@michal26 masz jakieś badania odnośnie tego że wiele kobiet leczy się psychiatrycznie po dokonanej aborcji?

@baczmus na szybko:
https://www.swiat-zdrowia.pl/artykuly/nie-tak-mialo-byc-psychiczne-skutki-aborcji

Jak znajdę stricte artykuł naukowy (a nie wpis psychologa jak powyżej, oczywiście podeśle). Wydawało mi się to wiedzą powszechną, że jakaś część kobiet leczy się z powodu depresji poaborcyjnej...przecież jest to ogromne przejście dla kobiet..

@michal26 "Jest niewątpliwie czymś złym i chyba każdy normalny człowiek tak uważa."
Otóż nie.

@michal26 no ja słyszałem i czytałem kilkanaście wypowiedzi kobiet, które po aborcji czuły tylko ulgę i nie miało to żadnego wpływu na ich dalsze życie a nawet na tworzenie rodziny. więc...

to źródło, które podałeś niestety jest dość średnie :/ taki typowy "pudelek"o zdrowiu. niepoparte żadnymi badaniami, czy źródłami.

@michal26 to jest odłam PO.Dno.

@michal26 No kurde, tak było, nie zmyślam: https://pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_poaborcyjny

@michal26 ale dlaczego jeśli ktoś ma aż tak otwarte zdanie na temat aborcji ma je zmieniać? Wiele osób jest za całkowicie dobrowolną aborcją

@NGTRX Chyba sobie w tym momencie kpisz z nas. Aborcja jest czymś dobrym według Ciebie?

Jest to zakończenie życia, które jest lub będzie człowiekiem.
To, że ma swoje plusy nie znaczy, że jest to coś dobrego..

@sebasek99 w punkt.

@cules_ sprawdza się teoria, że zagorzali wyborcy pisu potrafią tylko zionąć nienawiścią. I uprzedzę Twój atak, nie jestem za PO ani nie jestem Niemieckim agentem.

@michal26 Nic takiego nie napisałem. Między dobre a złe jest jeszcze neutralne. I takim właśnie zachowaniem jest zabieg aborcji.

@Jakchcesz " ani nie jestem Niemieckim agentem."
Tak by powiedział każdy niemiecki agent, aby nas zmylić!

@michal26 usuniecie niechcianej ciazy to tragedia? O.o Pamietaj, zeby w niedziele isc do kosciolka sie pomodlic i dac ksiedzu na tace

@baczmus zależy kiedy czuły ulgę. Zaraz po? Rok po? Zapewne tak.
Są jednak kobiety, których dopada to po 10 latach, jak chcą mieć już dziecko, a jednak nie mogą :)

@Kinol nie chodzę do kościola ;)

@michal26 no ale na czym opierasz swoje wnioski? Masz jakieś 500 kobiet, które przebadałeś na przestrzeni tych 10 lat? Wikipedię trzeba zweryfikować zawsze ale kolega wyżej dał Ci tam do syndromu poaborcyjnego.

@NGTRX Pozbawienie kogoś/czegoś życia jest neutralne według Ciebie?
Według 95% biologów życie zaczyna się od poczęcia (co nie jest równoznaczne z tym, że to człowiek..).
Jeśli traktujemy aborcje za coś normalnego, to szczerze mówiąc - świadczyć może to o utracie moralności w społeczeństwie.

Moja opinia oczywiście.

@michal26 A co śmieszniejsze są osoby pewnie, co z byle powodu aborcję zrobić jak wszystko ciąża przebiega dobrze to nie problem, ale np. zabicie zwierzątka na mięso to tak się unoszą, że nie wiadomo co.

@negreanu są też osoby, które uważają że nie są Bogami i nie wolno ingerować w usuwanie dzieci ale kara śmierci to już spoko xd taki fikołek moralny.

@baczmus No ogólnie w dzisiejszych czasach moralność jest jaka widać.

