@michal26 a największą winę tutaj ponoszą Kaczyński z Tuskiem i ich chore gierki polityczne przez ostatnie 20 lat.

@michal26 A co złego jest w obecnym projekcie safe w porównaniu z tym co zrobił PiS w Korei?

Przeciez tu nawet wojskowi sie wypowiadali by podpisac ustawe.

Wiec wyjasnij mi jaki szacunek ma miec wojsko do obecnej karykatury prezydenta ktory bardziej niz interes polski reprezentuje interesy usa.

@michal26 "Ponoć jednak naród ma takich polityków, na jakich zasługuje." No jednak w przypadku Polski to się nie sprawdza, jak to powiedział jeden z ojców niepodległości: Naród wspaniały, tylko ludzie (...)

@Chaoss oczywiście, że tak. Niesamowicie jesteśmy podzieleni i oni się nie zgadzają już dla samego braku zgody. Mam wrażenie, że jedni i drudzy tak to robią, takie zapisy tworzą, takie propozycje stawiają, żeby tylko tą drugą stronę podkurzyć i zyskać na tym politycznie.
Zobacz zresztą co tutaj się dzieje. A to tylko forum sportowe...
Ludzie sobie do gardeł skaczą.

@Hindus ale sami ich wybieramy co 4/5 lat. Nie jest tak?

@Sulimo Stary. Jakie ma to znaczenie? Pytam serio.

Nie mam czasu i ochoty dokładnie analizować tego, bo ja się po prostu na tym nie znam. Spotykam się tylko z totalnie różnymi opiniami. Skąd mam wiedzieć komu wierzyć, komu nie? Nie jestem ekonomistą. Nie jestem wojskowym. Nie jestem politologiem. To nie jest kwestia ideowa. Po prostu.

Mogę się jednak założyć, że w obu projektach znajdą się dobre i złe strony. Ryzyka i korzyści. Wstępnie tylko analizowałem i na pierwszy rzut oka SAFE się wydaje lepszym niż SAFE0%
Tyle, że dalej - ja jestem na to za głupi. Sorry.

@michal26 a ja tam sie ciesze bo wiem i jestem przekonany ze pis wywalil sie na pysk bardzo mocno i juz tego nie odzyska co stracił a te decyzje i zachowanie sie ostatnimi czasy ciągnie je jeszcze niżej. Zobaczymy tylko co kobfederacja z tą szansa zrobi

@michal26 @Chaoss co wy pieprzycie? Konkrety, co Tusk i strona rządowa zrobili złego w sprawie SAFE? Czym sprowokowali PiS i Nawrockiego do zmiany narracji, którzy najpierw straszyli tym, że rząd nie wyrobi się w czasie z wnioskiem, straszyli utratą środków, a nagle zaczęli europejskie środki atakować? Konkrety, a nie symetryzm jak zawsze.

SAFE wywalili Amerykanie, którzy skrytykowali SAFE przez wykluczenie amerykańskiej zbrojeniówki oraz ambasador Rose, który wymyślił prezydencką alternatywę. PiS i Nawrocki chcieli się podlizać i zaczęli działać na szkodę własnego kraju.
Taki jest powód konfliktu i zwalanie tutaj winy na rząd jest zwyczajnie śmieszne.

@jaras121 no PiS na pewno nie ma dobrego okresu. Najpierw poparcie Trumpa i Izraela. Potem wystartowali z Czarnkiem, a teraz Nawrocki zawetował coś, co 70% społeczeństwa chciało, by podpisał.

@michal26 No jest, ale z drugiej strony alternatywy też nie wydają się lepsze. Co do Nawrockiego, to bardzo się zawiodłem, Tusk wcześniej mocno przesadzał z tym nazywaniem go wetomatem, ale to weto jest po prostu działaniem na szkodę Polski. A najgorsze jest to że przez to weto nadal przyjmiemy SAFE, tylko na gorszych dla nas warunkach i Nawrocki dobrze o tym wiedział.

@michal26 to jest niestety smutna rzeczywistość. Ukraina - kraj skorumpowany po uszy potrafi się zjednoczyć i działać w interesie narodowym ponad podziałami mimo różnić politycznych a u nas ciągle wojna polsko - polska... I interes polityczny zawsze ponad interesem krajowym... Ale to też nasza wina bo ciągle od 20 lat głosujemy na te same parszywe mordy a oni nas rozgrywają jak tylko chcą. Smutne to...

@Aragorn33 ja tutaj nie stoję po żadnej stronie tutaj. Jak mówiłem. Za mało analizowałem tematu. Widzę tylko wzajemne wyzywanie się. Kto głośniej krzyczy, ten ma rację. Nie ma debaty żadnej w tym temacie.

Polecam czasem z boku podejsc do tematu i się widzi zachowania obu stron.

@michal26 Dlatego oni nie maja szans rządzić ich wyprzedzi konfederacja lecz jesli konfederacja sie z nimi dogada aby wspólnie rządzić stracę cała wiarę w cokolwiek w tym kraju. Nie jestem wyborca konfederacja ale mam dosc poprostu tego gnoju i chamstwa w tym kraju. Jesteśmy świetnym krajem z bardO mądrym społeczeństwem tylko politycy to ...

@Hindus mówię. Nie wiem. Nie znam się na tym.

@Aragorn33 w sprawie SAFE nic i tutaj jestem po stronie rządu ALE
W sprawie polaryzacji już bardzo dużo.

@michal26 "oczywiście, że tak. Niesamowicie jesteśmy podzieleni i oni się nie zgadzają już dla samego braku zgody. Mam wrażenie, że jedni i drudzy tak to robią, takie zapisy tworzą, takie propozycje stawiają, żeby tylko tą drugą stronę podkurzyć i zyskać na tym politycznie."

