Tu yrzeba oczyścić stajnie Augiasza bo z tym mamy doczynienia.Mnie już żadne negatywne info o kosciiele nie zdziwi.

@Tasde ja nie bronie ruskich, bo mam ich w dupie i wydaje mi się, że prezentowana przeze mnie treść w całym cyklu "Wojna na Ukrainie" o tym świadczy.
Natomiast bronie tego, że prawda jest najważniejsza i że faktycznie należy coś zbadać.
Innymi słowy. Nie bawię się w emocjonalne pitolenie na gorąco, bo i po co?
Kwestie ludobójstwa wymagają wyroku trybunału, czy tam komisji ONZ i tyle. Po cholerę uciekać w tak prymitywne zachowania jak oskarżanie kogoś, kiedy się nie ma zielonego pojęcia o czymś i to w dobie propagandy i wojny informacyjnej?

Ok. Masz do tego prawo. Ja tak samo mam prawo zwyczajnie dopingować Ukraińcom, kibicować im na każdym kroku, potępiać wojnę na Ukrainie rozpoczetą przez Putina i Rosję i jednocześnie wstrzymywać się w wyrokami, oskarżeniami opartymi na przekazach medialnych i tego co "zobaczyłem w necie".
Widziałem też Ukraińców mordujących Rosjan. I co mam z tym fantem zrobić? Mam też oskarżać ich o ludobójstwo czy jak?
Nie mam przecież kompetencji do oceny, czy to już ludobójstwo, czy też jeszcze "tylko" zbrodnia wojenna xD

@Borneo a czy ja mówię, że nie było ludobójstwa? Mówię tylko o tym, że ani ja, ani nikt tutaj, ani Papież nie mamy kompetencji do tego, by stwierdzić, że to miało miejsce czy też nie.
Zapewne było. My sobie tutaj możemy pisać o tym, ale prawda jest taka, że nie jesteśmy monarchą piastującym tak ważne stanowisko jak Papież Franciszek.

Inna kwestia, że Kościół trochę jednak zbiera żniwa swojej polityki, czyli pchania się tam, gdzie nie ich kompetencje...

@michal26 Nie liczy się prawda, tylko to, że kacapy zabijają ludzi dla przyjemności. No chyba że dla kogoś jakaś tam prawda cokolwiek rozgrzesza w całej tej masakrze. Im więcej na kacapów spadnie złego, fałszywego, zakłamanego czy wszystko jedno jakiego - tym lepiej dla świata. Szukanie prawdy to dziecinada, świat to jedna wielka obłuda i fałszerstwo, prawda się czasem pojawia i zaraz znika.

@michal26 Nie no come on... Bucza? Mariupol? Irpień? Terrorystyczne ostrzały i bombardowania? Zabijanie, torturowanie i okaleczanie jeńców? Tu naprawdę nie ma co badać...Franciszek jak zawsze w sprawie Rosji chce zjeść ciastko i mieć ciastko. Uciec od odpowiedzi. Autorytet moralny k***a jego mać... pfff...

@osa91 no dlatego ja też chętnie poczekam na wnioski ONZtu i tyle. Po cholerę teraz analizować to?
Dla mnie dowody na zbrodnie wojenne, czy nawet zbrodnie przeciwko ludzkości są. I tutaj nawet tacy laicy jak my możemy to sami zdiagnozować, ale ludobójstwo? Nam te informacje w 100% przekazano jako opinie. Po prostu. Zwróć na to uwagę. O Mariupolu mówiono w pewnym momencie o tysiącach wymordowanych, co było w sumie fakenewsem. Faktem jest, że dokonywano tam zbrodni wojennych, bo konwencje genewskie na porządku dziennym były łamane.

@RosjaninBut a ja jednak będę stał przy stanowisku, że prawda się liczy.
Mam swoje wartości i jedną z nich jest to, by za każdym razem dążyć do prawdy i samemu być w prawdzie. Póki co na tym świetnie wychodzę.