@michal26 zabijanie dzieci jest złe i koniec kropka, co to ma znaczyć, że w brzuchu jeszcze można zabić? jest to morderstwem tej osoby bo ma serce i żyje. Jestem przeciw aborcji dlaczego mogliby mnie zabić? kto daje takie prawo ludziom? jest to chora akcja moim zdaniem, co innego jeśli sam nie chciałbym życ tylko chciałbym sam wybrać, wolny wybór tak?

@Kinol co ma do tego kler? Chłopak pokazał swój punkt widzenia i można się z nim zgadzać lub nie ale powinno się go szanować a nie traktować z góry. To nie jest sytuacja czarno biała. Nie rozumiem dlaczego osoby popierające pełna aborcję wychodzą z założenia albo nas popierasz albo jesteś najgorszym elementem.

@VamosRakieta sorry pomylilem post

@NaFazieHitman nie ma problemu. Miłego wieczoru ;)

@NGTRX zwłaszcza dla dziecka :D

@VamosRakieta a dziekuje czasem odpale artylerie ;) pozdrawiam i zdrówka również

@michal26 Tak, pozbawienie życia czasem może być nawet czymś dobrym, niewiele ma to jednak wspólnego z aborcją, bo tam się zazwyczaj nikogo życia nie pozbawia.

Swoją drogą nawet jakbyśmy przyjęli - tak jak to Ty robisz, zakładając znowuż, że to prawda powszechna, fakt notoryjny, każdemu znany - że płód to człowiek od poczęcia i ma takie samo prawo do życia jak Ty czy ja, to dalej nie oznacza, że aborcja musi być czymś złym, bo jest istotna moralna różnica między zabiciem kogoś, co stanowi naruszenie jego prawa do życia, a zaprzestaniem dostarczania komuś czegoś, co jest mu niezbędne do kontynuowania życia, na przykład:
nikt nie ma prawa do otrzymania mojej krwi, niezależnie od tego jak bardzo byłaby ona komuś do życia potrzebna, nie może on jej ode mnie żądać. Byłoby pewnie miło z mojej strony, gdybym temu komuś tę krew oddał, ale nie muszę i nie oddanie jej w mojej opinii nie jest niczym złym, a przecież prowadzi do czyjejś śmierci.

Ale to tylko takie poboczne rozważania, bo najważniejsze jest to, że na pewno płód nie jest człowiekiem od poczęcia. A no i poproszę źródło do tych 95%.

@bobobob22 Nie wiem czy to neutralne dla płodu, nie pytałem. A jakbym spytał to podejrzewam, że nie otrzymałbym odpowiedzi.

@NGTRX Wystarczy spojrzeć na zdjęcie płodu, jego miniaturowe ręce i nogi, by stwierdzić, że płód po prostu przypomina dziecko, każdy kto chce dokonywać aborcji na dzieciach jest barbażyńcą. miałybyć prostesty o aborcje stanie ciężkim i jeśli ten człowiek ma się męczyć całe życie to trzeba skrócić jego męki, ale zabijanie zdrowych ludzi jest niewporządku. bo jak tamten przypadek można jeszcze wyjaśnić tak tego drugiego niesposób.

@NGTRX a do kiedy jest płód a od kiedy dziecko?

@bobobob22 Nie wiem.
@NaFazieHitman Ciekawe podejście.

@michal26 O tym samym pomyślałem. Oni powinni się jak najszybciej odcinać od takich wypowiedzi.

