La Rambla
La Rambla
Online: 748 Culés
Gorące dyskusje
20
Kiedy oni zrozumieją, że ośmieszają na razie siebie, a nie Skolima. "Żyłem w ciągłym lęku,... » Czytaj dalej
1
@AlexDark00 a to tylko oni płacą więcej za prąd? gaz? "ciągłe rosnące koszty wszystkiego?... » Czytaj dalej
4
Taka głębsza myśl mnie ostatnio naszła: kiedyś się nie bałem starości. Teraz, choć wciąż... » Czytaj dalej
Online: 748 Culés
35
W tradycji rzymskokatolickiej Wielki Piątek to dzień skupienia, powagi oraz zadumy. Mimo, że jestem ateistą dzisiejszy dzień skłonił mnie do refleksji nad najnowszą historią Kościoła. Niektórzy z Was wymienili dzisiaj zasługi Jana Pawła II istotne zarówno dla wiernych, jak i samego Kościoła. Z czasem jednak coraz częściej pojawiają się głosy krytyczne wobec pontyfikatu Karola Wojtyły. Rzecz jasna szaleństwem byłoby uznanie polskiego papieża jako postaci jednoznacznie negatywnej, jednak niektóre z zarzutów kierowanych pod jego adresem pozwalają dojść do wniosku, że Jan Paweł II jak każdy z nas nie był pozbawiony wad i w trakcie jego niemal 27-letniego pontyfikatu miały miejsce także przykre i niechlubne wydarzenia. Wydarzenia, które z niezrozumiałych dla mnie powodów są w Polsce tematem tabu.
Wśród głosów krytyki jakie pojawiają się w kontekście polskiego papieża najczęściej przywoływaną kwestią jest domniemanie, iż Jan Paweł II bagatelizował docierające do niego głosy o pedofilii wśród duchownych. Zarzuty te można podzielić na dwa aspekty, bowiem zdaniem publicystów polski papież zaniechał także zmian instytucjonalnych w Kościele, które mogły ograniczyć przypadki nadużyć seksualnych. W latach 70. w Kościele zaczęto domagać się rozluźnienia rygoru celibatowego, a najgłośniej mówili o tym hierarchowie holenderscy - sytuacja była na tyle poważna, że istniało nawet ryzyko rozłamu wewnątrz Kościoła. Karol Wojtyła zamiast zliberalizować zasady celibatu zdecydował się na utrzymanie status quo - w tym celu powołał posłusznych sobie biskupów, którzy tak jak on byli przeciwni zmianom. Łatwo się domyślić, że księża pozbawieni możliwości założenia rodziny są bardziej skłonni do popełniania nadużyć seksualnych. Nie rozstrzygam tego jakie były intencje polskiego papieża, ponieważ taka decyzja mogła być podyktowana jego konserwatywnym podejściem do instytucji Kościoła. Drugim aspektem jest bagatelizowanie tego problemu wprost - tutaj posłużę się przykładem meksykańskiego prezbitera katolickiego Marciala Maciela Degollado, do którego sympatii nie ukrywał Jan Paweł II. Założyciel zgromadzenia Legionu Chrystusa na przestrzeni lat dopuścił się molestowania łącznie niemal 200 nieletnich chłopców. Polski papież w trakcie swojego pontyfikatu powierzał mu wiele prestiżowych funkcji, mianował go m.in. na eksperta Światowego Synodu Biskupów w Watykanie (1991, 1993 i 1997), a także stałego radcy Kongregacji ds. Duchowieństwa (od 1994). Maciel był również kanclerzem Papieskiego Athenaeum Regina Apostolorum w Rzymie. W związku z tym nasuwa się pytanie - czy Karol Wojtyła będąc w tak zażyłych stosunkach z Degollado mógł nie wiedzieć nic na temat jego ohydnych czynów?