Rzuciłeś konkretne zarzuty w sprawie SAFE. Teraz piszesz, że za mało analizowałeś (ale na wszelki wypadek trzeba było uderzyć w obie strony).
Nie, rząd zrobił w tej sprawie wszystko ok, przygotował wniosek, zmaksymalizował udział polskiego przemysłu, wyciągnął spłatę zadłużenia z budżetu MON, przygotował program, który zyskał poparcie wojska, przemysłu obronnego i innych środowisk.

To bodajże pierwszy rządowy projekt, wobec którego finalnie nie zgłoszono żadnych merytorycznie uzasadnionych zarzutów. Weto jest zwykłą zdradą i działaniem na szkodę polskiego bezpieczeństwa i całą winę ponosi PiS z Nawrockim.

@Aragorn33 ale nie jesteś obiektywny bo trzeba wziąć pod uwagę że:
1. Ciężko sensownie wydać tyle pieniędzy w tak krótkim czasie (do sierpnia czy września musielibyśmy już podpisywać umowy co jest zbyt krótkim terminem).
2. Polskie banki wyłączone z tego programu kosztem banków niemieckich
3. Gigantyczny wzrost zadłużenia i kosztów obsługi długu co grozi utrata wiarygodności i zmniejszeniem ratingu Polski...

@Aragorn33 w sprawie polskiego przemysłu, to rozumiem, że wszystkie te firmy są w 100% polskie. Nie jakieś firmy na prętce założone, nie oddziały polskie zagranicznych firm. 100% polskie firmy. Tak?

Pytam, bo nie wiem.

@michal26 Nie wiem sporo osób twierdzi że pomysł z pisu jest wydmuszką byle by nie podpisać safe z unii który oczywiście tez ma swoje wady, z perpektywy pisu rozumiem jeśli chodzi o wygrywanie wyborów, bo na pewno nie w trosce o bezpieczeństwo polski, , dziś Marian Noga mówił np. że jeśli Gapliński wygeneruje zyski to musi spłacić straty więc on nie rozumie skąd on weźmie jakiekolwiek pieniądze, i ogólnie dośc sensownie punktował ten wymysł, no i już do ciebie pisałem jak to jest takie super to pis mając wszystko powinien to brać a nie zadłużać się w korei.

Fajnie by było jakby nowe pokolenie w polityce myślało o polce ale w to nie wierzę, ba obawiam sie że będzie nawet gorzej.

PS. Osobiście nie jestem za żadnym z sejfów i nie rozumiem trochę tego tempa jakby się paliło, chyba że o czymś nie wiem co wyjaśni dlaczego trzeba wszystko dopinać na już.

PS co do europejskiego to ktoś podnosił to o czym piszesz że czy będą zabezpieczanie że w Polsce powstaną montownie z zagranicy które rozkradną te pieniądze dla polskiego rynku.

@michal26 Jakie wszystkie? Nikt nigdy nie twierdził, że 100% środków trafi do polskich firm. 89% środków obejmuje polskie firmy i oddziały firm zagranicznych w Polsce (co widzimy np. przy SAN, gdzie część środków trafi do norweskiego Kongsberga, ale większa część ich zamówienia zostanie w Polsce bo u nas produkują, więc u nas zatrudniają, płacą podatki itd.). Stricte do polskich firm ma trafić koło 80% środków (a właściwie miało) - eksperci wojskowi podchodzili sceptycznie i wskazywali, że proporcje będą podobne jak w przypadku SAN, tj. do polskich firm miało trafić 65-70% środków.

Mówimy tylko o polskim SAFE bo według doniesień medialnych i już częściowych ogłoszeń sprzęt będzie u nas kupowało kilka innych państw, które mają zostawić kilkadziesiąt mld zł dodatkowo.

Ten spin z firmą krzak dotyczył Polskiej Amunicji kierowanej przez Poncyliusza - tylko to jest spółka założona przez WB Group i to oni go posadzili na stołku prezesa. Firma ma zaplecze głównej grupy i została od początku powołana w celu rozkręcenia produkcji amunicji.

@Aragorn33 ale jaki spin? Ja o żadnym spinie nic nie wiem. Piszesz o polskich firmach, to dopytuję.
Nie wiem. Mam wrażenie, że rzeczywiście, by rozmawiać - trzeba wszystko wiedzieć. Mogę sobie pozwolić na brak wiedzy, czy nie?
Celowo ten temat chciałem lekko przynajmniej ominąć.
Jedyne co widzę jednak, to polityków KO i PiSu, którzy się przekrzykują gdzie się da i się wyzywają od zdrajców. Sorry, ale to jest właśnie to o czym piszemy z @Chaoss

@michal26 nie wiem co Ci napisać. Może tyle, że chcieliście podnóżek Kaczyńskiego to macie. Tyle.

A najlepsze jest to, że to SAFE i tak wejdzie, tylko na gorszych warunkach. I wiedział o tym Batyr i wiedział o tym Kaczyński. Chodzi tylko o dalszą wojnę Polsko polską

@Natenczas Jestem obiektywny i opieram się na tym co piszą ekonomiści i eksperci wojskowi.

1. Umowy możemy podpisać do 30 maja, przy czym możliwe jest finansowanie umów podpisanych w przeszłości (co może odciążyć FWSZ, który aktualnie finansuje te projekty). Lista zakupów została przygotowana przez wojsko, była przygotowywana od zeszłego roku i według potrzeb naszego wojska.
2. Polskie banki nie zostały wyłączone tylko się nie zgłosiły bo nie mają takiego zasięgu działania, aby pośredniczyć pomiędzy międzynarodowymi inwestorami, a Komisją Europejską w zaciąganiu długu. W całym programie biorą udział wszystkie największe banki w UE (i częściowo amerykańskie) - więc fakt, że wspominasz o niemieckich bankach pokazuje, że bazujesz na spinie politycznym PiSu, a nie faktycznym problemie.
3. Słuszny zarzut odnośnie prezydenckiego SAFE, który grozi utratą międzynarodowego zaufania do NBP. Co do europejskiego SAFE - on nie jest liczony do zadłużenia budżetowego, nie wpływa na rating, jest odroczony na 10 lat i rozłożony na 45 lat co sprawia, że spłata tej pożyczki będzie dla budżetu właściwie niezauważalna.