@bobobob22
Kiedyś był fajny odcinek Dr House, który miał trudne zadanie operowania jego zdaniem „płodu” w trakcie ciąży, a zdaniem pacjentki dziecka. Ciąża była już zaawansowana i po operacji zapewnił pacjentkę, że z jej dzieckiem (nie powiedział „płodem”) wszytko będzie dobrze.
Trudno powiedzieć jak jest, Pan Bóg raczy wiedzieć kiedy ten płód duszę dostaje....
Ja myślę, że tylko na pewno przez te kilka dni „po” zanim połączą się komórki to jeszcze nic nie ma, więc opowieści „od poczęcia” są zdewociałe. Myślę, że tabletka „dzień po” nikogo jeszcze nie zabija.
Później już po połączeniu komórek sprawa jest trudna i pewnie tego naukowo nigdy nie wyjaśnimy.
Tak samo trudne, bardzo trudne i niewyobrażalnie trudne są te decyzje o przerwaniu ciąży w najróżniejszych przypadkach, których nie da się opisać żadną ustawą. Dlatego było zostawić ten kompromis, bo i tak ustawa była jedną z najbardziej restrykcyjnych w całej Europie.

@NGTRX https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3211703

Po angielsku, ale kojarzę, że znasz angielski :)

Poruszyłeś bardzo ważną kwestię. Jest od lat odwieczna debata, czy dziecko ma prawo (czy też płód) "żądać" od matki niezbędnych środków koniecznych do życia.
To jest debata filozoficzna, moralna.

@Remi70 zgadzam się.
Trzeba jednak przyznać, że ustawa aborcyjna w Polsce jest tylko na papierze. Podziemie aborcyjne ma się dobrze. Nie słyszałem o lekarzach zatrzymanych z powodu dokonania nielegalnej aborcji. Kobieta za poddanie się aborcji i złamanie tego prawa - też nie została skazana.
Chyba, że cos mnie ominęło.

@sebasek99 @baczmus hasło „syndrom poaborcyjny” na wikipedii ma bardzo bogatą historię edycji i ciągle wraca do jedynie słusznej. Obiektywnie patrząc to tamto wyjaśnienie jest bardzo stronnicze. Choćby dlatego że nie tylko ruch aborcyjny poruszał jego temat, a tak wygląda definicja wikipedii.

Wielu kobietom towarzyszą skrajnie negatywne emocje po aborcji.

Polecam, str. 138:
dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitstream/handle/11089/26082/Wejbert-Aborcja-I.pdf?sequence=5&isAllowed=y

Ciężkej jest też przeprowadzić badania wsród kobiet które mają z powodu aborcji traumę niż wśród tych które publicznie się tym chwalą (czuję że za chwilę to będzie modne, byle na złość PiS).

I polecam to świadectwo:

@AV0CAD0 super temat piona

@AV0CAD0 też pisałem niżej, że Wikipedia jest źródłem ciężkim bo łatwo ją obejść a treści czasem są długo weryfikowane jak ktoś je zedytuje.

ja swoje zdanie wyrobiłem na zdaniu kobiet, które potwierdzają jedno i drugie - u niektórych ten syndrom jest, u innych nie. Zatem owszem - istnieje, ale nie dotyczy wszystkich. Chyba zgoda?

Co do filmiku - obejrzę w wolnej chwili i poszukam na temat tego pana więcej artykułów i informacji.