Jan Paweł II niewątpliwie odegrał istotną rolę przy obaleniu komunizmu w Europie. Pojawiają się jednak głosy, że jego główną motywacją w tym zakresie nie była idea wolności, lecz interes Kościoła. Polski papież w przeciwieństwie do aktywności w Europie pozostawał bowiem bierny wobec reżimów radykalnej prawicy w Ameryce Południowej. W tej materii eksperci przywołują stosunek Karola Wojtyły do krwawej junty katolickiej w Argentynie pod przywództwem Jorge Videli i Emilio Massery (lata 1976-1983). Ówczesna władza dopuszczała się porwań, tortur i morderstw osób podejrzanych o działalność antyrządową - oficjalne dane mówią o 9000 ofiar. Istnieje również wiele dowodów potwierdzających poparcie ówczesnych hierarchów argentyńskich dla zbrodniczego reżimu. Jan Paweł II nie tylko nie wszczął postępowania przeciwko tym hierarchom, ale również składał wizyty wspomnianym dygnitarzom i co gorsza zaprosił Videlę oraz Masserę na wspólne świętowanie 13 lat jego pontyfikatu w nuncjaturze w Buenos Aires już po zakończeniu ich krwawych rządów. Kontrowersje wzbudza także fakt, iż polski papież w 1998 roku beatyfikował Alojzego Stepniaca, chorwackiego kardynała związanego z ustaszami, którzy podczas II wojny światowej mordowali Serbów i kolaborowali z III Rzeszą.
Ostatnią kwestią jaką przytoczę, a którą często podnoszą publicyści jest sprawa potępiania antykoncepcji. Taka postawa zważywszy na treść encykliki Humanae Vitae z 1968 nie jest niczym zaskakującym, lecz gdy Jan Paweł II udał się na pielgrzymkę do Ugandy nie zdecydował się na udzielenie dyspensy afrykańskim wiernym. Decyzja ta wzbudza kontrowersje, ponieważ lata 80. i 90. to okres wybuchu epidemii wirusa HIV w Afryce, w wyniku której śmierć poniosły miliony ludzi. W Europie wierni posiadając dużo szerszy dostęp do wiedzy mogli ten zakaz zignorować, zaś uboga i słabo wykształcona ludność Afryki brała dużo poważniej słowa papieża, przez co AIDS zbierało coraz większe żniwa.
Apeluję, by nie odbierać tego tekstu jako ataku na osobę Jana Pawła II lecz jako próbę rozliczenia niechlubnych momentów jego pontyfikatu, która ma za zadanie skłonić Was do refleksji na ten temat. Często kwestionuje się prawo do wypowiadania się na ten temat przez osoby niewierzące - uważam jednak, że wobec niesłabnących wpływów Kościoła katolickiego w życiu politycznym i społecznym w Polsce każdy obywatel powinien mieć możliwość swobodnej wypowiedzi w tym zakresie.
Zapraszam do dyskusji.
Komentarz usunięty przez użytkownika
74
@Chakalaka @Hosh @Comentateiro Szybko czytacie jak po 30sekundach juz lajki za post, a wroc pewnie za nick
6
@Chakalaka Cóż, JPII na pewno nie był postacią czarno-białą. Niestety w kwestiach które opisałeś mocno nadszarpnął swoje imię i trzeba również wspominać Jego błędy, jak i zalety również ofc. Z pewnością miał bardzo duży wkład w rozwój kraju i patrząc tak po ludzku: był papieżem i osobą która sprawiała bardzo pozytywne wrażenie. To ludzi porwało. Dziś próżno szukać podobnego poruszenia wobec innego papieża w historii pod względem pozytywnym jak i negatywnym.
61
@Chakalaka @Moderacja celowe wklejanie kolejny raz podobnego komentarza na ten sam temat ma z pewnością charakter prowokacyjny, więc zapraszam do przestrzegania własnego Regulaminu i usunięcie tej prowokacji.
30
Najbardziej mnie boli to, że największy z Polaków nawet się mylił co do Jana Pawła II.
https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/KjYk9kpTURBXy8xZDNiZTM2OTc3MjMxNTNjZDAxZWE0YWU5MjVhM2UwYy5qcGeRkwLNA0gAgqEwBaExAQ
https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/B8Kk9kpTURBXy9kOWNlOTc2ZWQzMGM5NmZiMzVmZTEyNzg3ODk5YTE5MS5qcGeRkwLNA0gAgqEwBaExAQ
Co ciekawe wziął on również ślub kościelny kilka miesięcy po śmierci JP2, a powód właśnie podawał papieża Polaka.
Komentarz usunięty
7
@macio_944 W sumie nikt nie jest jakby to powiedzieć czysty bo na koniec każdy z nas jest tylko człowiekiem.
18
@Chakalaka Naprawdę nie masz co robić w życiu tylko prowokować ? Twoje życie naprawdę musi być smutne. Chociażby z szacunku dla innych darowałbyś sobie swoje rozważania w przeddzień Świąt Wielkanocnych.