@Safrani no słyszałem właśnie, że i tak wejdzie. No to bez sensu weto tym bardziej się wydaje xD
Aczkolwiek mówię. Ja nie wiem komu mam tutaj wierzyć. Co naturalne - nie wierzę kompletnie ani Tuskowi, ani Kaczyńskiemu.

Widziałem też propozycje Glapińskiego i Nawrockiego, to to jest "XD". To nawet ja wiem, że to nie jest zbyt dobra propozycja.

@Aragorn33 ok. Jeżeli chodzi o banki to głównie banki niemieckie i francuskie. Nie wiem dlaczego Polskie banki nie biorą udziału ale nie chce mi się wierzyć że nie chciały z własnej inicjatywy dołączyć do tego programu. Druga sprawa - jeżeli uważasz że program którego odsetki wyniosą ok. 175 mld PLN (do tego dochodzi ryzyko związane z kursem walutowym) będzie dla nas niezauważalnym kosztem to jesteś ignorantem... Poza tym jak można zbudować od zera inwestycję i ja rozliczyć w tak krótkim czasie, skoro mamy to rozliczyć do 2030 roku

@Aragorn33 tu jeszcze moje zdanie dobrze reprezentuje Daniel Pers. Zupełnie niezależny analityk polityczny.

To jest właśnie to i ja to już od samego początku obserwowałem, dlatego nie chciałem w to wchodzić.

Polaryzacja była OBUSTRONNA i każdy niezależny i obiektywny to widzi. Były wyzwiska, obrażanie się, oskarżanie o bycie putinowskim albo niemieckim podnóżkiem. Naprawdę. Ty wchodziłeś w to merytorycznie. Ja nie. Ja jedynie obserwowałem z boku kto co pisze i jak się wypowiada. Dlatego tylko "trochę" liznąłem temat, bo od początku było wiadomo w którą stronę to pójdzie. Prawdziwa nawalanka dopiero przed nami.

@michal26 Michał, kurde zazwyczaj super się z Tobą dyskutuje, wiem jakie masz poglądy. Mam wrażenie, że zawsze wiesz jak zabrać głos i wypowiedzieć się w danym temacie, masz swoje zdanie.. no właśnie.. Zastanawiam się teraz czy to jest przypadek, że akurat teraz w temacie SAFE nie masz swojego zdania i czy faktycznie akurat tym tematem się nie interesowałeś czy jako wyborca konfederacji doskonale zdajesz sobie sprawę, ze pis na czele z Nawrockim wraz z poparciem Mentzena mocnoooo popłynęli z tematem SAFE i to wszystko w imię politycznej gierki i dlatego teraz się tylko zgrywasz że nic nie wiesz? :P coś wydaje mi się, że tak właśnie może być, bo aż ciężko wierzyć w to, że kierujesz działa w argumentację o jakimś budowaniu projektów ponad podziałami :)

Wytłumacz mi proszę, jakie Ty masz na myśli projekty ponad podziałami jeśli projekt SAFE jest wdrażany i prace nad nim trwają od 2 lat w PE? Czy poważnie uważasz, że teraz na zawołanie Nawrockiego rząd ma usiąść z nim do stołu żeby rozpisać jeszcze raz coś nad czym pracował ze wszystkimi krajami UE przez ostatnie 2 lata, wiedząc przy tym że to tylko wydmuszka prezydenta i i tak z nim się nie dogadaja? Ile miałoby to trwać, rozpisywanie tego na nowo na szybko na kolanie? A co z całym SAFE, do kosza dwuletni projekt, od tak? Najlepsze że ten projekt powstał głównie z inicjatywy Polski (wizerunkowo przyjęliśmy w UE rolę lidera i dlatego mieliśmy otrzymać środki z SAFE na najlepszych możliwych i preferencyjnych warunkach - kolejny kamień w bucie PiSu) i przyjęła go prawie całą Europa poza min. inicjatorem czyli nami, krajem który jest na pierwszej linii frontu.

@Natenczas "Nie wiem dlaczego Polskie banki nie biorą udziału ale nie chce mi się wierzyć że nie chciały z własnej inicjatywy dołączyć do tego programu. " ale tu chodzi tylko o etap pomocy KE w sprzedaży wyemitowanych obligacji. Ile znasz polskich banków należących do globalnego rynku bankowości inwestycyjnej, które mogłyby pomóc upłynnić te obligacje? Nie ma takiego, nasze banki są za małe.

"Druga sprawa - jeżeli uważasz że program którego odsetki wyniosą ok. 175 mld PLN (do tego dochodzi ryzyko związane z kursem walutowym) będzie dla nas niezauważalnym kosztem to jesteś ignorantem..."

175 mld na 45 lat to wychodzi niecałe 4 mld na rok, przy czym wartość pieniądza będzie jak zawsze spadać, więc za 10/20 lat te 4 mld będą znaczyły znacznie mniej. Średni roczny koszt ma wynosić koło 7 mld zł i tak, będzie to niezauważalny koszt.
Nie ma ryzyka kursowego bo KE pożycza nam euro, które wymieniamy w NBP na złotówki. Wzrost kursu euro oznaczać będzie wzrost wartości rezerw walutowych NBP.

Jak do 2030? Normalnie, mamy już fabryki, które czekają na kontrakty. Cały program został tak skonstruowany, aby zamówić jak najwięcej sprzętu potrzebnego polskiemu wojsku, który da się wyprodukować do 2030 roku. Dużą rolę odgrywa tutaj fakt, że można refinansować już podpisane kontrakty, gdzie produkcja już trwa.

