@Michael24 temat tu przerabiany podczas akcji z Nanga Parbat i Mackiewiczem. Ogólnie duży egoizm, ale dla niektórych pasją to jedyne co ich trzyma przy życiu. Bez zgody najbliższych raczej się na takie wyprawy nie wybierają. Ich życie, ich sprawy, ich ból.

@mrboom to skoro pasja, to jedyne co ich trzyma przy życiu, to po co robi dzieci, które finalnie osieraca?
Niech zajmie sie pasją, a nie skazuje na wychowywanie sie bez ojca, w rozbitej rodzinie, ale z medalem za zdobycie góry

@Kidd ale po co wchodzić tak z butami w ich prywatne życie. Decyzję o dziecku też pewnie podjęli wspólnie wliczając to "ryzyko zawodowe".
Nikt tam wbrew woli drugiej osoby pewnie nic nie robił

@Michael24 temat prosty.
Jeden woli siedzieć w domu, drugi zabijać sie pijąc co weekend na umor, trzeci jeździć rowerem gdzie może cie coś potrącić i zabić, a czwarty zdobywać szczyty w górach.
Pasja to pasja, a kto nigdy nie poczuł zdobycia jakiegoś trudniejszego niż Śnieżka szczytu ten rzeczywiście może uważać ze to narażanie sie.

@mrboom nikt nie wchodzi w życie prywatne ich czy kogokolwiek innego.
Nie ważne czy to ten człowiek czy inny, po prostu nie potrafie zrozumieć jak dorosła osoba, z rozwiniętym umysłem do podejmowania decyzji, samowolnie nastawia się na ryzyko osierocenia dziecka i rozbicia rodziny.

Sam wychowałem się w rodzinie rozbitej, z przyczyn losowych tak wyszło, i z własnej perspektywy powiem, że nienawidzę całym sercem i największą nienawiścią osoby, która nas opuściła wtedy, dla własnej, właśnie pasji. Dlatego, po prostu nie mieści mi się w głowie, ze jakakolwiek pasja potrafi przysłonić myślenie o swoich najbliższych i doprowadzić do zniszczenia rodziny jako jednostki. I dla mnie jedyną ofiarą to jest to dziecko, a to nie jest tragedia tego wspinacza, tylko jego własna wola i wybór, który doprowadził do śmierci. Ot i cała wielka tragedia: wspinacz zginął w górach, bo go zaskoczyła lawina. Kurwa, lawina. w górach. No zaskoczenie to by było jakby mnie w Gdyni zaskoczyła lawina

@Michael24 no to jest właśnie problem z dojrzewaniem. Takie duże dzieci dla których najważniejsze są tylko "ja i moje hobby/marzenia" nie powinny zakładać rodziny skoro nie potrafią sobie uświadomić, że to rodzi odpowiedzialność za innych. Wolisz ryzyko od rodziny to jej nie zakładaj i wtedy skacz sobie po górach do woli nie niszcząc nikomu życia.

@Kidd W Gdyni to tylko nawałnice możesz napotkać i nikt zaskoczony nie będzie

@Michael24 A ja uważam, że za bardzo chcemy oceniać życie innych ludzi. Każdy z nas ma jakiś własny model bytu i niekoniecznie ma ochotę na to by słuchać opinii innych na temat tego jak sobie ten model ukształtowaliśmy, prawda? Lubimy wytykać innym niedoskonałości, błędy postępowania i tego typu garby, a chyba zapominamy, że nikt z nas nie jest idealnym wzorcem.

@MesQueUnClub_87 jasne, dlatego uważam, że to nie jest zerojedynkowy temat.

@MesQueUnClub_87 ale tutaj nikt nie ocenia go jako człowieka. Przecież mógł być świetnym człowiekiem, kolegą, przyjacielem. Mógł być wybitnym alpinistą, jednak pewne wydarzenia życiowe nakładają też pewne zobowiązania.
Skoro zostaje ojcem, to bierze odpowiedzialność za młodego człowieczka, który dopiero pozna świat. No i właśnie spełnił swój obowiązek wybitnie. Ten mały człowieczek pozna świat bez ojca.

