Scaver

@Cochise
Dziękuję za głos rozsądku. :)

W pewnym sensie taka trywializacja, ordynarne upraszczanie pozycji, z którą się nie zgadzamy, oraz redukcja intelektualnego bastionu interlokutora do, delikatnie ujmując, najmniej życzliwej interpretacji poglądów reprezentowanych przez najbardziej skrajne grupy o podobnych przekonaniach, może być interpretowana jako mechanizm obronny po pierwsze, a po drugie chwyt retoryczny, rzecz jasna.

Nieuczciwość takiego zabiegu w kontekście prowadzenia debaty jest raczej oczywista. W dyskusjach powinna funkcjonować tzw. "principle of charity", czyli w skrócie oczekiwanie, że będziemy interpretować argumenty, tezy, teksty i twierdzenia wygłaszane przez drugą stronę w sposób możliwie najbardziej racjonalny i będziemy rozważać najsilniejsze formy przedstawianych argumentów (tj. zakładamy wszystko co najlepsze, a nie co najgorsze). W ten sposób unikamy atakowania chochoła i staramy się zapewnić, że zmierzymy się z intelektualnie najsilniejszą formą przedstawianej argumentacji. Na czym powinno nam zależeć, jeżeli jesteśmy zainteresowani dociekaniem prawdy, poznaniem, a nie "wygraniem zapasów w błocie".

Z kolei funkcja takiego zabiegu jako mechanizmu obronnego staje się jasna po takiej analizie - spłycanie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, sprowadzanie ich do absurdu i wyśmianie jest znacznie prostsze niż zmierzenie się z poważnymi argumentami w dyskusji czy przeczytanie rzeczowych prac przedmiotowych. Widać to świetnie na przykładzie niektórych dyskusji o religii - niektórym niezmiernie lekko przychodzi machnięcie ręką na całość poglądów teistycznych i określenie ich mianem "bajek" czy "bzdur", ale stanąć naprzeciw argumentacji np. Alexandra Prussa czy Edwarda Fesera nie jest już tak łatwo. W dyskusjach politycznych jest tak samo - znacznie prościej jest identyfikować drugą stronę z patologicznymi skrajnościami, bo to zwalnia z myślenia. Wielka szkoda, bo w ten sposób nie tylko dochodzi do pogłębiania podziałów w społeczeństwie, ale również zaniku kultury dyskusji.

@Persyfl
"Cisza nocna" wprost nie, ale istnieje art. 51 kw.
Art. 51. § 1. Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

https://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/79045/PDF/22_Sawicki_J_Ochrona_spoczynku_nocnego_w_kodeksie_wykroczen_ako_akceptowane_ograniczenie_wolnosci.pdf

@Kusco15
"Moralność to tylko wymysł ludzi, którzy nie umieją wytłumaczyć czynników psychologii ewolucyjnej nimi kierującymi. [...]"

Doprawdy. Jest to tak oczywiste, że 56,4% ankietowanych w pracy pt. "What Do Philosophers Believe" na pytanie o akceptowaną metaetykę odpowiada "realizm moralny" (akceptuje lub skłania się ku, dla precyzji).

[https://philpapers.org/archive/bouwdp]
[https://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/]

@Persyfl
Napisałbym, że "złoto", ale niestety uzasadnienie transformacji końcowej (3 -> 4) można też odrzucić, wszak sztabowiec Jaśnie Pana Prezydenta raczył stwierdzić, że "przestańmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka czy jakiejś równości.", więc chyba im jednak nie zależy. :D

PS. Strona mi ucięła komentarz, spiseg.

@inViNcibl3
Prawnikiem nie jestem, ale nie wydaje mi się, żeby funkcja "prezesa partii rządzącej" miała umocowanie w przepisach prawa polskiego i przyznawała jakieś szczególne uprawnienia. W przeciwieństwie do np. Prezydenta RP, Marszałków Sejmu/Senatu, Prezesa RM etc.

@Bagsik88
Nie wbijam się w polityczną nawalankę, guzik mnie to obchodzi, ale z tymi procentami...

Przyrost procentowy liczy się jako p%=(x2-x1)/x1. To nie jest filozofia ani politologia, tylko matematyka.