@michal26 sorry, ale znowu pieprzysz głupoty. Co mnie interesuje przekaz partyjny, mnie interesują fakty.

Zarzuciłeś stronie rządowej, że faktycznie coś zrobiła źle w kwestii SAFE i jest tak samo winna jak Nawrocki i PiS, co jest kompletną bzdurą.
Merytorycznie rząd przygotował ten program bardzo dobrze, a Nawrocki, PiS i Konfa przyjęły rolę sabotażystów polskiego bezpieczeństwa.
To, że są w stanie ogłupić swoich wyborców i nastawić ich przeciw dobremu programowi nie jest winą rządzących.

@Toretto przecież z tydzień temu (w dzień, albo dzień po wystąpieniu Glapińskiego i Nawrockiego) akurat stanąłem przeciw propozycji. Zostało mi wytłumaczone w jaki sposób miałoby to działać i to ZROZUMIAŁEM, więc temu byłem przeciwny.

Natomiast temat samego SAFE zwyczajnie analizowałem za mało. Jedyne co zapamiętałem to to, że UE wyśle hajs w euro, my to wrzucamy do NBP i dzięki temu nie groźne nam ryzyko przewalutowania.

I tak. Ja zwyczajnie nie rozumiem tego SAFE, więc zwyczajnie staram się nie dawać twierdzeń i "wyraźnych opinii". Ja wiem, że to niepopularne. Jednak tutaj zwyczajnie było już za dużo emocji i dalej jest.

Nie wiem którego eksperta mam się słuchać w tej materii nawet. Nie wiem jakie są ryzyka dokładnie i jakie konkretnie korzyści. Intuicja mi jedynie podpowiada, że "w miarę jest ok".

Mentzen z tego, co słyszałem i czytałem bardziej jest na zasadzie "na spokojnie , przeanalizujmy, na ten moment nie, bo za mało wiemy". Jeśli oczywiście dobrze rozumiem. Czyli byłby za wstrzymaniem tu i teraz po to, by parę kwestii wyjaśnić.

I ok. Rozumiem to podejście. Czy akceptuje? Nie wiem, bo NIE ZNAM SZCZEGÓŁÓW. NIE ANALIZOWAŁEM TEGO. znam jedynie mechanizm działania tego projektu, jak i tego z NBP.

@Toretto ja nie mówię, by teraz to robić. Uważam, że to już dawno powinno mieć miejsce. A jeśli tego nie zrobiono, to powinno się faktycznie teraz to zrobić. Słuchaj. W PE mogą sobie dyskutować. Mamy własny Parlament, mamy własny rząd i własnych analityków, ekspertów, wojskowych, ekonomistów.
Uważam, że powinniśmy taki nawyk sobie wyrobić. I tyle. Coś mam tutaj Ci wyjaśnić jeszcze? :)

@Aragorn33 zacznijmy od tego, że zarzucilem Rządowi i Tuskowi, że poszli w emocje a nie merytoryke i tak jest. Obu stronom zależy na polaryzacji i to robią. To jest moja główna teza.
To z umieszczeniem jakichś zapisów, albo brakiem wykluczenia zapisów (nawet nie wiem w sumie kto decydował o finalnym kształcie), by dodatkowa hipotezą.

@michal26 "zacznijmy od tego, że zarzucilem Rządowi i Tuskowi, że poszli w emocje a nie merytoryke i tak jest."

Bzdura - twarzą projektu była p. Sobkowiak, która była do bólu merytoryczna.

Zwyczajnie nie potrafisz się przyznać, że m.in. środowisko polityczne, na które głosujesz oblało egzamin z patriotyzmu i na siłę próbujesz szukać winy drugiej strony.

@michal26 jasne, rozumiem o czym piszesz i co chcesz przekazać, ale dlaczego w takim razie idziesz w narrację, że żenada jest wojenka popis i to, że nie potrafią się dogadać i stworzyć wspólnie projekt ponad podziałami? Ja nie pytam teraz Ciebie o szczegóły SAFE skoro mówisz, że ich nie znasz. Pytam dlaczego skoro nie znasz szczegółów kierujesz narrację na zupełnie inne tory? Wojenka polityczna? Tylko tutaj gownoburze rozpętał PiS i nikt więcej. Co ma Tusk wojować i co ma tworzyć, jakie projekty ponad podziałami? Projekt jest gotowy, Tusk nic nie wojuje tylko wdraża projekt wypracowany przez całą Europę już dawno temu i nawet weto prezydenta tu niewiele zmienia. No poza tym, że Nawrocki zrobił szopkę pod swoich wyborców, i tylko po to było to potrzebne.

A odnośnie Mentzena to wprost przed chwilą napisał że brawo i popiera decyzję weta Nawrockiego. W sumie ja wiem że on jest anty UE, że prawica itd, ale kurde no, mimo wszystko zatrważające to jest.

@michal26 czego nie zrobiono? Przed chwilą tłumaczyłem że od 2 lat trwały nad tym pracę i w ramach SAFE polski rząd (tak ten Tuska) pracując przez te dwa lata przygotował 139 projektów dotyczących tylko Polski.

@Toretto ale zrobił to wraz z przedstawicielami wszystkich opcji? Czy sami tylko robili? (Odnośnie tej ostatniej wypowiedzi. Na tą pierwszą odpowiem po meczu)

@michal26 no i to jest również ciekawa kwestia, bo częściowo zostało to przygotowane również przez PiS gdy Ci jeszcze rządzili. Generalnie wiele ekip nad tym pracowało i ciężko wskazać kto co konkretnie tworzył. Rząd Tuska zreformował te projekty, a co w zasadzie było kluczowe to przedłożył i brzydko mówiąc przepchał je w UE, czyli wynegocjował żeby zostały wpisane do unijnego mechanizmu SAFE jednocześnie przypisując sobie cały sukces. To z kolei zapewne w przepychance politycznej również jest kluczowe - bo jak to tak nie wetować tego i ogłosić sukces rządu Tuska? To się nie godzi, więc lepiej zawetować i puścić narrację fur deutschland Polska dla Polaków i kij z tym, że cały kraj i polski przemysł zbrojeniowy, wojsko i obronność na tym ucierpi :P

@Sulimo Kompletnie nie zrozumiałeś przekazu.