@Michael24 Nie pomijając faktu, że każda śmierć jest dla bliskich tragedią, szczególnie gdy w grę wchodzi małe dziecko, to mnie ten temat od rana doprowadził do ogólnego zwątpienia.
Partnerka czyta mi tego newsa cała rozemocjonowana, że jakie to straszne itd. Paradoksalne jest to... że zarówno ona jak i ja przeżywamy te historie pracując w szpitalu. Poczułem dysonans, że nagle to samo w kontekście znanej osoby potęguje odczucia.
I od raz pomyślałem: zaraz, czy to miesiąc temu, pierwszy raz od dwóch lat, udało nam się ściągnąć znajomych z dzieckiem w gościnę? czy nie wszyscy znajomi z dziećmi opowiadają nam jak to trudno się z małym dzieckiem wybrać choćby te 500 km samochodem?

I w kontekście tego wszystkiego ma mnie ogarnąć czysty ból nad niesprawiedliwością świata, bo zdarzyła się tragedia w rodzinie, która na własne życzenie, dla rozrywki, wpakowała się w niebezpieczeństwo? Jasne, smutno... ale coś podskórnie mówi, że dało się tego uniknąć.

@Chaoss stąd odpowiedzialni ludzie, jak do nich dociera, że ich sposoby na podbicie sobie dopaminy i serotoniny mogą zagrażać innym albo ograniczać ich możliwość realizowania się w rodzinie albo w zawodzie, przestają jeździć ścigaczami, wciągać koks, czy wykręcać rekordy w skate parku

@Kidd Ale ocenia się tutaj jego postępowanie i narzuca pewne schematy "co się powinno w sytuacji takiej i takiej". Większość osób, mając potomstwo całkowicie się wycisza w sferze prywatnej (praca, dom, zakupy, film wieczorem spać i powtórz) i niektórym się wydaje, że to jest jedyna słuszna droga jaką można wybrać, ale życie nie jest czarno-białe, ale ludzie to nie są klony. Jest mnóstwo ludzi, którzy mają potomstwo, a np. jeździ na ścigaczu (i jest tym stereotypowym dawcą organów), albo ktoś na 40 urodziny dostaje od znajomych skok ze spadochronu i decyduje się skoczyć (a jak się nie otworzy to osieroci dziecko). Przecież więcej alpinistów żyje, niż umiera, więcej motocyklistów żyje, niż umiera, więcej spadochroniarzy żyje, niż umiera i to że miał pasję alpinistyczną jeszcze nie robi z niego złego ojca. Ktoś tak wnikliwie śledził jego karierę i życie na co dzień, iż może powiedzieć ile czasu przebywał w domu, a ile w górach? Jak możesz ryzykować wsiadając co rano do samochodu, gdy w wiadomościach tyle wypadków na drodze.

@MesQueUnClub_87 no nie robi z niego złego ojca, bo nie żyje.

Wiesz, nikt nikomu nie zakaże robić co sie żywnie podoba. Tylko tu dalej wracamy do odpowiedzialności za kogoś, a nie tylko za siebie. Tak jak pisałem wyżej, mogę mieć skrzywione podejście, ale dla mnie takie zachowanie nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnym zachowaniem, z troska o najbliższą osobę na świecie, dbania o rodzinę. Dla mnie to jest egoista, który przynajmniej sobie po górach pofikał, a o dziecku to pomyślał jak je robił.

Rozumiem, ze wsiadając do auta od razu myślisz że zginiesz?
Przecież to jakiś absurd porównywać poruszanie sie autem w ustabilizowanych prawem przepisach, a co innego iść w góry, w skrajnie niesprzyjające warunki, które, według wielu alpinistów, są na granicy życia i śmierci...

No przepraszam, ale w tej kwestii niestety się nie zgodzimy i nie zmienię swojego zdania o takich osobach, które własne pasje i własne widzimisię stawiają wyżej niż przyszłość dziecka i rodziny, za których WZIĘLI odpowiedzialność

@Kidd Czy strażacy lub policjanci także są egoistami jeśli swoją pracę łączą z posiadaniem dzieci?