@AV0CAD0 A może by tak podważać podane w haśle dane a nie obrażać się na nią? To na pewno da lepszy skutek poznawczy niż pojedynczy filmik (czemu od razu nie Chazań?) czy książka z zakresu socjologi. Nie lepiej zajrzeć do literatury medycznej lub psychologicznej? No ale tam "syndrom postaborcyjny" nie występuje jako poważna definicja. Zresztą nawet Wejnert bierze to w cudzysłowie i często dodaje "tzw.", co świadczy o tym jak kiepski jest to termin. W ogóle uważam że nawet tej książki nie przejrzałeś porządniej, bo kilka stron masz już poważne "ale" jakie badaczka (dzięki że uczciwa) zauważa w swojej pracy:
"Prawie wszystkie respondentki (poza tymi w trakcie i po terapii) łączy pewna aktywność – własna inicjatywa udziału w ankiecie. Zauważmy, że spora część kobiet szukała rady przed aborcją i po niej u różnych osób i organizacji.
Na tej podstawie można by uznać, że są to jednostki, dla których doświadczenia
aborcyjne stanowią problem lub takie, które utożsamiają się z ideologią pro-life
lub pro-choice. W prezentowanym badaniu wyodrębniono jedynie dwie osoby
o wyraźnych poglądach pro-choice. Widoczna jest natomiast przewaga osób
o poglądach antyaborcyjnych (aborcja to morderstwo; trauma poaborcyjna). Na
poziomie deklaracji ankietowych brak postaw wyważonych, ale wydaje się, że
ten radykalizm jest w ogóle zjawiskiem charakterystycznym dla „cyberprzestrzeni”7. Być może osobami o bardziej umiarkowanych postawach względem aborcji są jednostki, które nie odpowiadają na część pytań w ankiecie. Mogą to być również ci, których ankiety odrzucono z uwagi na olbrzymie braki danych. Brak umiarkowanych postaw w dyskursie oficjalnym mógł być dla tych osób przyczyną powzięcia decyzji o udziale w badaniu. W takim przypadku samo wysłanie formularza odpowiedzi należałoby interpretować jako zabranie głosu w tej ważnej kwestii. W trakcie prowadzenia badań autorka otrzymywała listy od osób, które nie potrafiły odpowiedzieć na pytania ankietowe, a które wolały swoje życiowe sytuacje opisać (zob. Aneks B). "

@baczmus nikt nie pisał chyba, że wszystkich. Raczej użyte było sformułowanie "wiele" kobiet.

@sebasek99 przeczytałem ten fragment ale jak napisałem wcześniej - kobiety pro-choice jak ś.p. Maria Czubaszek często aż swędzi żeby opowiadać o aborcji. Coś wspaniałego!
Definicja z wikipedii: „pojęcie używane przez ruch antyaborcyjny odnoszące się do rzekomych objawów psychiatrycznych mających występować u kobiet, które poddały się zabiegowi aborcji” opiera się na artykule Chrisa Mooneya (autora thrillerów, eksperta m.in. od zmian klimatu i kreacjonizmu) w washingtonmonthly.com oraz Emily Bazelon (dziennikarki The New York Timesa, zwolenniczki aborcji). Ostatnie źródło wydaje się najpoważniejsze - „The spread of 'Post Abortion Syndrome' as social diagnosis”.
Tyle że jak sam napisałeś, może lepiej nie patrzmy na materiały socjologiczne? No i kim jest autorka? „Associate Professor and Gender Studies Program Director„ :)
To jest ta literatura medyczna? Definicja oparta na tych źródłach to żart.

@AV0CAD0 Oczywiście całkowicie pominąłeś dalsze zdanie: "Większość badań naukowych nie potwierdza istnienia syndromu", gdzie cytowane są: NL Stotland: Abortion and psychiatric practice. [w:] Journal of psychiatric practice. Philadelphia 9, 2003, H. 2, S. 139–149, DA Grimes, MD Creinin: Induced abortion, an overview for internists. [w:] Annals of internal medicine. Philadelphia 140, 2004, H. 8, S. 620–626., https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19799478/, C G.L., R. Z.G., Diagnostic categorization of post-abortion syndrome, „Actas Esp Psiquiatr”, 33 (4), 2005, s. 267-72.
Nie odniosłeś się do tego, że APA nie notuje tego na swojej liście zaburzeń psychiatrycznych, ani nie występuje taki syndrom w ICD-10.
A to tak naprawdę tylko część odnośników, które mówią o tym, że nauka nie weryfikuje istnienia czegoś takiego jak syndrom poaborcyjny.
Wychaczyłeś sobie krótkie zdanie i myślisz, że jesteśmy głupi i nie zauważymy, że to tylko ułamek tekstu.