@Toretto ja mam pytanie jeszcze. Czy technicznie możnaby zrobić taki właśnie zespół do tego PONADpartyjny?
Skoro i tak i PiS i PO nad tym siedziało...
Oczywiście wiadomo, czemu tak nie zrobiono.

@Aragorn33 wiadomo. Jak ktoś jest przeciw to nie patriota :) o tym pisałem

@michal26 tzn. możesz oczywiście uważać inaczej. Ja uważam mimo wszystko, że osłabianie polskiej armii i polskich służb to działanie sprzeczne z postawą patriotyczną. Ty oczywiście możesz uważać inaczej i tłumaczyć się tym, że nie doczytałeś.

@michal26 no jasne, bo dlaczego nie. Tylko zrozum że to jest cały szereg projektów mocno rozbudowanych pod konkretne spółki i przemysł zbrojeniowy w Polsce. Nie bez powodu takie projekty tworzy się latami, a teraz jest mowa o tym, że każdy dzień jest na wagę złota, bo te przedsiębiorstwa czekają na te środki, mają swoje umowy, kontrakty itd, więc pytanie kiedy skoro nie ma czasu i po co tworzyć je od nowa skoro już to jest gotowe?:P kolejna kwestia jest taka, że i tak prace nad nimi dalej powinny trwać i to się raczej wydarzy nawet gdy środki zostaną już zwolnione na realizację części z tych projektów. A nawet gdyby coś nie pasowało kolejnej władzy to w każdym momencie możemy zastopować wpłaty i zarazem spłaty odsetek (zresztą to się wydarzy i tak, bo konfederacja już szumnie zapowiedziała, że zatrzymają te środki jak dojdą do władzy ;D swoją drogą ciekawie to będzie zobaczyć jak nagle zablokują wpłaty dla tych wszystkich przedsiębiorstw w Polsce, których dotyczyły te projekty.

@Aragorn33 "Konkrety, co Tusk i strona rządowa zrobili złego w sprawie SAFE? "

Ochłoń troszkę, bo @michal26 , nie chodziło o to czy jedna czy druga ustawa jest zła, czy rząd zrobił coś złego, tylko że pomimo tak ważnej sprawy jest podział i wzajemne szczucie. Czemu ja jestem w stanie to zrozumieć, a Ty i kilka innych osób robią tu emocjonalne wyrzuty?

@PeRRy bo zwyczajnie jest to kłamstwo? Jeszcze w grudniu wokół SAFE nie było żadnego podziału. Opozycja krytykowała rząd za to, że za wolno działa w sprawie SAFE i straszyła tym, że jakieś środki z tego programu nam uciekną.

Dopiero później PiS bez żadnej przyczyny przekręcił wajchę w kompletnie inną stronę i zaczął zalewać przestrzeń informacyjną masą bzdur o niemieckiej pożyczce, finansowaniu niemieckich firm, utracie suwerenności, zagrożeniu dla finansów państwa i tego typu bzdurami.

Więc konkrety - co dokładnie rząd zrobił źle w tym programie albo co zrobił w celu polaryzacji tego programu. Tylko uprzedzam, nie wyskakuj z argumentami, że miał czelność wyśmiewać kłamliwą narrację PiSu o tym programie.

@Aragorn33 "nie chodziło o to czy jedna czy druga ustawa jest zła, czy rząd zrobił coś złego(...)"

@PeRRy "tylko że pomimo tak ważnej sprawy jest podział i wzajemne szczucie."

Konkrety - kto wywołał podział wokół SAFE i kto zaczął szczucie w związku z tym programem?

@PeRRy dokładnie o to mi chodziło.
Zwłaszcza, że ja, jakbym miał już wybierać, to wybrałbym ten Unijny projekt i tyle.

@Aragorn33 "Konkrety - kto wywołał podział wokół SAFE i kto zaczął szczucie w związku z tym programem?"
Generalnie nie śledzę polityki ostatnio i jedynie La Rambla dostarcza mi info na ten temat, więc nie wiem, ale zakładam, że pewnie zaczął PiS, ale co to zmienia? Jest podział? Jest. Jest szczucie jednych i drugich? Jest.

@michal26 Konkrety - kto wywołał podział wokół SAFE i kto zaczął szczucie w związku z tym programem?

Rząd uprawiał kampanię pozytywną, chwaląc się programem i kwotą pozyskanych środków. Kto więc zaczął szczucie?

@Aragorn33 ale nie ważne Kurła jego mać, kto zaczął, tylko jak to wygląda. Wyzywają się non stop. Co ja mam pierwszego twitta szukać w tej kwestii? Wzajemnie się nakręcają i polaryzują. Dałem Ci nawet twitta Daniela Persa. Ale takich jest więcej. Osoby totalnie niezwiązane z POPiSem. Po prostu obiektywni komentatorzy. Jedna wielka pieprzona polaryzacja. I Ty też w to grasz, bo jesteś wyborcą KO. Nie potrafisz się od tego oderwać. Już odebrałeś prawo do patriotyzmu pewnej części społeczeństwa, bo Nawrocki zawetował i ktoś to śmiał poprzeć.

Chore to jest w tym kraju. Brak poważnej debaty. Wszędzie emocje. Wszędzie ta gra polityczna.

I jak mówię. Zobacz co chociażby KO zrobiło. Weto poszło, a oni po kilkunastu minutach ostrego klipa wypuścili. Czym to jest, jak nie grą polityczną, jak dalszą polaryzacją?

Jedni warci drugich. Nieważne tutaj jest to, kto ma rację. Oba pogrupowania grają w tę samą grę.