@Bykunn
Tak, co do zasady, chociaż znając nasze przepisy zdziwiłbym się, gdyby nie istniały jakieś wyłączenia/przypadki szczególne etc. :) Plus dotyczy to części wynagrodzenia nieprzekraczającej ulgi.

@LuisSalvano
Widziałem Twój opis, bardzo kiepskie zachowanie. Jestem w stanie zrozumieć przejściowe kłopoty z płynnością w spółkach, to właściwie oczywistość w bieżącej sytuacji i, niestety, dotyka wielu przedsiębiorstw. Nie tłumaczy to w żaden sposób takiego traktowania pracowników. Nie dość, że to łamanie przepisów, to jeszcze fatalnie wpływa na reputację takiego pracodawcy.

@Bykunn @LuisSalvano @AdiKingu96
Generalnie było tak. To, czy zaliczki były wypłacane na bieżąco, czy odprowadzane zależało od tego, czy zatrudniony złożył odpowiednie oświadczenie, gdy była taka okazja. Jeżeli tak, pracodawca nie odprowadzał zaliczek na podatek dochodowy. Jeżeli nie, podatnikowi należy się zwrot zapłaconych zaliczek w odpowiedniej kwocie w ramach rozliczenia rocznego. Przy czym system ten obowiązywał tylko do końca 2019 roku, od początku 2020 jest odwrotnie, tzn. oświadczenie należy złożyć, jeżeli życzymy sobie, żeby pracodawca odprowadzał zaliczki. Tyle w skrócie, nie chcę się rozpisywać.

@Odemesnow
Nie do końca zgadzam się z tym, co piszesz w pierwszej części. Mam wrażenie, że @Bykunn odnosił się, bez nazywania, do możliwości epistemologicznej, tj. do stwierdzenia, które może być prawdziwe pod rygorem naszej dostępnej wiedzy. Coś jest epistemologicznie niemożliwe, jeżeli wszystko co wiemy na dany temat wskazuje, że przedstawione twierdzenie nie może być prawdziwe. To nie znaczy, że nasz stan wiedzy nie może ulec zmianie w przyszłości. Pojęcia metafizycznej i logicznej możliwości, do której chyba nawiązywałeś, są znacznie szersze.

"Dodatkowo, z filozoficznego punktu widzenia wiara w cuda - czy też, dla lepszego zrozumienia kwestii w zjawiska nadprzyrodzone lub, prościej, w rzeczy których obecnie nie umiemy wytłumaczyć - jest przejawem racjonalności. Dlaczego mam nie wierzyć komuś, kto mówi, że duchy istnieją, bo widział jednego? Jeśli mu wierzę, nie tworzę żadnego nowego światopoglądu, korzystam z obecnego dotyczącego wiary w to co powie człowiek. Ty za to i owszem, tworzysz taki, że duchy nie istnieją. Dlatego właśnie musisz go obronić."

To nie wydaje się właściwe. Jeżeli dobrze rozumiem powyższe, racjonalne byłoby akceptowanie "na słowo" jako uzasadnienia twierdzenia, a wtedy szybko dochodzilibyśmy do sprzeczności, tj. osoba A twierdzi "x jest prawdziwe" (można tu podstawić np. twierdzenie, że coś się wydarzyło), a np. osoba B twierdzi "x jest nieprawdziwe". Ponieważ nie ma powodu, by określać priorytet, w obu przypadkach przyjmując kryterium "wierzę w to, co powie człowiek" otrzymujesz:
=> X jest prawdziwe
=> X jest nieprawdziwe
Z prawa niesprzeczności wiemy, że łączna prawdziwość powyższego w logice klasycznej jest niemożliwa.