3
@ProMILs
Wygląda na to, że nawet nie przeczytałeś mojego tekstu skoro oskarżasz mnie o prowokację.
0
@GeneralXavi
Mój tekst odnosi się do osoby Jana Pawła II, a nie Donalda Tuska. Proszę abyś nie zmieniał tematu.
5
@Encore Tak, jak najbardziej :)
Myślę, że trzeba pamiętać o wadach i zaletach, szczególnie wobec tak mocnych i historycznych postaci.
3
@Chakalaka ''Łatwo się domyślić, że księża pozbawieni możliwości założenia rodziny są bardziej skłonni do popełniania nadużyć seksualnych.''
To jakieś pierdololo akurat. Bo to nie usprawiedliwia w żaden sposób pedofilii, która powinna być karana jak najbardziej dotkliwie. A sam jestem za zniesieniem celibatu.
''Jan Paweł II udał się na pielgrzymkę do Ugandy nie zdecydował się na udzielenie dyspensy afrykańskim wiernym. "
To by była dopiero polityczna decyzja, a nie zgodna z naukami. I nadal pokazuje to, co mowię od dawna, to nie wina białych ludzi, że afrykanie nigdy nie byli tak rozwiniętą kulturą jak biali ludzie.
"Karol Wojtyła zamiast zliberalizować zasady celibatu zdecydował się na utrzymanie status quo - w tym celu powołał posłusznych sobie biskupów, którzy tak jak on byli przeciwni zmianom."
Nawet jeśli powołał posłusznych sobie, to skąd mógł wiedziec, że Wszyscy będą mu posłuszni? Pogratulować zdolności przywódczych i rozeznania w każdym z biskupów.
''tutaj posłużę się przykładem meksykańskiego prezbitera katolickiego Marciala Maciela Degollado, do którego sympatii nie ukrywał Jan Paweł II. Założyciel zgromadzenia Legionu Chrystusa na przestrzeni lat dopuścił się molestowania łącznie niemal 200 nieletnich chłopców.'' - tu akurat się zgodze. Bo takie kurw* powinno się na kołek osinowy sadzać.
10
@Chakalaka ciężko uwierzyć, że stojąc tyle lat na czele kościoła nie wiedział.
Albo słabo nim zarządzał, albo nie chciał widzieć co się dzieje...
17
@Chakalaka nie zmieniam tematu, chciałem również zwrócić uwagę na to jaką relacje miał z nim były premier oraz były przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk.
4
@MESSIah16
Mnie też ciężko w to uwierzyć, a niestety sprawa Degollado to tylko wierzchołek góry lodowej.
0
@GeneralXavi
Ok, w porządku. Czy jesteś skłonny do rozmowy na temat Jana Pawła II, a zwłaszcza spraw, które poruszyłem w tekście inicjującym tę dyskusję?
Komentarz usunięty
1
@koksik2700
Dziękuję za komentarz. Co sądzisz o ambiwalencji Jana Pawła II w stosunku do opresyjneych reżimów?
2
@urbipl
Jeśli przeczytasz mój tekst, to zorientujesz się, że nie ma w nim ani grama prowokacji.
5
@MarioVeB! Jak zaczniesz rozumieć podstawowe pojęcia, którymi operujesz to będziemy mogli podyskutować na ten temat.
3
@ProMILs
Gorąco namawiam do przeczytania tekstu inicjującego tę dyskusję. Przekonasz się, że jego celem nie jest prowokacja, lecz próba nakłonienia użytkowników do dialogu.
2
@Zip To nie kwestia czytania, a znajomości tematu. Zdanie i wiedza @Chakalaka w tym temacie jest mi znana, więc nic z tego co przeczytałem mnie nie zaskoczyło.
Poza tym osoby oczytane potrafią w 15 sekund wyłapać w takim wpisie wątki. Są specjalne techniki, co widzę, że dla Ciebie nie jest oczywiste.
Komentarz usunięty
6
@Chakalaka nie, bo w latach 80-tych to mnie na świecie nie było. Nie widziałem, nie uczestniczyłem w tamtych czasach, to się nie wypowiadam.
Ogólnie nie lubię jak ludzie oceniają przeszłość z perspektywy dzisiaj. Na przykład lata 80 i antykoncepcja... Kościół też dojrzewa (może nie polski, ale jest częścią polityki), wiadomo że popełnili pełno błędów w przeszłości i będą je popełniać w przyszłości.