@PeRRy Michał nie doczytał i do końca nie wie, Ty nie śledzisz, ale wiecie, że wszyscy są winni :)

To skoro zaczął PiS to gdzie @michal26 ma rację, twierdząc, że winny jest Kaczyński i Tusk za sprawę z SAFE?

Chaoss "a największą winę tutaj ponoszą Kaczyński z Tuskiem"

Michał: "oczywiście, że tak. Niesamowicie jesteśmy podzieleni i oni się nie zgadzają już dla samego braku zgody. "

@michal26 w punkt :)

@michal26 "ale nie ważne Kurła jego mać, kto zaczął, tylko jak to wygląda. Wyzywają się non stop. Co ja mam pierwszego twitta szukać w tej kwestii? Wzajemnie się nakręcają i polaryzują. "

Dokładnie tak bo takiego nie znajdziesz. Rząd uprawiał propagandę pozytywną i kompletnie tego nie traktował jako tematu polaryzującego.

Wpisu Daniela Persa zwyczajnie nie zrozumiałeś - on nie obwiniał rządu o polaryzację w sprawie SAFE, a jedynie stwierdził, że PiSowi się to skutecznie udało i dlatego nie będzie to miało wpływu na ich elektorat.
Już Ci pisałem wyżej - na podstawie skuteczności propagandy PiSu wysuwasz wniosek o winie rządu za polaryzację w sprawie SAFE.

@Aragorn33 Ja nie śledzę, a wiem, że pieniądze na niemieckie firmy, że klauzula praworządności, że magiczne pieniądze z niesprzedanego złota oraz że zakute łby, że zdrada kraju, że pieski Trumpa, że pieniądze dla Korei gorsze. Tak wygląda polityczna dyskusja w tym kraju. No, ale jaki system, taka dyskusja. Merytoryką nic nie ugrasz, bo większość jest za głupia, by zrozumieć, więc i jedni, i drudzy grają emocjami.
Uwierz mi, ja nikogo nie obwiniam, bo generalnie ta sytuacja mi lotto. I tak nie mamy na to żadnego wpływu. Ja już kiedyś mówiłem — i tak będziemy ruchani w kapę i tak, jedyne co możemy zrobić, to kupić wazelinę, by mniej bolało.

@michal26 "Osoby totalnie niezwiązane z POPiSem. Po prostu obiektywni komentatorzy. Jedna wielka pieprzona polaryzacja. I Ty też w to grasz, bo jesteś wyborcą KO. Nie potrafisz się od tego oderwać. Już odebrałeś prawo do patriotyzmu pewnej części społeczeństwa, bo Nawrocki zawetował i ktoś to śmiał poprzeć."

Osoby totalnie niezwiązane z POPiSem jadą równo i z PiSem i Nawrockim chwilę po tym, gdy wcześniej przez tygodnie przedstawiały w socjalach i w mediach merytoryczne argumenty.

Sorry, ale Twoja manipulacja nie zadziała. Stwierdzenie, że osłabianie polskiej armii jest sprzeczne z postawą patriotyczną to fakt wynikający z bycia Polakiem i racjonalnego myślenia. Jeżeli dla Ciebie to wyznacznik wyborcy KO to wystawiasz tym samym kiepskie świadectwo wyborcom innych partii.
To nie jest spór polityczny. To nie jest sytuacja, gdy SAFE popierał rząd, a krytykowała opozycja. To jest sytuacja, gdy SAFE popierało wojsko, cały polski przemysł obronny, związki zawodowe pracowników sektora obronnego i niezależni eksperci wojskowi i ekonomiczni. Więc te swoje tanie wycieczki o zaślepionych wyborcach KO możesz schować do kieszeni.

@PeRRy to tak jakbyś ofiarę gwałtu winił za polaryzację ze sprawcą za to, że miała odwagę złożyć zawiadomienie.
Krytyka pomysłu Glapińskiego została jednoznacznie sformułowana przez ekonomistów a nie polityków - jeżeli dla Ciebie to nie były merytoryczne argumenty to czego Ty oczekiwałeś?
Podobnie z pożyczką z Korei zaciągniętą na 6%.

Znowu przestrzeliłeś bo strona rządowa akurat tę sprawę zalała merytorycznymi argumentami dzięki p. Sobkowiak w dużej części, ale także dzięki oddolnemu zaangażowaniu się środowisk eksperckich.

Natomiast faktycznie cała polaryzacja zaczęła się od niemieckich firm i straszenia praworządnością wbrew faktom i winę za to ponosi wyłącznie PiS.

@Aragorn33 Ale ja się nie odnosiłem do tego, co mówili politycy, bo tak jak mówię — nie śledzę, a ostatnimi czasy algorytm YouTube był dla mnie bardzo łaskawy i wrzuca mi stand-upy, nowinki technologiczne itp., a nie politykę. Ja nikogo nie winie, po prostu podsumowałem poziom dyskusji na La Rambli w ostatnich tygodniach, bo głównie tego się dowiedziałem, czytając tutaj posty na ten temat.

@Aragorn33 heh no widzisz, w temacie SAFE padło tyle merytorycznych argumentów, że ze świecą szukać innego tak rzeczowego tematu, a mimo wszystko część ludzi przekręca dyskusji i kieruje na tory o jakiś polaryzacji czyli to o czym w orędziu mówił sam Nawrocki, to właśnie było jego celem. Zero merytoryki, kłamstwo na kłamstwie i grać na emocjach, jak widać nawet taka banalna manipulacja zadziałała, bo spora część ludzi kupiła to :) Na szczęście przynajmniej mam taką nadzieję patrząc po opiniach różnych ekspertów oraz wielu wyborców samego PiS / Nawrockiego spora część osób otworzyła oczy i poparcie powinno jeszcze bardziej spaść. Większość społeczeństwa chciało SAFE, a Nawrocki zrobił sobie z tak ważnego dla Polaków tematu narzędzie wyborcze, tubę propagandową. On nie widział wyjścia w tej sytuacji, bo albo musiał przyznać mimo zgodnej opinii publicznej, że projekt Tuska to strzał w 10tke, albo za wszelką cenę uciec się do kłamstw i sztuczek byleby tego nie zrobić, i tak się też stało.

