Aragorn33

@mleczkoo jest wymienione, ale nie jest zdefiniowane językowo, więc tutaj wchodzi wykładnia historyczna i celowościowa, które jednoznacznie wskazują, że Ustrojodawca chciał dać prezydentowi tylko prawo odpuszczania kar osobom skazanym. Nie chce mi się tego ponownie rozpisywać, przeczytaj wątek.

@sorge Prawo łaski w ogóle nie jest pojęciem stałym i zależy od jego zdefiniowania w konkretnym porządku prawnym. Nie wyjaśnię więc tej kwestii dokładnie, gdyż zajmuję się tylko polskim prawem, a u nas prawo łaski (od konstytucji majowej) zawsze obejmowało tylko darowanie kar osobom skazanym, a abolicja indywidualna jeżeli już była, to była ujmowana jako osobny przepis.

@michal26 no i co najważniejsze, Pałac był wtedy prawie pusty, więc nawet nie miał kto nagrywać czy robić zdjęć, więc zepsuł PiSowi budowanie legendy z zatrzymania ;p

@michal26 albo to ;pp Jeżeli będą przyspieszone wybory to PiSowi akurat się przyda ;p

https://x.com/RuchOsmiuGwiazd/status/1744854364097830945

@michal26 to też dobre ;p

@sorge ok, mój błąd bo źle to ująłem. Odnosiłem się do wykładni językowej, natomiast fakt, generalne konkluzje i interpretacja tego przepisu są różne z przewagą poglądów za wyłącznie heteroseksualną formą małżeństwa.

@sorge nie twierdziłem, że większość się z nim zgadza, ale od początku pytałeś o moją opinię, więc ją wyraziłem i wskazałem kto jeszcze podziela ten pogląd.

@sorge nie rozumiem do czego zmierzasz. Wskazałem fragment najlepiej oddający istotę problemu - wskazałem autorów podzielających zdanie prof. Garlickiego oraz autorów poglądu przeciwnego, wskazując jednocześnie, że ja zgadzam się z autorami odmiennego poglądu.

Natomiast na tę chwilę te wszystkie rozważania mają charakter teoretyczny i każda strona ma swoje argumenty.

@sorge przy czym tak, prof. Lech Garlicki to zdecydowanie autorytet i wybitny prawnik.

@sorge Moim zdaniem fragment komentarza najlepiej oddający różnorodność interpretacji: "pogląd ten, choć w różny sposób niuansowany – prezentują m.in. B. Banaszak, B. Banaszkiewicz, D. Dudek, L. Garlicki, J. Pawliczak, A. Mączyński, M. Pilich, W. Skrzydło, T. Smyczyński i P. Winczorek; odmienne stanowisko zajmują, jak się wydaje, E. Łętowska i Jan Woleński, Instytucjonalizacja związków partnerskich a Konstytucja RP z 1997 r., PiP 2013, z. 6, s. 23–25, a także – A. Jezusek, Możliwość instytucjonalizacji związku osób tej samej płci w świetle art. 18 konstytucji, PS 2015, nr 4, s. 86–87).".

Mamy więc autorów, którzy uważają, że wskazanie małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny należy traktować jako dopuszczalność wyłącznie małżeństw heteroseksualnych. Są też tacy, którzy uważają, że ten fragment językowo po prostu wskazuje związek heteroseksualny jako jedną z możliwych definicji o tyle szczególną, że musi być taki związek chroniony przez państwo. Jak już pisałem, mi bliższa jest wykładnia prof. Łętowskiej i nawet jeżeli Ustrojodawca chciał podkreślić heteroseksualność związków małżeńskich, to osiągnął efekt odwrotny, tj. dopuścił odmienne definiowanie małżeństw.

@sorge o który konkretnie fragment komentarza chodzi?

@sorge no tak, natomiast na tę chwilę to jest spór teoretyczny bo ani sądy powszechne ani SN, ani TK nie miały okazji zająć się tego typu problemem. Ja też nie jestem wystarczająco kompetentny, by tę kwestię samodzielnie w jakiś jednoznaczny sposób rozstrzygać - podałem tylko jak sytuacja wygląda wg. mnie z powołaniem się na prof. Łętowską, która jest jednym z najlepszych prawników w Polsce.

@sorge nie analizowałem tamtego procesu legislacyjnego. Tam chyba BAS skłaniał się do interpretacji, że Konstytucja zabrania wprowadzania małżeństw według innej definicji niż związek kobiety i mężczyzny, ale nie jestem pewien (i nie pamiętam argumentacji).