@sebasek99 stronnicza jest pierwsza część definicji i do jej źródeł się odniosłem. A co do tego czy źródła potwierdzają czy nie to tutaj zdanie drugiej strony. Roczniki Psychologiczne KUL (niestety słabo się kopiuje na telefonie): „Poszukiwania psychicznych skutków farmakologicznej aborcji, do jakiej do- chodzi na drodze uycia tzw. antykoncepcji hormonalnej lub działania rodka stricte wczesnoporonnego, s w literaturze znikome i nie daj jednolitego obrazu, gdy wyniki bada zale od wielu czynników, np. czasu badania, zastosowanej metody oraz cech grupy badanej4.5 Jednym z powanych problemów metodolo- gicznych, który ogranicza moliwo uogólniania bada w tym zakresie, jest krótki czas, jaki upływa midzy aborcj a badaniem typu follow-up i wysuwaniem stwierdze o braku psychicznych skutków medycznej aborcji5,6 za profesjonali- stami badajcymi kobiety s ginekolodzy i połone – a nie psycholodzy lub psy- chiatrzy – a wic personel, który jest ywotnie zainteresowany wzrostem dostp- noci i uywalnoci rónych rodków kontroli urodze oraz przekonany o zna- czeniu swej słuby na rzecz „zdrowia reprodukcyjnego kobiet”.

Tutaj rocznik psychologiczny o samopoczuciu kobiety: „Oczekiwanie na zakoczenie, przy nierzadkiej ambiwalencji co do słusz- noci decyzji i uczu do dziecka, jest przez wiele kobiet odbierane jako niezno- ne. W przeciwiestwie do chirurgicznej aborcji, która trwa krótko, medyczna aborcja trwa dwa do kilku dni, a wic dziecko powoli obumiera, a kobieta (np. nkana wtpliwociami, poczuciem winy) chciałaby czasem zmieni decyzj, ale wie, e jest ju za póno. Wprawdzie proces wydalania dziecka nie jest zako- czony, ale uycie RU-486 zwiksza prawdopodobiestwo uszkodzenia dziecka. Dlatego lekarze przestrzegaj przed stosowaniem medycznej aborcji w sytuacji, gdy kobieta nie jest zdecydowana na zakoczenie ciy (Levathes, 1995).
Aborcja podejmowana w sytuacji niepewnoci co do słusznoci decyzji oraz ju uprzedzajce j poczucie winy moe skutkowa – nawet w odległej przyszło- ci – zespołem objawów zwanych syndromem poaborcyjnym.”

I ten fragment:
„Tymczasem psychiczne nastpstwa aborcji mog pojawi si nawet po wielu latach, wynikaj bowiem nie tylko ze zmian neurohormonalnych, ale rów- nie z jej znaczenia jako wanej decyzji egzystencjalnej dotyczcej ycia kilku osób (własnego, dziecka i jego ojca, rodzestwa). Silna motywacja badaczy, by zaprzecza psychologicznym nastpstwom wczesnej aborcji, prowadzi do takiej interpretacji wyników, by ukazywa psychologiczne zyski, a nie szkody aborcji, np. minimalizuje si fakt, i u 38% kobiet stwierdzono obnienie si poczucia własnej wartoci po aborcji; u kobiet, które miały medyczne komplikacje, zauwa- ono silniejsz depresj, natomiast kobiety, które musiały ograniczy normaln aktywno na dłuszy czas i wymagały wikszej liczby wizyt lekarskich, przeja- wiały duy niepokój (Henshaw i in., 1994). Psychologiczne skutki zastosowania RU-486 okrelane s enigmatycznie jako nieczste i nie majce znaczenia dla zdrowia publicznego. Jednak niewielu autorów zaznacza, e mona to powiedzie jedynie w odniesieniu do krótkiego okresu po aborcji (np. Blumenthal, 1992). Inni, uogólniajc rezultaty bada strukturyzowanym kwestionariuszem (140 ko- biet), stwierdzaj, e nie ma istotnych rónic w zdrowiu reprodukcyjnym i psy- chicznym midzy kobietami, które dwa lata wczeniej dokonały medycznej abor- cji, a tymi, które poddały si aborcji chirurgicznej (Howie i in., 1997).
Jednoczenie w literaturze mona znale doniesienia wskazujce, i aborcja wskutek działania RU-486 moe mie u niektórych kobiet powane nastpstwa psychologiczne, gdy jest wiadomym i całkowicie kontrolowanym procesem, który budzi skojarzenia z porodem („miniporód”), dlatego konfrontuje kobiet z jej prawdziwymi uczuciami zwizanymi z dzieckiem, ci, macierzystwem, kobiecoci oraz z moralnymi dylematami. ”