@Bzyczekk pracę, a nie pasję...
dostrzeż róznicę

@Kidd OK. Poglądy to nie jest zupa pomidorowa, żeby każdy lubił to samo. Ja również zdania nie zmieniam i uważam, że alpinizm nie oznacza automatycznie tragicznej śmierci. Tak samo jak ja wsiadając do auta nie myślę, że od razu zginę tak samo taki entuzjasta wspinaczki idąc w góry ma zamiar wrócić do domu i w większości przypadków do niego wracają.

@Kidd Dla wspinaczy, jak i dla denata, którego temat jest poruszany, pasją była równocześnie pracą. Sponsorów oraz doświadczenia pozwalającego na wykonywanie zawodu instruktora nie nabywa się na bezpiecznej posadzie kasjera w Biedronce.
Natomiast rozszerzając moje pytanie możnaby zastanowić się, czy pracownicy platform wiertniczych, bokserzy, piloci, górnicy, instruktorzy spadochroniarstwa, czy pracownicy innych zawodów wiążących się z pewnym ryzykiem poniesienia, w wyniku nieszcześliwego wypadku, śmierci, bądź innego trwałego uszczerbku na zdrowiu, powinni mieć potomstwo, czy też nie. Gdyby większość społeczeństwa myślała w ten sposób to szykowałaby się nam się potężna katastrofa demograficzna, albo potężny niedobór na rynku pracy.

@Bzyczekk porównujesz zawody czy sportowców, którzy wykonując swoje zadania otoczeni są służbami ratunkowymi bądź ratownikami medycznymi, którzy od razu niosą pomoc, do wyjścia w wysokie partie gór, w skrajnie niesprzyjające środowisko, gdzie jedyny ratunek jaki może zostać udzielony to organizacja innej wyprawy w miejsce zaginięcia. Drobna różnica, ale taka, która maksymalizuje ryzyko, a minimalizuje szanse pomocy

@Kidd Pewnie dlatego że nikt nie zakłada że zginie, jak jedziesz samochodem to też nie zakładasz że zginiesz, a codziennie ludzie wyjeżdżają na drogi i umierają nie z własnej winy.

@MesQueUnClub_87 pięknie to ująłeś!

@Kidd No nie wiem, czy spadochroniarze są otoczeni w powietrzu służbami ratunkowymi. Podobnie górnicy, jak nastąpi tąpnięcie na Śląsku to zajmie kilka dni zanim się do nich dokopią. Część zawodów po prostu taka jest, że wiąże się z ryzykiem, jednak ktoś musi je wykonywać. Nie wszystkie są niezbędne do zaspokajania potrzeb innych niż dostarczanie rozrywki i adrenaliny, jednak naturalne że popyt będzie generował podaż. Wspinacze także nie są profesjonalnymi zawodnikami rosyjskiej ruletki, że śmierć mają wypisaną w oczach. Zwyczajnie wykonują swoją pracę, a wypadki się zdarzają. Ktoś musi być prekursorem także w tych bardziej ekstremalnych wyprawach, inaczej tą dyscyplinę sportu czekała by stagnacja i brak rozwoju. No i też raczej niepowszechna jest sytuacja rodzinna, w której potencjalna śmierć, odniesiona w jakimkolwiek zawodzie, nie powodowałaby wiążących skutków na jej stabilności.

@Bzyczekk jak nastąpi tąpnięcie na Śląsku, to w kilka minut ruszają ekipy ratunkowe i tylko w skrajnych wypadkach akcja trwa kilka dnia. Natomiast zanim przyjdzie informacja, że jakiś wspinacz wysoko w górach zaginął, i ruszy akcja ratunkowa to mijają długie godziny. Więc trochę słabe porównanie.
Nie będę Cię przekonywal, ale skoro uważasz że ryzyko w wysokich górach, w ciężkich warunkach jest porównywalne z wykonywaną praca górnika to sorry, ale chyba mamy inne postrzeganie wykonywania pracy i podejmowania ryzyka.
Pan Kacper był instruktorem wspinaczki sportowej, a nie przewodnikiem wysokogórskim w Alpach Szwajcarskich, to tak odnośnie wykonywanej pracy.
Więc tak, podsumowując, żeby nie ciągnąć tematu:
1. Tragedia dla dziecka
2. tragedia dla Pani Justyny
3. Śmierci Pana Kacpra to wypadek, a nie tragedia sama w sobie.
4.umarl robiąc to co kochał i chwała mu za to, bo ktoś zapamięta go jako prekursora ekstremalnych sportów