@michal26 niech się nie wypowuada lepiej tylko potępi putina xa wejścue na ukraine.Nikt z nato ani sama ukraina nie zatakował Rosji.Putin naraża swoich ludzi jak i innych.Papueż nie będzie negocjował pokoju z putinem.Bez problemu może go potępić.Świat nie jest ślepy i wiadomo co się dzieje

@michal26 Nie mówię, że ty bronisz ruskich, tylko że Bergoglio to robi i to od początku wojny.
A co do "prawdy", prawdę masz na ekranie a nawet oficjalne potwierdzenia.
Ludobójstwem jest porywanie ludzi, przypomnij sobie ewakuacje Mariupola, oficjalne stanowisko ruskich było takie, że cywile mogą się ewakuować jedynie korytarzem na teren rosji, natomiast drogi na Ukrainę były po prostu ostrzeliwane przez kacapów na co masz nagrania.
Ataki bronią precyzyjną na cele cywilne, myślisz że można sobie wystrzelić sterowaną rakietę dalekiego zasięgu bez rozkazu? Nie, nie można.
Niszczenie elektrowni, ciepłowni, infrastruktury kanalizacyjnej to też jest ludobójstwo, potrzebujesz śledztwa, żeby ustalić czy to ruscy strzelali?

Ty liczysz na jakieś śledztwo ONZ, tego ONZ w którym siedzą kacapy, Chińczycy, Białorusini, północni Koreańczycy, według ciebie prawdą będzie tylko wyrok, choć sam możesz na własne oczy zobaczyć dowody, te dostarczone zarówno przez Ukrainę jak i przez samych ruskich.
Jakby podbiegł do ciebie gość na ulicy i załadował ci lufe w ryj, to byś potrzebował sądu by uznać, że gość jest winny załadowania ci lufy w ryj?
Tu masz artykuł o tym, czy ruscy popełnili ludobójstwo, wywiad z dyrektorem Ośrodka Studiów nad Ludobójstwem i Prawami Człowieka na Uniwersytecie Rutgersa
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8406027,wojna-w-ukrainie-ludobojstwo-rosyjskie-wojska-zbrodnie-putin.html

A cel Bergoglio jest jasny i popełniasz obrzydliwość próbowania go jakkolwiek bronić, znając doskonale cel jego wypowiedzi.

@michal26 Come on... Wszyscy wiemy co się stało. Kto zabił tych ludzi? Sami się związali i rozstrzelali? Tu nie ma żadnych wątpliwości. To jest ludobójstwo, a nie zbrodnia wojenna. Eksterminacja ludzi z uwagi na narodowość to ludobójstwo. Nawet przesiedlenia i próby "wynarodowienia" Ukraińców pod to podpadają zgodnie z prawnym rozumieniem tego terminu. Tu nie ma na co czekać... Dokładnie wiadomo czym to jest i trzeba to nazywać po imieniu. Zbrodnią wojenną jest rozstrzelanie albo torturowanie jeńców. Rozwalanie cywilów gdzieś po lasach to ludobójstwo. Przesiedlanie Ukraińskich dzieci z Mariupola do Rosji i dawanie im ruskich paszportów też.
W Mariupolu nie wiemy jaka jest prawda, bo na razie siedzą tam Rosjanie. Poza tym tam nie musieli ich zabijać po lasach. Otoczyli miasto wraz z cywilami, uniemożliwili ewakuację w zasadzie i walili artylerią aż nic tam nie zostało. Tam zginęły tysiące ludzi. Od bomb, pocisków, ognia, zasypani żywcem, z pragnienia, głodu i chorób.

A tu z konwencji:

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

@osa91 no zgodnie z tym co piszesz i biorąc pod uwagę, to co widzieliśmy przez ostatni nieco ponad rok, to mamy do czynienia z ludobójstwem.
Komisja jest od tego, by zbadać wiarygodność danych. Dlatego jedzie na miejsce, bada kim są ofiary, kim byli oprawcy, czemu tak a nie inaczej działali.
Słuchaj. By była jasność. Wg mnie też tam mogło, czy nawet dochodziło do ludobójstwa. Natomiast to w ogóle nie jest punkt tej dyskusji. JA NIE ZAPRZECZAM TEMU, ŻE LUDOBÓJSTWO MIAŁO MIEJSCE. Mówię tylko, że by to naprawdę oficjalnie stwierdzić, to muszą tam pojechać niezależni eksperci, którzy jasno to stwierdzą. Nie wystarczy zdjęcie z neta.
Jak to się mówi - nam to do wniosków wystarcza, bo jak wiesz - mam swoje zdanie na temat kacapów i nie odbiega ono od Twojego zdania na ich temat...