Dlaczego w to wierzę? Bo słyszałem i czytałem świadectwa kobiet. Nawet jeżeli u większości nic takiego nie występuje (lub w małym stopniu) to z pewnością u wielu owszem. I dokładnie tak jak zostało to opisane wyżej - czasem wychodzi po dłuższym czasie.

@AV0CAD0 A na pewno już mniej stronnicze w tym aspekcie będą roczniki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Jak wiadomo katolicy nie mają tutaj kompletnie żadnych przekonań, które mogły by warunkować ich opinie i wyniki badań.
Zresztą znowu radziłbym mniej kopiować a więcej czytać, bo przecież nie mówimy o środkach wczesnoporonnych (chociażby "tabletce po") a aborcji. Tymczasem pani dr Kornas-Biela nazywa je ex cathedra aborcją i jedzie dalej. Sam jej stosunek do tego dużo tłumaczy. O ile jednak nikt nie neguje negatywnych skutków ubocznych tych środków, to akurat wiązanie tego z aborcją, więc i dalej robienie z tychże objawów, przesłanek do ugruntowania istnienia "syndromu poaborcyjnego", to już jest działanie porównywalne z dawnymi badaniami w tym zakresie, gdzie nie brano pod uwagi poprzednich problemów psychicznych uczestników. Może nawet gorsze, bo widać jak karkołomna to jest konstrukcja.
Pominę argument "bo ja słyszałem", gdyż chyba nie trzeba to komentować. No, ja słyszałem, że w pobliskim miasteczku wylądowało UFO, nawet rozmówca podał konkretne miejsce. A tak bez żartów, to przecież też nie bierzesz pod uwagę, że żal mógł być powodowany przez same okoliczności aborcji, ewentualnie wcześniejsze problemy, a nie stricte przez sam zabieg. Nie znasz w końcu aż tak dobrze tych kobiet, aby ten background wykluczyć, no i przekładanie jednostkowych doświadczeń jest niemiarodajne.
Nadal natomiast czekam aż jakoś mocniej odniesiesz się do artykułu z wikipedii, bo na razie rzuciłeś się na akurat najmniej ważną część definicji* i tyle, co jest niewystarczającą krytyką tego według ciebie miernego hasła. Są tam te artykuły naukowe z poważanym oraz czasopism, gdzie niełatwo dostać się do publikacji. Oprócz tego ważnym argumentem jest brak tej "choroby" na wszystkich liczących się i międzynarodowych spisach. Co z tym?

*Na marginesie także nie wyjaśniłeś dlaczego te trzy artykuły prasowe przekazywałyby jakieś złe obserwacje. Sam je potwierdzasz de facto, ponieważ na razie podałeś badacza, który dołączył do ruchu pro-life, jak mu zmarła córka w wypadku oraz panią doktor, mocno zaangażowaną religijnie - co widać po jej Alma Mater, innych pracach, szczególnie spoza nauki. Jedynym przykładem jest socjolog, ale on akurat nie używa pojęcia "syndrom poaborcyjny" z całą pewnością, wręcz wskazuje kiepskość tego terminu, ujęciem go w cudzysłowu i dodaniem "tzw.".