Zwierzchnik sił zbrojnych zawetował wsparcie dla sił zbrojnych na najlepszych możliwych warunkach - kompromitacja, ale czego wymagać od chłopca na posyłki Jarka oraz dresa w garniturze, który pojęcia o polityce nie ma za grosz - widziały galy co brały i ziobro zdziwienia.

@michal26 a co tu KO winne? Powiedz mi co mieli zrobić? Zgadzam sie ze tylko sie kłócą, ale akurat w tej sytuacji mamy bardzo dobra oferte na stole, co maja skorzystac z NBP i rozj. fiananse w imie czego i kogo? Ameryki?

@Toretto masz może jakiś filmik, choćby godzinny, który w sposób neutralny tłumaczy SAFE? Chciałbym szerzej zagłębić się w temat.

Super, jakby gdzieś była lista tych podmiotów, choć domyślam się, że ich jest w pytę.

Mówię. Jedyne obawy, które na ten moment widzę, to to, że my te pieniądze przepieprzymy, wydamy na spółki z zagranicznym kapitałem, a my zostaniemy z zobowiązaniem :/
Chciałbym do tego tematu naprawdę podejść BEZ emocji, a tych jest za dużo w internecie. Zresztą cały ten post o tym.

@tbas od samego początku tego roku wyzywają się z PiSowcami. Kompletnie zanikła w przestrzeni publicznej merytoryka. O to mam pretensje. Nie tak to powinno wyglądać. I oczywiście Premier z Prezydentem dalej się wyzywają na Twitterze.
I jak mówię. Być może było tak, że PiS zaczął. No, ale ja będę jak ta nauczycielka. Nie interesuje mnie kto zaczął. Mają przestać, bo to jest zbyt poważna sprawa.
Żaden z nich nie zaciąga hamulca, a wręcz przeciwnie. Dodają gazu. Zobacz sobie wczorajszego Twittera i tych najbardziej znamienitych polityków i PiS i KO. Rzygać mi się tym chce

@michal26 wybraliśmy prezydenta który ma narzędzie w decyzji by właśnie patrzeć w tym na interes Polski i pogodzić to wtedy kiedy trzeba. . Niestety wybraliśmy prezydenta Pisu, który wyjeb. Ma w biznes Polski, liczy się tylko to co mu karzą robić. Sami sobie jesteśmy winni, gdyby on patrzył co ma sens a co nie i wtedy wetowal, to sobie możemy ocenić rząd obecny, a tak, mamy kraj w którym gówno można zrobić przez pacynke

@michal26 właśnie te 139 projektów dotyczy spółek, do których mają trafić środki z tego programu. Tak na prosty język przekładając 1 projekt = 1 spółka, bo pod każdą spółkę był tworzony indywidualny projekt rozwoju, inwestycji i przeznaczenia środków w ramach tego programu. Z tych 139 projektów (spółek) prawie 90% to mając być polskie zakłady, polskie spółki (oczywiście część z nich ma kapitał zagraniczny i nie jest w 100% polska, ale dalej to spółka zarejestrowana w Polsce, zatrudniająca Polaków, odprowadzająca podatki w Polsce, mająca wpływ na rozwój Polski, mieszczaca się na polskiej ziemi więc w przypadku wojny czegokolwiek przechodzi w 100% pod rząd Polski). Trochę ponad 10% według tych projektów ma trafić do zagranicznych spółek, u których musimy zakupić sprzęt, którego sami nie będziemy w stanie wyprodukować, zakupić w naszych firmach w Polsce.

Co istotne, to jest inwestycja na lata i kolejne rządy również będą kontrolować te środki i projekty, które będą z nich realizowane.

Ja miałbym większe obawy o rozpieprzenie środków gdyby wszedł SAFE Nawrockiego, to jest propozycja nie do zaakceptowania i dlatego Tusk nie może się na to zgodzić, bo to śmierdzi wałkiem stulecia. Według tej propozycji rząd (jakikolwiek czy to Tuska czy w przyszłości Mentzen, Brauna whatever) nie miałby nawet wglądu do tych środków, nie mówiąc o zarządzaniu na co faktycznie miałyby one trafić. Środkami miałby zarządzać i dysponować sam KN wraz z powołanymi przez siebie członkami rady, która miałaby powstać specjalnie na ten cel. Kabaret.

@Toretto nie no Safe Nawrockiego to jest "XD". Tam się kupy dupy nic nie trzyma.

Dzięki za tak szeroki opis. Pomaga mi to zrozumieć temat (ciągle dla mnie zawiły)

@michal26 no nie ma za co, sam nie czuję się ekspertem w tym temacie, po prostu słuchałem wywiadów i opinie różnych ekspertów i polityków z każdej strony, bo nie lubię popadać w propagandę jednej, która będzie siłą rzeczy zakrzywiac obraz. Nie słuchałem natomiast polityków konfederacji jak oni argumentują poparcie Nawrockiego w temacie SAFE, dlaczego? Nie mam pojęcia i ciężko to zrozumieć.

@Toretto Konfa stara się przemilczeć. Mam wrażenie, że wiedzą i znają swój elektorat i chcą lawirować. Takie mam wrażenie. Nie wiem czy to dobre..