@Tasde gwoli ścisłosci. ONZ już dawno jest na Ukrainie i robi śledztwo...

@michal26 Sure. Dla mnie po prostu nie ma konieczności niczego tu udowadniać i potwierdzać. Każdy wie co się stało i ferowanie "ostrożnych wyroków" przez Franciszka nie jest żadnym wyrazem ostrożności, a po prostu kolejnym sposobem na ucieczkę od zajęcia stanowiska. Stanowiska które powinno być jasne i oczywiste. Trochę tak jakby wybuchła elektrownia jądrowa, a my byśmy czekali na to aż eksperci stwierdzą, czy to spowodowało jakieś skażenie. Albo jakby komuś urwało głowę, a my byśmy czekali na lekarza żeby stwierdził zgon. Można... Tylko po co?

@michal26 Wiem, że ONZ robi śledztwo, ale jak wspomniałem, w ONZ siedzi masa kacapskich przydupasów i mają możliwość mieszania w tym co z ONZ wyjdzie.
Od prawie roku badają sprawę tylko 2 pierwszych miesięcy wojny, inne sprawy jakoś omijają, jak choćby badanie pochodzenia irańskich dronów bo ruscy i przydupasy cały czas tam się odgrażają i blokują co tylko mogą.
Nie pierwszy raz zresztą, bo i zestrzelenia malezyjskiego samolotu z Holendrami na pokładzie też nie zbadali przez ruskie weto choć to ruscy byli podejrzanymi w sprawie.
Więc co wyjdzie i za ile lat z tego śledztwa to osobna droga a ty bronisz tej kanalii argentyńskiej, choć dobrze wiesz, że mu o żadną prawdę nie chodzi tylko o to, żeby nie wskazywać na ruskich zbrodniarzy.
Jakoś do oskarżenia NATO o sprowokowanie tej wojny nie potrzebował żadnego śledztwa, badań czy dowodów, ale już widząc efekty precyzyjnych nalotów w których celem był doskonale opisany schron dla cywilów w Mariupolu to potrzeba śledztwa, czy na pewno ruscy chcieli zrzucić bombę naprowadzaną laserowo na obiekt cywilny z wielkim napisem "dzieci".

@Tasde "Jakiekolwiek próby obrony ruskich to najgorsze zbydlęcenie jakie człowiek ponoć cywilizowany może dokonać"
Gorsze nawet, niż to co Rosjanie robią na Ukrainie?

No chyba widzisz, że głupoty palisz. IMO @michal26 ma rację co do postępowania na chłodno i wydawania wyroków bez pełnych danych. Sam zakładam, że to było ludobójstwo i nie bronię Rosjan, ale sądy rzucane w przestrzeni publicznej przez głowy niezależnych państw powinny być właśnie tak wyważone. Także @Borneo, emocje ponoszą, bo dzieją się obrzydliwe rzeczy, ale chodzi tylko i aż o pewne postępowanie, które przystoi myślącym ludziom i jest wymagane, by nie zniżać się do najgorszego poziomu. Naziści również nie zostali po prostu postawieni pod ścianą i rozstrzelani, a sądzono ich oficjalnie.

@YeastMoss Ja mówię o obrzydliwych rzeczach zrobionych przez cywilizowanego człowieka, ruscy cywilizowani nie są w żadnej mierze a i czy są w ogóle ludźmi to ciężko odgadnąć.