Jednak jeśli popatrzymy na papierze Franciszka, to jest on papieżem postępowym.Myślę, że JP2 też taki był i zrobił wiele dobrego, ale był postępowy na tamte czasy, a nie na dzisiejsze.
7
@MarioVeB! Jakoś nie przekonują mnie diagnozy osoby, która ma zdecydowanie za duże mniemanie o sobie.
9
@Comentateiro hahahahahahh
2
@GeneralXavi
Jestem przeciwnego zdania. Jan Paweł II w trakcie swojego pontyfikatu swoim postępowaniem pokazywał, że był papieżem konserwatywnym. Świadczy o tym chociażby jego decyzja dotycząca liberalizacji rygoru celibatowego, którą przywołałem w tekście jak również porzucenie kursu obranego przez Jana XXIII. Do tego należy wspomnieć o tym, że Wojtyła wspierał centralizm i absolutyzm, a także wprowadził wewnętrzną cenzurę w Kościele.
7
@macio_944 Czy faktycznie próżno szukać drugiego papieża, który wywoływał takie poruszenie? W Polsce na pewno, aczkolwiek myślę że globalnie większy szum wywołuje jednak Franciszek. Argentyńczyk jako pierwszy zaprezentował nowe podejście, niejako przeciwstawiając się skrajnym konserwatystom, co wywołało mnóstwo dyskusji na całym świecie, nie tylko wśród wierzących.
Do tego mam wrażenie, że ze względu na to świeższe podejście Franciszek jest odbierany cieplej niż Wojtyła. Czego oczywiście nie widać w Polsce, gdzie kult Jana Pawła II urósł do niebotycznych (żeby nie powiedzieć "przesadzonych") rozmiarów.
Komentarz usunięty
9
@Chakalaka po dogłębnym przeczytaniu tego tekstu ciężko się nie zgodzić z faktami. Według mnie nie powinno się robić świętego ( z nikogo nie powinno)z kogos dookoła kogo jest tyle niejasności, zła i niedomówień. Najlepszym przykładem jest postać Dziwisza, który jest dla mnie najgorszego sortu przedstawicielem zła w KK. I on był najbliższym przyjacielem i "tarczą" naszego bohatera postu. Nie uwierzę nigdy, ze nie wiedział, bo był na to za inteligentny. Po prostu wygodnie było zostawić wszystko Dziwiszowi i w razie czego powiedzieć, że nie docierało do mnie nic. Temat ważny i godny poruszenia. Brawo.
3
@MarioVeB!
Myślę, że @ProMILs po prostu nie przeczytał mojego tekstu. Inni użytkownicy jak widać to zrobili, bo są w stanie dyskutować bez niepotrzebnych oskarżeń o prowokację.
1
@arasz1819
W pełni zgadzam się z tym, co napisałeś.
2
@Kapitan_SW
Podzielam Twoją opinię.
3
@Chakalaka jak spędzasz święta jeśli jesteś ateistą? Traktujesz to jako zwykle dni wolne od pracy/nauki czy jednak są to jakieś specjalne dni dla Ciebie?
1
@Encore
Dziękuję za komentarz. Dokładnie to samo napisałem we wstępie.
2
@macio_944
Bardzo mądre słowa, dziękuję.
3
@Chakalaka Dobrze, że wspomniałeś o kwestii reżimów w Iberoameryce, chociaż to i tak pewnie będzie jak walenie grochem o ścianę.
7
@Quavosk
Traktuję je normalnie. Spotykam się wtedy z rodziną i znajomymi.
3
@Chakalaka nie no. Ty teraz opierasz się na swojej subiektywnej opinii co do celibatu. Dużo osób może stwierdzić zupełnie odwrotnie. To nic ma związku z postępem, a jedynie jakimiś zmianami, które powstrzymał JP2. Nie każda zmiana to jest postęp.
6
@Comentateiro xdddd
0
@Chakalaka Już myślałem że mnie zawiedziesz i nię będzie plam. Zwracam honor.
6
@ProMILs Czytając kolejne wylewy wyborców konfy takich jak ty jestem spokojny ,że ten twór szybko upadnie. Co cieszy
0
@GeneralXavi
Owszem, dużo osób może twierdzić odwrotnie, lecz nie zmienia to faktu, iż była to decyzja mocno konserwatywna. Podobnie jak pozostałe sprawy, które wymieniłem w poprzednim komentarzu, tj. odrzucenie kursu Jana XXIII, umacnianie centralizacji i absolutyzmu, oraz wprowadzenie wewnętrznej cenzury w Kościele. Co sądzisz o tych sprawach?