Ponadto, nieakceptowanie poglądu X nie tworzy automatycznie przeciwstawnego poglądu Y=~X, który akceptujemy. Można odrzucać oba.
Możliwe pozycje:
1. Bx
2. By
3. ~Bx & ~By

@krzychu1526
Zgadzam się, że łączenie nauki i religii jest niepotrzebne, to dwa odrębne obszary. Prawdą jest też, że nauka nie odpowiedziała na wszystkie pytania, które stawiamy. Co więcej, nie sądzę, żeby taki był jej cel - niektóre pytania, np. o moralność, przynależą do innych dziedzin, np. filozofii. Czy religia/wiara jest potrzebna? Nie wiem. Według mnie nie jest, chociaż nie uważam, by moje poglądy były kompletne i w pełni udowadnialne. Nie mam nic przeciwko osobom, które uważają, że jednak tak - przecież to nie powód do tego, żeby się nie lubić. Kluczem jest to, żebyśmy respektowali swoje wzajemne granice. :)

@Bykunn
Taka informacja do wszystkich w tej dyskusji. Po takich wypowiedziach jak te o "bajkach dla dzieci" czytam potem, że ateiści to idioci, którzy nie potrafią się zamknąć na temat swoich poglądów i uprzykrzają tylko innym życie. Oni po prostu muszą, muszą podkreślić na każdym kroku, nawet w Wielkanoc, że wg nich religia to bzdury i brednie.

Pamiętajcie, że wielu z nas takich nie jest. Nie widzicie i nie słyszycie nas właśnie z tego powodu. I nie oceniajcie nas przez pryzmat krzykaczy, tak jak Wy nie chcielibyście pewnie być oceniani na podstawie najbardziej twardogłowych przedstawicieli Waszej religii. To, co piszę powinno być oczywiste, a jednak mam wrażenie, że powinno być częściej akcentowane.

@Tom0VeB
"Sam fakt, ze ateista interesuje się sprawami wiary jest dla mnie prześmiewczy, bo jeżeli coś nie istnieje, to nie rozmyślam na ten temat. "

Filozofią religii, historią, a nawet teologią można zajmować się niezależnie od swoich poglądów, z uwagi na swoje zainteresowania akademickie. Nie widzę w tym sprzeczności.

@krzychu1526
"Z drugiej strony jak Umberto Eco pisał w Imię Róży, Bóg rozumie świat, bo jest na zewnątrz, my go nie rozumiemy, bo istniejemy w jego wnętrzu. To tak słowem zakończenia."
Na marginesie, to całkiem zabawne w tym kontekście, ale Eco był ateistą. :)

@kolagadawid
W sumie, straciłem zainteresowanie. Nie zauważyłem ostatniego, bezczelnie wrzuconego zdania. Wrzucam Cię do ignorowanych.

@kolagadawid
Zapisz więc argument tak, aby przedstawiał prawidłowo Twój tok rozumowania, w formie przesłanek oraz konkluzji i podaj regułę wnioskowania, którą stosujesz.

@kolagadawid
"Twierdzisz, że twierdzę, że z faktu wynika jakaś konkluzja. Udowodnij to. "
Bardzo proszę.

"Ja tylko stwierdzam fakt, że @PanPatrykk nie może decydować z kim może zabrać małżeństwo."

Fakt, który przedstawiasz, to: P2. Małżeństwo jest zdefiniowane przez SJP jako związek kobiety i mężczyzny. To jest fakt. Powyższe (ten cytat), to konkluzja, wynikająca ze złożenia P2 oraz P1, która brzmi: Jeżeli małżeństwo jest zdefiniowane przez SJP jako związek kobiety i mężczyzny, para homoseksualna nie może być małżeństwem.

P1 i P2 razem dają: C. Para homoseksualna nie może być małżeństwem.
Pod warunkiem, że P1 i P2 są prawdziwe. To reguła wnioskowania nazwana modus ponens:
p => q
p
.:.q

Ty próbujesz przedstawić:
p
.:.q

Co oczywiście nie jest żadną regułą wnioskowania logicznego.

"Ciężar czegokolwiek jest po Twojej stronie." To się nazywa przerzucanie ciężaru dowodu i jest błędem logicznym.

@kolagadawid
Dalej robisz z siebie durnia tym małpowaniem.

Dodatkowo, nawet nie rozumiesz, o czym piszesz, a jednak odpowiadasz, zamiast odpuścić. Twierdzisz, że z faktu wynika konkluzja. Udowodnij to. Nie muszę przedstawiać kontrargumentów, ciężar dowodu jest po Twojej stronie.

@kolagadawid
Zdajesz sobie sprawę, że to małpowanie moich odpowiedzi nie działa? Nie przedstawiłem na razie własnych kontrargumentów, bo to strata czasu, skoro nie potrafisz uzasadnić P1. Z samego faktu (P2), nie wynika to, o czym cały czas piszesz.