A co do rzucania oskarżeń, tylko skończony kretyn albo onuca mogłaby tonować wypowiedzi w sprawie tego co ruscy wyprawiają, bo to nie są sprawy ukryte za jakąś mgłą, że trzeba zrobić śledztwo bo nie wiadomo kto co zrobił.
Masz żywe dowody, nagrania, relacje. To nie jest 1940 rok tylko 2023, masz nagrania gdzie oddziały ustawione przy drogach strzelały do uciekających cywilów.
Masz nagrane ataki bronią precyzyjną, którą odpala się na rozkaz, więc był to zaplanowany atak a nie jakiś przypadkowy pijany bydlak którego poniosło i wali do cywili.
Ataki dronami na infrastrukturę cywilną daleko poza frontem - to jest ludobójstwo według jego definicji.
Wmawianie ludziom, że tu trzeba na spokojnie, chłodno bo bez wyroku to nie można, to czyste robienie z ludzi idiotów a wy się na to łapiecie, że niby on nie może bo jest głową państwa...
Jak napisałem wyżej, nie potrzebował nawet chwili zastanowienia, żeby bezpodstawnie oskarżyć 30 krajów o spowodowanie tej wojny, mając przed oczami nagrania jak ruscy celowo walą do cywilów poza obszarem działań militarnych to już trzeba wyroku...
Jeszcze raz zapytam: Jak ktoś podejdzie i da ci w mordę, to rozumiem, że jako "myślący człowiek" nie zniżysz się do najgorszego poziomu i nie nazwiesz sprawcy bandytą, bo nie ma wyników śledztwa?

@michal26 Z kremlowskiej propagandy wynika, że Ukraina to nie naród i trzeba ich wcielić z powrotem do Rosji. Odbiera się Ukrainie i Ukraincom prawo do istnienia. To jest podstawowa przesłanka ludobójstwa podparta zbrodniami wojennymi. Tak, temat trzeba zbadać, ale nie dlatego, że mówi tak ruska onuca z Watykanu

@michal26 Ataki na cywilów, Bucza, Mariupol, Irpień, ostrzały kolumn, budynków, szpitali, bombardowania, na które są niezbite dowody, coraz więcej filmów czy zdjęć - naprawdę potrzebujesz wniosków ONZu, by móc stwierdzić czy doszło do ludobójstwa? Bądźmy poważni, tu nawet nie trzeba niczego udowadniać przez komisje, bo dowody są wystarczające by móc stwierdzić ludobójstwo.

@YeastMoss słuchaj papież nie będzie negocjował pokoju.Nie musi wyrażzć się dyplomatycznie bo potępić Rosjan może za samo wejście rozpoczęcie wojny i zniszczenia hakie dzieją się w ukrainie.Same rozsyrzelanie na wizji ukrainskuego żołnierza mówi samo za siebie to nie jest zamknięcie go w niewoli. Nikt nie ma wątoliwości że giną ludzie na ukrainie.A ruskich zgineło w tej wojnie więcej niż w wuelu ostatnich wojnach których uczestniczyli.Bez nerwów napadnięty został kraj który oddał im broń atomową czyli wspólpracował.Nie napadł na nich .Także żaden kraj nato nie napadł na Rosjan.Powód tej wojny to jest realizacja wizji Carskiej realizowanej przez putina do moża azowskiego.To jest powód.To powinien papież potępić a nie dawać pomocną ręke putinowi że może jest może nie wiadomo a może trzeba sprawdzić a może to nie rosjanie a może to polinezyjczycy najechali na ukrainę.To jest sianie wątpliwości w takiej buczy dawno odkryto groby masowe i sporo oficjeli tam już było.Są nagrane rozmowy rosjan gdzie się przyznają do morserstw ludnosci cywilnej gwałtów czy kradzieży.To co oczekuję od paoieża to potępienie polityki putina.A nie sianie wątpliwości.

@michal26
Jedno ale zbrodnie w obiedzie Kijowskim zostały odkryte prawie rok temu.
Tam już byli międzynarodowi eksperci i różne komisje. Są już wstępne raporty które potwierdzają ludobójstwo. Czym jest zabijanie ludzi, ludobójstwem.
Takie gadanie ze trzeba udowodnić dokładnie, a co to znaczy dokładnie?
Przecież można podważać raporty przez lata i non stop mówić udowodnić to trzeba.

Papież niestety nie chce wprost obwinić Rosji i to jest problem! Problemem nie jest stwierdzenie ludobójstwa.