3
@Kapitan_SW Zgodzę się, że w Polsce kult JP jest przeogromny i w mojej opinii zbyt duży. Pod względem światopoglądowym, Franciszek jest bardziej w moim stylu i bardziej idzie z duchem czasu co też potwierdza to o czym piszesz. Aczkolwiek patrząc na to w jakim okresie był pontyfikat JP i jak ludzie go uwielbiali na całym świecie to właśnie pod tym względem moim zdaniem było większe poruszenie niż za Franciszka. Czy słusznie czy nie to już jest inna kwestia. Franciszek poprzez to że jest bardziej liberalny i otwarty to ma więcej przeciwników. Niestety. Wojtyła tyłu nie miał. W sumie też niestety bo może dzięki temu nie ukrywałby tyłu rzeczy i/lub byłby bardziej świadomy brudu kościoła.
7
@Chakalaka Ty robisz na tej stronie z Tuska papieza. W sumie to teraz sie nie dziwie ze tak czesto udostpniasz Tygodnik Urbana.
8
@Chakalaka że JP2 był bardzo dobrym człowiekiem, przesiąkniętym miłością, ale kiepskim manadżerem.
15
@MarioVeB! Ten twój piorun już szybciej upadnie. W sumie już upadł
1
@lucas/catalan Witam fana porno lucas brakował tu ciebie.
Komentarz usunięty
Komentarz usunięty
Komentarz usunięty
1
@lucas/catalan aa kto mówi ,że jesteś prawica? wypraszam sobie .Normlanej prawicy to chyba na oczy nie wdziałeś. Konfa to żadna prawica.
3
@MarioVeB! To kto jest wg ciebie prawicą?
0
@Chakalaka Może by tak zakończyć dyskusję o JP2 bo to go nie wskrzesi i nie odpowie nam dlaczego tak się stało.Ale jest osobą która jest bardzo grzeszna Dziwisz może by tak jego zmusić do gadania
1
@lucas/catalan stary nie wiem kim jestes ,ale masz fajny avatar :D kto to ?
1
@Ronaldinho10VB Alexis Tae
2
@Chakalaka https://www.facebook.com/1331903493582685/posts/3465691420203871/
0
@Chakalaka wpadłem w zadumę i przy okazji gówno burza wyszła:-D:-D:-Dskąd ja to znam:-D
8
@Chakalaka W swoim długim tekście, na początku użyłeś słowa klucz - DOMNIEMANIE.
Właśnie. Wszystkie oskarżenia i krytyka wobec JP II są oparte tylko i wyłącznie na przypuszczeniach i domysłach. Mimo, że nie jestem wierzący, to dopóki nie usłyszę twardych dowodów na to, że Wojtyła wiedział i ukrywał pedofilię w kościele, nie zamierzam go oceniać w tym temacie jak wielu ludzi w Polsce. Odnoszę się swoim komentarzem tylko do tematu pedofilii.
0
@Chakalaka O ile uwazam Cie za hipokryte (na podstawie chociazby Twojej dziwnej fobii do katolikow i prawicowców) i osobe oderwaną od rzeczywistosci w wielu sprawach - na podstawie Twoich wpisów - tak w tym temacie i wątku poswieconym "ciemnej stronie zolnierzy wykletych" zgadzam sie ze sporą czescia (niektore fragmenty sa typowe dla Ciebie, czyli przesadzone :D) i zielony dla Ciebie z mojej strony. Zwłaszcza punkt 3 i 4. :)
Niestety, jestesmy na takim etapie, ze JP2 w kraju u nas nie mozna krytykowac, bo wtedy traktowanym sie jest jako osoba niepoważna i w ogole jakas dziwna.
To troszke jak z Kościuszko, ktorego w podrecznikach okresla sie jako prawaka, bo walczyl o utrzymanie niepodleglosci kraju (a, ze byl blizej lewej strony kompasu politycznego XVIIIw. to taki szczegół) o czym tu kiedys pisałem krotki tekst, albo z Piłsudskim, ktoremu az tak ochoczo nie wypomina sie typowego dla autorytaryzmu podejscia do opozycji (Bereza Kartuska), bo jednak niewygodne jest wspominac to czlowiekowi, ktory przyczynil sie do idzyskania niepodleglosci przez Polske.
