@D10SLEO Czego nie rozumiesz?

@D10SLEO kobiety będą chętniej zachodzić w ciążę, która będą mogły sobie wyskrobać

@D10SLEO typowa lewica ...

@D10SLEO jeszcze może darmową antykoncepcję, żeby lepiej się mnożyć?

@D10SLEO Przecież to ma sens. Kobiety mogą nie chcieć zachodzić w ciążę, jeśli nie mają możliwości dokonać aborcji w przypadku chorób genetycznych czy jakiegoś uszkodzenia płodu

@D10SLEO Czyli żeby obniżyć zadłużenie trzeba więcej rozdawnictwa wprowadzić :D

@lithotripter jakieś badanie na ten temat? To nie jest problemem demografi a po za tym to chyba aborcja jest legalna, to po co o tym gadać?

@D10SLEO Nie mam badań, wyłącznie chłopski rozum. Mówię, że to ma dla mnie sens. W jaki sposób to nie jest problemem demografii? Aborcja jest legalna bez pomocy lekarza, to prawda. Jeśli to masz w ogóle na myśli. Ale ja bym chyba jej nie chciał robić na własną rękę tak jak i załatwiać innych spraw natury medycznej.

@lithotripter

Dostep do aborcji = jeszcze mniej urodzen

Podobnie jak ty tez nie mam badan, ale tu nie potrzeba jakichs statystyk by wiedziec, ze jakas czesc(mozliwe ze1/3, a moze i nawet polowa) ciaz to ciaze z przypadku, niechciane. Jesli bedzie swobodny dostep do aborcji to jestem pewny, ze duza czesc z tych niechcianych ciaz beda sie konczyc wlasnie aborcja, ktora bedzie latwym pozbyciem sie problemu.

@lithotripter Ach tak przecież kobieta zawsze myśli że dziecko urodzi się z chorobą genetyczną, normalnie gada se z mężem i mówi załóż gumę bo jeszcze zajdę w ciążę i będę musiała urodzić downa.

Wcale nie jest tak że ludzie nie mają warunków do posiadania dzieci (mąż nie zarabia odpowiednio dużo żeby utrzymać żonę na czas macierzyństwa, nie mają wystarczająco dużego mieszkania itp.), problemem jest to że jak wydarzy się coś co ma szansę na poziomie jakiego 0,001% to nie będą mogły usunąć.

@D10SLEO @lithotripter przecież takich badań w ostatnim czasie było robione mnóstwo wystarczy wygooglowac jak już się nie interesuje tematem, a nie pisać głupoty bez wgryzienia się w temat. Proszę, tutaj chodźby pierwsze lepsze z brzegu:

1. IPSOS: 54% kobiet w wieku 18-39 lat obawia się zajść w ciążę z powodu ryzyka związanego z brakiem dostępu do legalnej aborcji oraz niepewności medycznej w przypadku komplikacji ciążowych co jest najczęstszą przyczyną braku chęci posiadania dzieci wśród kobiet.

2. Według danych portalu Wieleliter.pl, 71% Polek obawia się zajścia w ciążę z powodów zaostrzonych przepisów aborcyjnych, które nakazują donoszenie ciąży nawet w przypadku poważnych wad płodu.


Wysyłać tego więcej, serio samemu nie łaska sprawdzić, ale pisać głupoty i drwić z problemów kobiet to na zawołanie można? I co tu się dużo dziwić, że tyle kobiet uważa facetów za tych, którzy ich nie słuchają i nie rozumieją jak tutaj mamy najlepszy pokaz na stronie gdzie dominuje płeć męska i jeden drugiemu wtóruje jaki to śmieszny i nieistotny temat jest ta cała aborcja. Łatwo mówić nam facetom, których problem bezpośrednio nie dotyczy. Brawo, za pokazanie klasy ;)

@Klejnot_Nilu problemem, o którym piszesz dotyczy głównie MĘŻCZYZN. Dla kobiet natomiast najważniejszym tematem jest aborcja i opieka medyczna. I o tym świadczą badania. Może w końcu okazemy trochę zrozumienia płci przeciwnej i zaczniemy dbać o swoje interesy nawzajem?

@Klejnot_Nilu Przecież nie powiedziałem, że to jedyny powód. Oczywiście ten, który Ty wymieniłeś uważam za dużo częstszy. Ale nie ma przeciwwskazań, żeby zwalczać wszystkie te problemy, a nie sobie wybierać. Bo każdy ma znaczenie.

@Toretto Najwyraźniej mój chłopski rozum miał tym razem rację, dziękuję :D

@lithotripter odnośnie Twojej odpowiedzi do @Klejnot_Nilu to dokładnie. Nie wybierajmy sobie co jest bardziej lub mniej ważne, bo co innego jest ważniejsze dla nas facetów, a co innego dla kobiet i czas w końcu przejrzeć na oczy i to zrozumieć, że w zależności od płci problem leży gdzie indziej. Nie wybierajmy, a starajmy się poprawić jedną i drugą sytuację.

@OBSERWATOR2021 No i spoko, dla mnie jeśli ktoś nie chce urodzić niechcianego dziecka, to nie mam z tym problemu. Mnie chodziło o kobiety, dla których brak legalnej aborcji to powód, żeby nie zachodzić w chcianą ciążę. Kolega niżej wstawił badania, które wskazują, że to nawet zmartwienie dla większej ilości kobiet, niż sądziłem.