A udowadnianie czy to zrobili to Kadyrowcy, czy inni zbrodniarze, nie np obywatele Rosji jaki ma sens?
Żaden
Za to odpowiada Rosja bezpośrednio bo na zaatakowało suwerenny kraj i przez ten atak stały się te potworności.

Dlatego Papierz lepiej niech nic nie mówi bo mówi ostatnio głupoty.
On jak pojedzie do Moskwy to się upokorzy dla mnie.

Wczoraj w TVN był reportaż o zatrzymaniu oraz próbie zabicia Nawalnego.
Pokazał on jakim kłamca jest Putin i cynikiem.
Według mnie wtedy Putin zaplanował pełna inwazje. Po to aby wyczyścić kraj ze zwolenników Nawalnego, bo ich było coraz więcej.
Stało się to problemem dla Putina a udowodnienie zamachu uwiarygodniło tylko Nawalnego.
To była przyczyna wojny totalnej. Jakby udało się zabić Nawalnego i wyciszyć sprawę oraz stłumić opozycje to ta wojna by nie wybuchła tak szybko.
Wywołując wojnę całkowicie zmienia wewnętrzne problemy. Tej opozycji w Rosji już nie ma praktycznie i to jest przerażajace.

@Tasde @Borneo Tylko, że od stwierdzenia tego na 100% na arenie międzynarodowej mamy instytucje takie jak ONZ. I o tym pisał @michal26 - Papież jako polityk wypowiedział się poprawnie, zgodnie z tymi założeniami.

@michal26 Myśle że mamy już wystarczająco informacji żeby stwierdzić że ludobójstwa miały miejsce.
ONZ bada to bardziej dogłębnie, zapewne w zakresie skali, identyfikacji ofiar oraz tego kto dokładnie jest odpowiedzialny.
Inną rzeczą jest to czy Papież w ogóle śledzi te informacje czy nie.
Jeśli nie to słabo ponieważ taka osoba jednak musi być na bierząco z takimi wydarzeniami.
Tak czy siak wpisuje się to w ogólny trend wypowiedzi Papieża na temat tej wojny który można podsumować dwoma słowami: obojętność i ignorancja.

@YeastMoss ja już nie miałem siły tłumaczyć tego. Naprawdę. Wiele osób kompletnie nie zrozumiała o czym ja pisałem.
Dla mnie jest to oczywiste, że głowa JAKIEGOKOLWIEK Państwa, zwłaszcza NIEzamieszanego bezpośrednio lub pośrednio w konflikt MUSI używać stonowanych wypowiedzi i tutaj Papież Franciszek wypowiedział się świetnie pod tym kątem.
I mówię. Jak dla mnie tam mogły faktycznie być ludobójstwa, ale nie pozjadałem wszystkich rozumów i zwyczajnie nie wiem czy to wystarczy by uznać całościowo kraj za taki, który dokonał ludobójstwa, czy też nie.

@don'T.R.I.P.e nie obojętność, tylko neutralność oraz dodatkowo rozwaga i nie osądzanie. Robi to, co od wieków robił Kościół.
A jak wypowiada się Prezydent Szwajcarii? Dokładnie tak samo, bo i Watykan i Szwajcaria są Państwami NEUTRALNYMI.
Polskie myślenie tutaj wychodzi (akurat nie u Ciebie), ale u niektórych kolegów powyżej, że każdy musi jechać po ruskich i kropka. Zero patrzenia w szerszym spektrum z czego w ogóle wynikała ta wypowiedź Franciszka.

@michal26 No właśnie rozumiem o czym mówisz i dziwię się, że (załóżmy) dorośli ludzie nie potrafią się wznieść poza emocje i zrozumieć tej różnicy. Takież to uroki dyskusji w ostatnim czasie

@YeastMoss negatywny efekt demokracji. Nie wiem czy to tylko w Polsce tak jest, ale myślę, że wszędzie. Ktoś kiedyś powiedział, że przez to, że głupców nauczyliśmy pisać i czytać obniżyliśmy poziom dyskusji i o ile piękniej internet by wyglądał, gdyby do dzisiaj połowa ludzi nie umiała pisać i czytać...
No, ale to oczywiście taka dygresja, ponieważ część osób powyżej jest osobami inteligentnymi a i tak nie byli w stanie choćby spróbować pojąć o czym piszę.
Nie wiem jak to się nazywa...myślenie abstrakcyjne?
Dla nas to oczywistości...