@michal26 no właśnie nie wiem czy chcą przemilczeć, bo mocny wpis dodał Mentzen wczoraj nie tylko chwaląc decyzję Nawrockiego, ale również siejąc kłamstwa i oszczerstwa jakoby Tusk miał nielegalnie zadłużać nas na pożyczkę SAFE domagając się postawienia go przed trybunał stanu. Otóż jest to kłamstwo w najczystszej postaci, bo oczywisice nie mógłby tego zrobić bezprawnie. Wszystko jest w pełni zgodnie z prawem. Z prawem, które ustanowił sam PiS ;) no generalnie mocne słowa lidera konfederacji, i co raz mniej podoba mi się uprawianie takiej propagandy i politycznych gierek, bo to zaczyna już bardzo mocno przypominać POPIS w najgorszym wydaniu.

@Toretto ale to może zaakceptować finansowanie w postaci SAFE bez podpisu prezydenta? Pytam poważnie?
Byłem przekonany, że jest to niezgodne z konstytucją, czy tam po prostu ustawą. W takich kwestiach chyba powinno to przejść wszystkie kroki. Czy się mylę?

Dla równowagi ostra krytyka Safe0 Glapińskiego i Nawrockiego
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2026-03-13/slawomir-mentzen-ostrzega-przed-safe-0-proc-bardzo-sie-boje/

@michal26 tak, może. Na mocy ustawy o obronie ojczyzny wprowadzonej przez PiS w 2022r (potrzebowali tej ustawy wtedy żeby przepchać sobie pożyczki z USA, mocno naciągane z pkt widzenia konstytucyjnego, ale czy kogoś to dziwi? PiS podczas swoich rządów nagminnie naciągał i łamał konstytucję co stało się chlebem powszednim i było akceptowalne przez spoleczenstwo). Wracając do aktualnego stanu rzeczy - nowa ustawa z podpisem prezydenta była potrzebna tylko po to, by proces był czystszy i obejmował więcej służb. Skoro prezydent ją zawetował, Tusk zapowiedział "Plan B" – wykorzystanie starych przepisów o BGK, by i tak przyjąć europejskie miliardy. O tym jawnie mówił Tusk od początku, że tak się wydarzy, więc ostatecznie na decyzję Nawrockiego traci tylko Polska, bo wydłuży to cały proces, przepadną terminy umowne dla niektórych przedsiebiorstw oraz w konsekwencji nie wszystkie służby zostaną objęte środkami.

@Toretto ok. Czyli wszystko wydaje się jasne. Wcale mnie to nie dziwi, że PiS takie coś wprowadził i obróciło się to przeciwko nim xD

Swoją drogą patologiczna zmiana. Tak nie powinno być...

@michal26 zgadzam się. I wiesz co będzie dalej? Dalsza przepychanka i propaganda, bo konsekwencją weta Nawrockiego będzie również niestety to, że z racji iż przepadną terminy to już nie całość jak zapowiadał Tusk czyli te prawie 90% trafi do polskich przedsiębiorstw, a znacznie mniej. Zmuszeni będziemy wydać je za granicą (tutaj szczegółów jeszcze nie znam o co dokładnie chodzi z terminami, których konkretnych umów i przedsiębiorstw się to ma tyczyć) i już oczami wyobraźni widzę jak za jakiś czas PiS znowu używa tego argumentu aby wskazać że Tusk kłamca i złodziej. Nie dotrzymał obietnicy że większość trafi do polskich firm i mało tego sprzedał nasze interesy Niemcom, bo zmuszony został robić zakupy z tych środków za granicą :D

@Toretto https://www.facebook.com/share/v/1C22n2gpqf/

Czysta merytoryka. Zero emocji, zero wyzwisk, zero polaryzacji...-.-

O tym pisałem i o tym ten post. Oni teraz będą się wzajemnie wyzywać. To widać po prostu.

@Toretto
Tu masz jeszcze wideo:

Widać ewidentnie, że stoi po stronie SAFE a nie SAFE 0%, po którym jedzie od góry do dołu.
Mówię. Gra polityczna ze strony Konfy tutaj leci, bo jego elektorat jest, jaki jest.

To jest chore i ja się z tym zgadzam. Tak nie powinno być. Ale i tak lepiej się zachowują, niż POPiS, który już całkowicie sobie skacze do gardeł. PiS, bo zorientowali się, że za Safe całą zasługa idzie do KO, a KO, bo może wykończyć PiS tym zagraniem i to robią.

@michal26 dzięki! Jasne, czyli pod swoich wyborców uprawiana jest "podwójna narracja". Nie chcę mówić że Mentzen robi to notorycznie, wiadomo w każdym obozie się takie przykłady znajdą, bo to walka o głosy i na tym polega polityka. Powiedzieć coś w programie to jednak inna para kaloszy niż opublikować to z własnego konta na X / FB, a tam jednak w mojej ocenie Sławek kłamie wprost o nielegalności przyjęcia SAFE przez Tuska i domaga się na postawienie go pod trybunach stanu - wiaodmo bekowe, bo absurdalne i typowo pod publiczkę własnych wyborców. Tylko czym takie coś jest jak nie typowym szczuciem i przepychanka typowa dla POPIS? Dla mnie nie różni się to niczym i ja stawiam Konfederację na równo z PiSem i KO. Rozumiem, że Ty nie bo jesteś ich zwolennikiem i siłą rzeczy patrzysz przez różowe okulary. Mi łatwiej się mówi, bo nie jestem za żadną z tych partii.

@Toretto nie no. Ja wielokrotnie akurat krytykowałem Konfę. Ot chociażby za akcję z Berkowiczem. Przecież to żenada była. Potrafię też powiedzieć, że coś jest błędem, albo nie.

Teraz zresztą też Ci napisałem, że to co Mentzen robi - jest populizmem. Zresztą, jak cała Konfa.
To, co teraz wrzuciłem na główną już populizmem nie jest, a merytoryką. Ale jego wpisy na Twitterze i trybunale stanu dla Tuska, to połechtanie swojego elektoratu. Czysty populizm. Nie podoba mi się to, ale rozumiem pobudki.
Uważam jednak, że z większym smakiem to robi, niż np. ten polityk KO, co z mównicy dzisiaj od ruskich agentów wyzywał xD