@Michael24 ta, jest ryzyko, jest zabawa. Dziecka szkoda

@Michael24 jak się ma takie hobby czy pasje to się nie zakłada rodziny-proste

@MesQueUnClub_87 Większe ryzyko, mniejsze ryzyko, porównywanie do jeżdżenia samochodem osobowym 20 km do pracy...
Da się to wszystko pewnie całkiem dokładnie obliczyć i wykazać, jak względne są te różnice, a jak bezwzględne.

Tak więc: czy mamy na sali agenta ubezpieczeniowego? :P

@Kidd równie dobrze można powiedzieć: po co Kowalczyk wiązała się z alpinistą i zakładała z nim rodzinę? Jeśli wiedziała jakie są jego cele i marzenia to musiała zaakceptować to ryzyko...
Ja Tatry mam w większości schodzone latem, trochę zimą i rozumiem w pełni to "fikanie" po górach. To jest jak narkotyk, styl życia. Nikt tego nie zrozumie, kto tego nie zasmakował:D
A ogólnie to wielka tragedia, pozwolę sobie tu zacytować wpis z Tatromaniaka (fragment wywiadu z Kacprem):
"- Czy godzisz się na to, że śmierć może być konsekwencją ryzyka?
- To niestety banał, ale w górach wszystko jest "bardziej". Nic w przyrodzie nie ginie i skoro jest więcej radości, więcej satysfakcji i słońce świeci jaśniej, to musi być również więcej ryzyka. Ciężko jest się jednak pogodzić z faktem, że jednego dnia rozmawia się z kimś i śmieje, a drugiego tej osoby już nie ma i ten brak zgody na śmierć stanowi nieodłączny element człowieczeństwa i buntu wobec praw natury czy jakiegoś boga. Ten bunt występuje również w życiu codziennym, a być może jest jeszcze większy w obliczu nieuleczalnych chorób czy innych "niesprawiedliwości" losu. Mogę mówić tylko za siebie, ale mimo olbrzymiego bólu po stracie kolegów i koleżanek nigdy nie pomyślałem, że gdybym wyszedł ze świata gór, to uciekłbym przed śmiercią; zredukowałbym ryzyko, ale stracił tym samym coś dla czego zaryzykować warto."

@Grzesior667 no to czytając ten cytat, który wstawiłeś, to tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że egoistyczna pasja spowodowała, że dziecko wychowa się jako pół sierota.

Pisze, ten Pan, że wychodząc z gór, straciłby coś dla czego warto ryzykować.

A jego dziecko nie jest warte, żeby wlasnie wyszedł z gór?
No cóż, tak jak pisałem, egoizm i tyle. Najważniejsze, że pofika po górach, a dziecko? Uj z nim, najwyżej Justyna sama wychowa, bo wielki alpinista straci cel w życiu, dla którego warto ryzykować życiem...
Z powodów które napisałem wyżej, w jednym z komentarzu, zero zrozumienia i jeszcze mnie akceptacji.

Kończąc przydługą dyskusję na temat nasz nie dotyczący, niech spoczywa w pokoju. A Pani Justynie i małemu dziecku pozostaje życzyć wiele sił.

@Kidd Identycznie wspinacze zazwyczaj wracają z gór, tak jak górnicy wracają do domów. Skrajne przypadki, które zdarzają się w kopalniach średnio co jakieś dwa lata, pochłaniają kilka(dziesiąt) ofiar, a akcje ratunkowe nie docierają na czas.
Zresztą jaki jest morał twoich wypowiedzi? Porzucenie wyuczonego zawodu i wyrzeknięcie się marzeń oraz pasji, w celu bezpiecznego przeżycia życia pod kloszem, czy może promocja życia w celibacie? W końcu, podobnie jak w górach istnieje ryzyko śmierci, tak podczas seksu istnieje ryzyko pęknięcia gumy, według Twojej retoryki najlepiej nie próbować wcale.