@michal26Kościół już dawno stracił swoją pozycje wpływania na postępowanie wielkich mocarstw. Teraz jest co najwyżej języczkiem uwagi.
Jego robotą i robotą papieża powinno być wytykanie oczywistego zła i stanie na czele moralności i etyki.
No ale jak to często bywa w katolicyzmie - dogmaty kościelne i zasady religijne to jedno a właściwe postępowanie to drugie.
Przez dekady ignorowali pedofilów to czym jest dla nich jakaś wojna na Ukrainie.

@don'T.R.I.P.e O czym Ty mówisz? Jeśli jest języczkiem U WAGI to jest decydujący ;)
Kościół stoi na czele religii katolickiej, moralność i etyka nie są terminami jednoznacznymi. Jest skończony i zdefiniowany zbiór pod hasłem "moralność katolicka", niezależnie od tego, jak bardzo sama instytucja się jej sprzeniewierzyła. Na koniec - każda upolityczniona religia ma to do siebie, nie tylko katolicyzm.

Ostatnie zdanie - to takie mieszkanie wszystkiego z wszystkim. Jeśli problem pedofilii w kościele był kryty przez JPII, to ta jedna wypowiedź Franciszka na temat Ukrainy również musi być niemoralna.

@YeastMoss papież tak powiedział bo chce grać rozjemce którym nie będzie .Chce też utrzymywać relacje z kościołem w rosji który popiera tą wojnę.to polityczna jaljulacja i to słaba bo i putin i kosciół rosyjski to dramat. Tu oczekiwałbym od papierza potępienia tej wojny aby nie bylo zludzeń.

@YeastMoss Okej, wychodzi na to że nie znałem faktycznego znaczenia tego powiedzenia, dzięki za wyjaśnienie bo użyłem go niepoprawnie.

Chodziło mi o to że kościół nie ma już decydującego wpływu na polityke od jakichś kilkuset lat.

Wy odbieracie wypowiedź Franciszka jako wytrawną i wyważoną, nie nacechowaną emocjami, jak dobrego polityka - okej, możliwe ale wyobraźcie sobie co by się stało gdyby Polska, USA czy Wielka Brytania miały takie same stanowiska.

Ja odbieram ją jako kolejny pokaz ignoranctwa, obojętności i kompletnego pobłażania złu.

Moralność i etyka właśnie mają to do siebie że mogą być zdefiniowane, mnóstwo dziedzin, dyscyplin i organizacji ma jasno zdefiniowane kody etyczne wg. których należy postępować.

W tym akurat przypadku to jest bardzo proste, wystarczy użyć tej moralności katolickiej o której wspomniałeś a konkretnie przykazań z biblii "nie zabijaj" i "nie kradnij".

Złamanie tych dwóch przykazań przez Rosje powinno wystarczyć żeby Franciszek grzmiał z ambony jak piorun kulisty, tymczasem on albo unika odpowiedzi albo szerzy propagande rosyjską.

Zresztą... gdyby to była jego pierwsza taka wypowiedź to puściłbym to w zapomnieniez być może nawet myślałbym tak samo jak Ty.
Podsumowanie wypowiedzi Franciszka o tej wojnie:

"Nie widzimy całego dramatu mającego miejsce za kulisami tej wojny która była albo w jakiś sposób sprowokowana albo nie zrobiono wystarczająco by jej zapobiec" - propaganda prosto z ust Putina.

"Wojna jest napędzana przez zapędy imperialne, nie tylko te Rosji ale również innych mocarstw" - dosłownie jakbym czytał Komsomolską Prawde, tam też zawsze piszą że Rosje zachód chce zlikwidować i oni się tylko bronią najeżdżając Ukraine.