@adi7adi8 dlatego dobrze, że policja szybko zakończyła ten cyrk z przechowywaniem skazańców w Pałacu Prezydenckim (chociaż tutaj brawa też dla kierowcy autobusu miejskiego, który zablokował Dudzie wyjazd z Belwederu, gdy chciał ratować Kamińskiego i Wąsika).
Natomiast co do tych listów to pozostaje mieć nadzieję, że zagranica podejdzie do tego z dystansem ;p

Prezydent zapowiada, że będzie donosił na Polskę, w PiSie chyba się go wyrzekną ;p

@sorge tylko tu jest inna praktyka bo prawo łaski jest w rzeczywistości stosowane, natomiast odmienna definicja małżeństwa nigdy nie była wprowadzana do porządku prawnego i nie mieliśmy okazji jej zweryfikować w praktyce.

Te rozważania prof. Łętowskiej mają charakter rozważań teoretycznych bo nawet w historii nie mieliśmy nigdy mieliśmy dopuszczalnych małżeństw inaczej definiowanych.

@hayek no to jest dokładnie to o czym pisałem wyżej do Obiwana.

Profesor Waltoś napisał ten fragment, powołując się na podręcznik prof. Murzynowskiego z 1965 roku. Na kolejnej stronie swojego podręcznika (którego "nie zauważyli" pisowscy politycy i jak widzę także Ty) dopisał jednak, że żaden prezydent nie zdecydował się na ułaskawienie przed skazaniem i w jego opinii takie ułaskawienie jest wątpliwe pod kątem zgodności z prawem bo byłoby zbyt wczesną ingerencją w wymiar sprawiedliwości.

Tak było w starym podręczniku, gdy ułaskawienie przed skazaniem zaliczało się do rozważań teoretycznych. W nowej wersji podręcznika profesor pisze już z kolei o uchwale SN dotyczącej bezskuteczności ułaskawienia przed skazaniem. W 2018 roku profesor protestował również przed przypisywaniem mu poglądu o dopuszczalności ułaskawienia przed skazaniem.

@hayek wskaż chociaż jednego niezaangażowanego politycznie profesora (bez neosędziów, członków neoKRS, Ordo Iuris, pracowników MS itd.), który potwierdziłby te bzdury, która wypisujesz na temat prawa :) Uprzedzając fakty - prof. Piotrowski jednoznacznie się wypowiedział w kwestii ułaskawienia i stwierdził, że SN przesądził ostatecznie, że ułaskawienie było nieskuteczne.

@hayek no pokazałeś swoje autorytety - prokurator stanu wojennego, wierna polityk Kaczyńskiego czy inni funkcjonariusze partii - i stawiasz ich na równi z niezaangażowanymi politycznie profesorami prawa ;p Faktycznie mi pokazałeś ;p

Sorry, ale jeżeli liczyłeś, że powołasz się na Piotrowicza czy Pawłowicz i komuś coś udowodnisz to sorry, ale Ci nie wyszło :)

@sorge Wg mnie nie. To jest to samo co z prawem łaski - teoretycznie nie zostało ograniczone w literalnej formie, ale zostało ograniczone wykładnią celowościową tylko do osób skazanych i odpuszczenia kar.

Tutaj analogicznie - w literalnym brzmieniu nie ma przeszkód, by małżeństwo definiować inaczej i także objąć te inne małżeństwa ochroną prawną, natomiast intencje Ustrojodawcy mogłyby tę interpretację zawęzić.

@hayek no niestety nie masz racji. Już Ci pisałem, ja sobie niczego nie wymyślam, a jedynie opieram się na zdaniu profesorów i praktyków z wieloletnim stażem oraz na własnych umiejętnościach. To, że to się różni od pisowskiej falandyzacji prawa, którą akceptujesz to nie znaczy, że to jest duopol prawny. Po prostu Ty łykasz propagandę partyjną i odrzucasz merytoryczną wiedzę.

@hayek jestem fanatykiem prawa, a nie partii politycznej jak Ty :) taka drobna różnica.

@hayek Masz jakieś dowody? Bo Giertych na razie w sądach same zwycięstwa zalicza.
Opcja polityczna, którą popieram właśnie praworządność przywraca, a Wam pisowcom pozostaje jedynie zgrzytanie zębami w internecie.

@sorge inaczej - w dyskusji internetowej można wszystko teoretycznie.

Ja uważam, że wykładnia językowa i systemowa są wystarczające do zdekodowania norm wynikających z tego przepisu. Prof. Łętowska uważa podobnie.

Natomiast w praktyce musiałaby najpierw powstać ustawa, którą ktoś zgłosiłby do TK o zbadanie zgodności z Konstytucją - i wtedy TK oceniałby jakie reguły wykładni wg niego są właściwe do oceny.