@Bzyczekk nie wmawiaj mi teorii i retoryki, której nigdzie nie przedstawiłem.
Próbowałem przedstawić swój punkt widzenia, ale widzę, że nie można w pewnych kwestiach zająć stanowiska.
Dziękuję za dyskusję, więcej w tym temacie nie będę się udzielał.

@Kidd
"pracę, a nie pasję...

dostrzeż róznicę"

Niektórzy idą do takiej pracy, bo mają emocje i jeszcze im za to płacą.
Są gorsze sytuacje, że zostają żołnierzami i mają ekstra dodatek, bo realizują swoją pasję zabijania. Ale to już inna skrajność.

@mrboom Idąc tym tokiem widzenia to tacy ludzie nie powinni się wiązać z innymi żeby nie sprawiać im bólu.

@Kidd Zgadzam się w 100% z większością Twoich wpisów. Ostatecznie dedł to dedł, dla dziecka pozostaje życzyć aby Justyna znalazła szybko fajnego faceta i maluch wychował się z porządnym ojczymem aby mieć w domu tzw father figure.

@mrboom no super, tylko szkoda, że dziecko przez tę decyzję, na którą nie miało wpływu, nie ma teraz ojca.

@MesQueUnClub_87 model bytu, w którym przedkładasz ekstremalne zajęcie nad dobro rodziny zasługuje na surową ocenę.

@PatrychoO A kim my jesteśmy, żeby to oceniać? Bogiem? myślę, że zarówno w moim życiu jak i Twoim jest coś co w oczach innych zasługuje na surową ocenę bo każdy inaczej postrzega świat.

@MesQueUnClub_87 co to za dziwna gadka? Jesteś z tych, co mówią "tylko buk może mnie ocenić"? Przestępców i zbrodniarzy też nie można oceniać w takim razie?

@PatrychoO Może zacznijmy od tego, że ja nie czuję się marionetką systemu i dla mnie taki sędzia, który pracuje w sądzie i skazuje ludzi to zwykły człowiek ze swoimi wadami, który po robocie może naparzać żonę po mordzie i nikt mu nic nie zrobi bo ma władze. Nie jest on żadnym wyznacznikiem sprawiedliwości, ani moralności. Pewnie dopóki byś się nie dowiedział, że wrobili Komende to byś nim gardził jak najgorszym zbrodniarzem i byłaby to mylna ocena, więc TAK jestem z tych, którzy mówią, że tylko Bóg może mnie sądzić bo jeśli istnieje to tylko on jest idealny. Cała reszta to tylko pionki, którym się wydaje, że są w czymś lepsi i spoglądają z góry na innych pokazując palcem. Według Ciebie to, że gość miał ekstremalną pasję, którą przełożył nad rodzinę zasługuje na surową ocenę, a ktoś inny znalazłby w Twoim życiu coś co zasługuje na surową ocenę. I tak się możecie oceniać nawzajem co i tak w ogólnym rozrachunku nie ma totalnie żadnego znaczenia.

@MesQueUnClub_87 dobrze, niech ciebie ocenia buk. Ja jednak nie będę się do tego stosował.

@PatrychoO Nikt Ci nie narzuca tego byś się do tego stosował. Dyskutujemy tutaj po to by każdy mógł przedstawić swój punkt widzenia. Mnie np. nie irytuje to, że ktoś ma inne zdanie na dany temat bo wiem, że tak po prostu musi być. Nie muszę pokazywać swojego niezadowolenia pisząc "buk" zamiast "Bóg" :) W życiu nie chodzi o to, żeby wszyscy sobie przytakiwali, klepali się po plecach i we wszystkim zgadzali, więc pozdrawiam i miłego wieczoru życzę :)

@Michael24 To samo jak ktoś jest żołnierzem zawodowym i jeździ na misję, ryzyko zawsze jest. Szkoda mi bardzo Pani Justyny znów tragedia ją spotkała

@Kidd Boże, jak spłycasz temat to aż boli. On nie pofikał sobie sam po górach. To była rodzinna wyprawa. Pojechali tam wszyscy razem. Justyna dodawała zdjęcia m.in. z kampingu. Ale najlepiej powiedzieć coś tak ohydnego, jak "myślał o dziecku, jak je robił". Bawi mnie też to, że ten temat wraca tylko w przypadku himalaistów czy alpinistów, jakby tylko oni robili coś niebezpiecznego. A najlepsze, to "sam się pchał, po co ratować, jak znał ryzyko". Tego to już kompletnie nie pojmuję.