(Wypowiadając się o hierarchach prawosławnych którzy zaprzedali dusze Putinowi i powtarzają najbardziej ochydną propagande)
"Rozmawiałem z nim przez telefon (Cyryl 1, patriarcha Moskwy), zdecydowaliśmy się spotkac ponownie po wojnie. Spotkałem się też z jego zastępcą który jest dobrym człowiekiem. Kiedyś byl proboszczem w Rzymie. Bartłomiej jest jak mój brat [...] mam świetny kontakt z nimi wszystkimi"

"Pozostańmy blisko z umęczonymi ludźmi w Ukrainie. Pytam poraz kolejny - czy zrobiono wszystko by zapobiec tej wojnie? Apeluje to tych u władzy mocarstw abyzaprzestali wojny, podpisali zawieszenie broni i rozpoczeli negocjacje" - to co tutaj robi Franciszek to odpowiednik nauczyciela który przychodzi w momencie gdy latami dręczone dziecko w końcu oddaje paskudnemu dręczycielowi i obu wlepia takie same kary.

"Chrześcijanie muszą mieć spojrzenie Jezusa, to spojrzenie które podnosi i szuka tych na dole, tych zagubionych ze współczuciem. To jest i musi być spojrzenie kościoła, spojrzenie Chrystusa a nie spojrzenie potępienia"

Papież nazywa też tą wojne "trzecią wojną światową" z czym akurat troche się zgadzam bo mnóstwo krajów jest w nią niebezpiśrednio ale jednak włączonych. Tylko problem polega na tym że tutaj znowu Papież wylewa dziecko z kąpielą bo to nie zachód jest odpowiedzialny za tą wojne. Ona trwa od 2014 i odpowiadają za nią tylko i wyłącznie zapędy imperialne Rosji i chęć stłamszenia buntu ludzi którzy chcieli być wolni.

@don'T.R.I.P.e Ja piszę:
"Kościół stoi na czele religii katolickiej, moralność i etyka nie są terminami jednoznacznymi. Jest skończony i zdefiniowany zbiór pod hasłem "moralność katolicka""
A Ty odpowiadasz:
"Moralność i etyka właśnie mają to do siebie że mogą być zdefiniowane, mnóstwo dziedzin, dyscyplin i organizacji ma jasno zdefiniowane kody etyczne wg. których należy postępować."

Jak piszesz mi posta na kartkę A4 i pojedyncze akapity tak nas posuwają naprzód w rozmowie, to nie wiem dokąd mamy dotrzeć. Następnie wrzucasz pełno cytatów Franciszka i swoje osobiste interpretacje. OK, Twoje zdanie. Tylko w tak rozwodnionej treści w ogóle już nie wiem do czego zmierzasz w rozmowie ze mną. Jak już mówiłem, Franciszek był w wymienionej wypowiedzi dyplomatyczny i uważam, że to odpowiednia droga dla człowieka w jego pozycji.

BTW w jaki sposób nazywając tę wojnę "trzecią wojną światową" Franciszek wylewa dziecko z kąpielą?

@YeastMoss Ok skoro denerwuje Cie czytanie długich argumentów to napisze wprost.
Ty uważasz że to dyplomatyczna wypowiedź a ja że Papież unika odpowiedzi bo jest stary, nie nadąża za tym co się dzieje i boi się zająć stanowczo miejsca po stronie która ma racje. Dodałem jego poprzednie wypowiedzi ponieważ potwierdzają tą tendencje.

Twoja i kolegi Michała interpretacja że Papież jest politykiem jest moim zdaniem błędna. Papież jest głową organizacji religijnej o jasno określonych regułach co jest złem a co dobrem więc nie powinien mieć trudności jasno odpowiedzieć na pytanie czy miało miejsce ludobójstwo skoro już zostały odkryte na to dowody (Bucza).

Chyba że bawimy się w bycie Putinem to w takim razie ma miejsce specjalna operacja wojskowa a w 2014 były zielone ludziki.

@don'T.R.I.P.e Nie denerwują mnie długie komentarze, bo sam jestem w tym recydywistą. Denerwuje mnie floodowanie treściami odbiegającymi od sedna problemu. Długie treści są do opisywania skomplikowanych, zniuansowanych problemów. Ty z kolei argumentujesz jak wahadło - albo uważam, że papież nie nadąża i się boi, albo już zaczynam wierzyć Putinowi.