@kolagadawid
Jeżeli twierdzisz wyłącznie, że w SJP małżeństwo jest zdefiniowane jak podajesz, to tego nie podważam. To jest P2. "Małżeństwo jest zdefiniowane przez SJP jako związek kobiety i mężczyzny."
Jeżeli twierdzisz, że wynika z tego coś więcej, to już jest konkluzja argumentu, którego nie potrafisz obronić.

@kolagadawid
Cały czas próbujesz wcisnąć konkluzję jako wynik P2. Magia? Na pewno nie efekt wnioskowania.

Spamuje ten, kto nie odpowiada na proste pytanie. Ułożyłem już za Ciebie logiczną formę argumentu i dalej masz problem. Wystarczy, że przyznasz, że nie potrafisz uzasadnić P1, a z samej P2 nie wynika C.

@kolagadawid
Jedyne co potrafisz, to kopiuj wklej? Gratuluję.

Wyjaśniłem już, że tylko P1 i P2 razem dają konkluzję, o której piszesz. Bez tego zostajesz z faktem, że coś jest napisane w słowniku. Świetnie, co z tego?

@kolagadawid
To, że nie rozumiesz prostego argumentu, to nie mój problem. Biorąc pod uwagę Twój brak umiejętności uzasadnienia P1, pokazałeś jedynie, co jest napisane w SJP. Nie uzasadnia to twierdzenia, że ma to wpływ na możliwość zawarcia małżeństwa homoseksualnego.

Masz też dziwnie wysokie mniemanie o sobie. To ja tutaj tłumaczę podstawy wnioskowania Tobie, a nie odwrotnie, i to mój czas jest marnowany.

@kolagadawid
Przeczytaj powoli P1 i P2. Jeżeli uważasz, że są tym samym, nie potrafię Ci pomóc. Zapoznaj się z definicją implikacji i konstrukcją modus ponens, którą zastosowałem w argumencie.

Wklej to sobie jeszcze 1000 razy, uzasadnisz tym tylko P2, którego nie kwestionuję.

@kolagadawid
Bez słowa cofamy się od błędnego koła do uzasadniania P2 zamiast P1. Wklej to jeszcze 10 razy, bo chyba wcześniej nie widziałem.

Mam wyjaśnić, co to jest uzasadnienie? W skrócie, przedstawienie powodu, dla którego uważa się coś za prawdziwe. P2 ma swoje uzasadnienie, P1 nie.

@kolagadawid
Zamknąłeś temat błędnym kołem, Panie Moderatorze.

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

@kolagadawid
Błędne koło. Próbuj dalej.

@kolagadawid
Nie, to jest przesłanka. Uzasadnij ją.

@kolagadawid
To, co cały czas wklejasz, dotyczy P2. Ja pytam o P1.

@kolagadawid
Napisałem, że kwestionuję prawdziwość P1. Potrafisz przedstawić uzasadnienie?

@kolagadawid
P1.

@kolagadawid
Pominę tę pierwszą część milczeniem.

Co do drugiej, ostatnia próba. Jeżeli dobrze rozumiem, Twoja pozycja jest następująca:

P1. Jeżeli małżeństwo jest zdefiniowane przez SJP jako związek kobiety i mężczyzny, para homoseksualna nie może być małżeństwem.
P2. Małżeństwo jest zdefiniowane przez SJP jako związek kobiety i mężczyzny.
C. Para homoseksualna nie może być małżeństwem. (1&2, mp)

To oddaje sens Twojego przekonania? Jeśli nie, sformułuj argument tak, aby to robił. Za "zdefiniowane przez SJP" można dokonać substytucji na ""zdefiniowane w języku polskim" i nic się nie zmieni.

Nie kwestionuję P2. Kwestionuję P1. Uzasadnij P1.

@kolagadawid
Stwierdzeniem "i nie przecz polskiemu językowi" znowu atakujesz chochoła, teraz już celowo, bo dokładnie wytłumaczyłem swoją pozycję. I to pomimo, że proponuję zakończenie dyskusji. To się robi męczące i niegrzeczne. Tak samo jak teksty w stylu "Ja tu nawet nie przyszedłem po argumentacje, tylko żeby stwierdzić fakt."