@Michael24 To samo można powiedzieć o każdym bardziej ryzykownym zawodzie. Owszem - jest wielka różnica - tu zawód, tu pasja, ale z drugiej strony ktoś powie - masz rodzinę i dzieci, to zmień pracę na bardziej bezpieczną. A mi tam to lotto - jeden jest sposób przyjścia na świat,a tysiące na to by go opuścić. To są indywidualne wybory i konsekwencje.

@Michael24 nie wiemy czy ten człowiek zginął w czasie uprawiania hobby czy zarabiając na życie a bardzo wpływa to jednak na ocenę całej sytuacji. Jeśli ktoś wykonuje niebezpieczną pracę i utrzymuje dzięki niej rodzinę to bezwzględnie należy mu się szacunek. Tak mają policjanci, saperzy, marynarze, piloci, górnicy etc. Ale jeśli jest to tylko hobby, to trudno tu nie mówić o jakimś rodzaju co najmniej lekkomyślności. On miał malutkie dziecko, które wychowa się bez taty. Jeśli to córka to jeszcze pół biedy, bo córki bardziej potrzebują mamy (to duże uproszczenie, bo każde dziecko potrzebuje obojga rodziców i od każdego wynosi coś innego). Ale jeśli chłopczyk, to jest już prawdziwy dramat.

@MesQueUnClub_87 "że tylko Bóg może mnie sądzić bo jeśli istnieje to tylko on jest idealny"

Jeżeli byłby idealny to nie byłoby trzęsień ziemi w których giną dziesiątki tysięcy osób, w tym kobiet i dzieci. A jeżeli istnieje i pozwala, żeby małe dzieci ginęły w katastrofach, to znaczy, że nie jest wszechmogący i idealny, a po prostu jest zwykłym sadystą.

@Michael24 Nie, nie jest. Był wywiad z nim przed śmiercią. Zresztą w mojej opinii co człowiek robi to jego sprawa. Jeden wspina się w góry, drugi nadmiernie przekracza prędkość, trzeci też coś innego głupiego robi.

https://sport.fakt.pl/inne-sporty/serce-peka-tak-kacper-tekieli-mowil-w-jednym-z-ostatnich-wywiadow/zhqke80

@Michael24 jak dla mnie to nie ma tu tematu. Kazdy wie doskonale z kim sie wiaze. Z pewnoscia wiedziala o jego pasji i o tym, ze nie potrafi bez niej zyc. Kazdy ma cos co w zyciu kocha robic i bez czego nie potrafi zyc. Wypadki zdarzaly sie zawsze i zdarzac sie beda. Przykre ale takie jest zycie. Jesli cos daje czlowiekowi szczescie to nigdy tego nie porzuci i to nie jest zaden egozim. Jezeli druga osoba nie bierze pod uwage ryzyka zycia z taka osoba to nie wiaze sie z nia. Wszyscy mowia o egoizmie a nikt nie pyta o zdanie ich partnerow. Zycie ma sie jedno a ludzie dziela sie na tych zyjacych i na tych wegetujacych za zycia. Zagrozenie spotyka nas na kazdym kroku tak naprawde.

@BorzyKrzys przecież jedna osoba na la bambie pisała "Podobno lawina w Szwajcarii go zaskoczyła podczas zejścia i nie zdążyli go wyciągnąć spod niej. Chciał zdobyć wszystkie czterotysięczniki na świecie." w wieku 38 lat? serio chłop mógł z tym poczekać.. skoro piszesz ze to była wyprawa rodzinna to powinna być wyprawą rodzinną ale nie jakąś furtką do bicia rekordu

@Kidd teoretycznie to codziennie wsiadając do samochodu narażasz się na ryzyko osierocenia dziecka i rozbicia rodziny. Co to za argumenty z dupy wgl xd