To też nie jest tak, że wykładnia celowościowa nie ma ograniczeń. Intencje ustawodawcy nie mogą być też sprzeczne z literalnym brzemieniem przepisu (abstrakcyjny przykład - jeżeli z prac nad projektem ustawy wynikałoby, że Ustawodawca chciał za gwałt wprowadzić karę od 8 do 12 lat pozbawienia wolności, ale w samym projekcie zapisano, że za gwałt grozi do 12 lat pozbawienia wolności - to tu nie ma wątpliwości, że wykładnia językowa przeważa i sąd mógłby za gwałt wlepić np. 5 lat pozbawienia wolności, chociaż teoretycznie byłoby to sprzeczne z intencją ustawodawcy).

@hayek pytanie co Ty zrobisz bo Kamiński i Wąsik siedzą, tak jak napisał "typek z LaBamby" :) ale trzeba przyznać, że długo się ukrywałeś jako pisowiec. Pamiętam jak w trakcie wyborów starałeś się udawać osobę obiektywną bez konkretnych preferencji partyjnych ;p

@AxelF o to mi chodziło, gdy pisałem, że ostatnio można jedynie załamać ręce nad tym co wypisuje.

@michal26 no nie zgadzam się, że powinno być możliwe ułaskawienie przed skazaniem bo to by oznaczało, że prezydent nie tylko może odpuścić karę, ale także zwolnić z odpowiedzialności.

Chociaż tutaj wchodzimy raczej na etap potencjalnych zmian Konstytucji, a więc kwestii politycznych. Jak dla mnie prawo łaski to przeżytek i w ogóle powinno zostać wyeliminowane z porządku prawnego.

@sorge jest, ale dla mnie z perspektywy prawnika taki jest właśnie sens tego zdania. Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny podlega ochronie i opiece władz RP - dla mnie z językowego pkt. widzenia oznacza to, że tak zdefiniowane małżeństwo obowiązkowo podlega ochronie, ALE to nie jest zamknięta definicja małżeństwa, więc na gruncie Konstytucji dopuszczalna jest inna definicja małżeństwa, która może być objęta ochroną państwa.

@sorge przepisy prawa wykłada się trochę inaczej niż potocznie się to rozumie. Trudno mi to określić inaczej, po prostu dla prawników zakres pojęciowy tego przepisu jest jasny i wynika z niego uprawnienie do odmiennego definiowania małżeństwa niż jako związek kobiety i mężczyzny.

@ObiwanKenobi 1. Masz przepis, który o tym stanowi? Wykładnia historyczna nie polega na stosowaniu historycznych przepisów tylko na korzystaniu z historycznej ewolucji przepisów, jeżeli aktualnie wykładnia językowa danego historycznego pojęcia/instytucji nie pozwala na ustalenie norm z niego wynikających.

2. Protokoły z prac komisji były przekazywane wszystkim posłom, senatorom oraz były dostępne publicznie. Na tym polega praca komisji także obecnie. W ten sposób posłowie wiedzą (a przynajmniej powinni wiedzieć) nad czym głosują. Na posiedzeniu Sejmu nikt nie zgłaszał uwag do wykładni pojęcia prawa łaski, więc była to wykładnia Ustrojodawcy a nie tylko komisji konstytucyjnej.

Tu nie ma kwestii różnicy zdań. Wiem, że to trochę polityka, ale żaden realny autorytet prawny nie podziela ocen prawnych PiSu. Nawet jak trafi się jakiś wybitny prawnik (takim niewątpliwie jest np. Manowska, świetny specjalista z zakresu procedury cywilnej) to z reguły jest to ktoś ułożony z PiSem (sama Manowska była wiceministrem sprawiedliwości u Ziobry i cały czas trzymała się go blisko - na marginesie mogę dodać, że jej zachowanie polityczne było głupie i niezrozumiałe bo ona sama ma kompetencje, by zrobić karierę jako niezależny prawnik bez wysługiwania się partii).

Te inne interpretacje, na które się powołujesz to zapewne manipulacje pisowców podręcznikami do prawa karnego. Z reguły w każdym takim podręczniku układ jest ten sam - najpierw autor wskazuje, że dopuszcza się możliwość ułaskawienia przed prawomocnym skazaniem (i tu jako źródło podaje się prof. Murzynowskiego i jego podręcznik z 1965 roku), a następnie (i to pisowcy ucinają) jest zdanie samego autora podręcznika odnoszące się do aktualnego stanu prawnego, gdzie autor wskazuje, że ułaskawienie przed prawomocnym skazaniem jest wysoce wątpliwe, gdyż stanowiłoby ingerencję w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.

Po prostu PiSowcy w tej sprawie grają nieuczciwie, bazując na niewiedzy ludzi, którzy to czytają. Tak samo od kilku dni puszczają śmieszny spin, że Sejm bez tych 2 wygaszonych mandatów nie może obradować, co jest kolejną bzdurą bo Sejm czasowo może obradować w okrojonym składzie, jeżeli tylko możliwe jest uzyskanie kworum.