Ale ok, zgódźmy się w takim razie. Ja uważam, że to dyplomatyczna wypowiedź polityka. Ty uważasz, że papież jest stary i nie ogarnia. Dalsza grafomania jest zbędna.

@YeastMoss
Nie argumentuje jak wahadło i nigdzie nie napisałem że zaczynasz wierzyć Putinowi.
Podałem Ci przykłady i nakreśliłem ogólny kontekst różnych wypowiedzi Franciszka na temat tej wojny.
Wynika z tego jeden wniosek - Papież objął postawe pobłażającą wobec Rosji w obliczu tej wojny.

Ja jestem zdania że z Rosją nie można prezentować takiej postawy ponieważ przemawia do niej jedynie argument siły.

Dlatego jestem krytyczny co do tej wypowiedzi Franciszka. Nie dlatego że podchodze do czegokolwiek emocjonalnie albo że uważam że trzeba wszystko bez zastanowienia czy potwierdzenia przypisywać Rosji.

Po prostu uważam że postawa Franciszka jest szkodliwa i przeczy temu czego kościół sam stara się nauczać.

Kończe również i pozdrawiam.

@don'T.R.I.P.e "Ja jestem zdania że z Rosją nie można prezentować takiej postawy ponieważ przemawia do niej jedynie argument siły."

No i masz tu dokładną odpowiedź na pytanie na czym polega podejście dyplomatyczne. Swoją drogą tak, jak wahadło, w dodatku niekonsekwentnie. Papież reprezentuje moralność, a nie siłę polityczną, ponieważ kościół JUŻ nie ma siły politycznej, ale bez tej siły politycznej powinien dać Rosji argument siły :) Jeden wielki miszmasz. Najwyraźniej jest powód dlaczego Franciszek wspiął się na szczyt hierarchii, a my komentujmy w necie :)

@YeastMoss Czepiasz się terminów/słówek.

Papież nie ma wpływu na to co zrobią wielkie mocarstwa tak jak w średniowieczu - na tym polegał mój argument o tym że Papież i Watykan nie ma już siły politycznej.

Papież nie ma dać Rosji dosłownego argumentu siły (tj. tak jak Ty to rozumiesz i w taki sposób jaki Ty mi zarzucasz pomieszanie z poplątaniem) bo nie ma żadnego wpływu politycznego ani militarnego, mówiłem o tym w szerszym kontekście.

Sednem mojej wypowiedzi jest to że Papież powinien jasno skrytykować postępowanie Rosji w swoich wypowiedziach i nie wahać się w określeniu tego kto jest tutaj agresorem i złem ponieważ tak dyktuje religia na której czele stoi.

W przypadku tego konkretnego pytania o ludobójstwo oczekiwałbym krótkej odpowiedzi "tak" bo są na to dowody i wiemy że odpowiedzialna jest Rosja.

Jego obecne podejście jest szkodliwe.

@don'T.R.I.P.e Łatwiej komuś zarzucić czepianie się słówek, niż przyznać, że się pisze niedbale, nielogicznie i niekonsekwentnie. Chyba nam wystarczy

@YeastMoss Tobie owszem, wystarczy ponieważ moje ostatnie 3 komentarze były spójne, na temat i maksymalnie zwięzłe oraz dodatkowo objaśniały wszystko czego nie rozumiałeś.
Za to twoje to leniwe zarzucanie mi nie wiadomo czego.
Zmęczyła Cie dyskusja, ok, rozumiem ale nie zarzucaj mi niskiego jej poziomu gdy nawet jej nie podejmujesz.

@don'T.R.I.P.e Dałeś już popis władania słowem, elegancko by było powstrzymać się teraz przed zakładaniem, że to Twojemu rozmówcy czegoś brakuje.

Wytłumaczyłem Ci na czym polega brak konsekwencji w Twojej argumentacji, w zamian dostałem usprawiedliwianie, "chodziło o" i "Ty tak rozumiesz". Widać gołym okiem, że będziesz się tak wykręcał od wszystkiego co da się powiedzieć, nie warto więc nic mówić. Skoro się żegnasz od trzech postów i Ci nie wychodzi, to ja się żegnam i życzę spokojnej nocy.

@YeastMoss Strata czasu.