Tak wiec masz moje słowa uznania za w/w tekst. :)
1
@Chakalaka Karol Wojtyła zamiast zliberalizować zasady celibatu zdecydował się na utrzymanie status quo - w tym celu powołał posłusznych sobie biskupów, którzy tak jak on byli przeciwni zmianom.
Widzę, że jesteś mało obeznany w temacie chrześcijaństwa/katolicyzmu.
Sam się zgodzę z krytyką jego postawy wobec zbrodniczych reżimów, ale wobec celibatu zachował się bardzo dobrze.
0
@CzarnyKapelusz
Dlaczego Twoim zdaniem była to dobra decyzja?
0
@Chakalaka Jak to ktoś kiedyś powiedział, jak księża zaczną się żenić, to w ogóle narobią wszystkim problemów. Wyobraź sobie tych nieodpowiedzialnych kolesi, którzy by na przykład żonę i dzieci zostawili, bo np. na nowej parafii poznał jakąś inną dziewczynę. Kolejny aspekt, to moim zdaniem księża bardziej skupiali by się na pieniądzach, jeśli mieli by rodzinę na utrzymaniu i wtedy może by nam jeszcze dowalili cennik za różne nabożeństwa...
Przede wszystkim moim zdaniem papież nie powinien o takich rzeczach decydować - on ma pilnować porządku w Kościele, ale że sam nie jest nieomylny, to pewnych decyzji podejmować nie powinien.
1
@norbi77 ale jak to sobie wyobrażasz? Dziwiszowi udowodnili, że wiedział i tak blisko przez tyle lat JP by nie wiedział? To jest niemożliwe, bo by uwłaczało inteligencji papieża. Może dowody poznamy, ale dla mnie tu nie ma innej opcji niestety.
4
@arasz1819 Przecież nawet na filmie o Dziwiszu udowodniono, że Dziwisz w bardzo wielu sprawach milczał i nie informował o tym JP II.
2
@norbi77 ale plotki były od praktycznie zawsze. Niemal 30 lat pontyfikatu i nie zainteresowałaby go to? To jest niemożliwe.
2
@arasz1819 Nie twierdzę, że nie wiedział.
Twierdzę, że teraz potrzebne są niezbite dowody na to, że miał pojęcie o tym co się dzieje, a nie "możliwości, domysły, przypuszczenia", bo oczernić jest bardzo łatwo, a odkręcić to już nie bardzo...
2
@Chakalaka Musisz mieć nudne życie skoro co chwila wrzucasz tu posty prowokacyjne. I nie mów że to nie jest prowokacja jak jako ateista w jedno z większych świąt oskarżasz bez dowodów jednego z największych przywódców religijnych w historii kościoła. Nie rozumiem dlaczego moderacja nie reaguje.
2
@CZOLDZI
Wygląda na to, że poprzestałeś na przeczytaniu pierwszych dwóch zdań mojego tekstu. Jeśli przeczytasz całość to zorientujesz się, że ten komentarz nie ma nic wspólnego z prowokacją.
1
@Chakalaka Jak możesz oskarżać kogoś o tak okropne rzeczy bez dowodów w dodatku zmarłego który się nie może bronić. Nie masz do tego kompetencji moralnych ani naukowych.
2
@CZOLDZI
Jeśli przeczytasz w całości mój post, to zobaczysz, że wcale nie oskarżam Jana Pawła II.
1
@GeneralXavi ślub Tuska byl przed wyborami prezydenckimi , wiedział że katolicy to ogromna liczba głosów więc cyk ślub i już katolik z krwi i kości
1
@lucas/catalan dzieki , sprawdze :D
Złamanie regulaminu serwisu pkt. 9.3.2.
0
@Ronaldinho10VB jak sprawdzisz to daj znać :D
2
@Chakalaka ty dostajesz od kogoś pieniądze za to co tu wypisujesz? Bo tak to wygląda!
1
@Chakalaka To jeszcze taka ciekawostka. Ile razy Wojtyła spotkał oficjalnie z ofiarami kościelnej pedofilii? Zero.
0
@Persyfl
Dziękuję za cenną uwagę.
1
@Chakalaka Modny temat kościoła heh. Wielki człowiek i tylko tyle,jestem ateistą to było najlepsze w tych wypocinach:)