@D10SLEO to ja nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. Żona i ja nie zdecydowaliśmy się na trzecie dziecko, bo ryzyko było zbyt duże, a rządy pis i ich trybunału doprowadziły do tego, że nie chcieliśmy by Żona się przekręciła, a ja zostałbym sam z dwójką dzieci.

Tak, legalna aborcja może pomóc wielu ludziom, którzy chcą mieć dzieci i żyć

@Klejnot_Nilu Ale właśnie powiedzieliśmy, że to nie jest główny powód kryzysu demograficznego. To jeden z wielu małych powodów. I można go rozwiązać, tak samo jak inne. Albo chociaż spróbować. Pewnie sytuacji demograficznej już się nie odwróci diametralnie, ale trochę by można.

@lithotripter Tylko że jak pokazują inne kraje to nie jest żaden powód, kraje liberalne też mają problemy z przyrostem naturalnym. Dane pokazują dość jasno - kraje i regiony najbogatsze mają największy przyrost naturalny, kraje biedne niezależnie od prawa aborcyjnego i jakości ochrony zdrowotnej mają ujemny przyrost naturalny.

@July_6_BcN nie, lepiej żeby gorące 15 ze swoimi 16 letnimi sebixami przekonywały się że dzieci nie biorą się z kapusty. Naprawdę. Trudno uwierzyć że kobieta może mieć coś przeciw odpowiedzialności, która właśnie ją kopnąć w dupę razem ze spiernicząjacym po zetknięciu na dwa paski do Anglii fagasem w dresiku. Nawet jeśli Ty nie jesteś takim zagrożeniem dotknięta, to naprawdę uważasz że utrudnienie do świadomego planowania rodziny mniejszej niż średnia z Nigerii jest kiepskim pomysłem. No pomysł z jpII

@lithotripter rozmawiasz z wyborcami kolesia który proponuje leczenie złamań u wiejskiej baby zamiast u lekarza.

@Klejnot_Nilu "a nie sondaż przeprowadzony ma marszu szmat". Zmień nicka na klejnot wychodka z takim słownikiem.

"Dane pokazują dość jasno - kraje i regiony najbogatsze mają największy przyrost naturalny, kraje biedne niezależnie od prawa aborcyjnego i jakości ochrony zdrowotnej mają ujemny przyrost naturalny."
Korea Poludniowa 0,2%
Niger przyrost naturalny 3,3%
No w cholerę to potwierdza twoja tezę.

@AxelF ale o co Ci chodzi? Ja nie mówię o zakazie antykoncepcji, tylko o refundacji. Jak ktoś chce się bzykać, to idzie do sklepu czy apteki i kupuje co trzeba. Powiem Ci więcej. Byłam na praktykach w MOW-ie i najwyższe piętro zajmowały dziewczyny z dziećmi. Dziewczyny 13-15 lat. Na pytanie jak to się stało, że zaszły w ciążę odpowiedź była: bo bez lepiej czuć. Czyli one doskonale wiedzą, jak ciąży unikać i podejmują świadome ryzyko. Nie widzę natomiast powodu, dla którego państwo miałoby refundować gumki czy tabletki.

@Klejnot_Nilu No ale to JEST powód, jak pokazują badania to fakt. Wcześniej o tym nie wiedziałem. Nie jedyny, ale jeden z nich. I na pewno nie najważniejszy, tylko co z tego? Skoro jest to problem dla jakiejś części osób, nawet jeśli niewielkiej, to chciałbym jego rozwiązania.

Edit: Nie zauważyłem wcześniej Twojej prostackiej uwagi na temat badań. Weź się może najpierw naucz normalnie rozmawiać.

@lithotripter po co dyskutujesz z gościem, który nie odnosi się do argumentów i myśli że przyczyną ujemnego przyrostu naturalnego jest liberalne prawo aborcyjne w innych krajach (xd), a na koniec pisze, że nie wierzy w badania z "marszu szmat". Bardziej idiotycznego i szowisnistycznego komentarza dawno nie czytałem.

Osobiście zgłosiłem ten komentarz.

@Toretto No już teraz nie będę, kolejny raz się zawiodłem na tutejszych rozmówcach xd Dopiero zauważyłem co napisał po zamieszczeniu ostatniego komentarza, jakoś mi umknęło

@July_6_BcN słuchaj, ale przedstawiasz wycinek. Szersza prawda jest inna. Badania pokazują jakie braki w edukacji, wiedzy na temat seksu mają ludzie nawet w wyniku wieku w którym rozpoczynają pożycie. Trzeba edukacji i wsparcia. Wszystkie dopłaty na ten cel, są inwestycją. Dzięki niej nie wydasz tyle na 800 plus które idzie na używki rodziców.
Nie chodzi o to by mieć dzieci byle jak i gdzie, ale by mieć dzieci chciane i kochane, bo wtedy rodzice wspierają je i dbają.

@AxelF dobrze, ale to niech edukują dzieci i zniechęcają je do zbyt wczesnej inicjacji seksualnej, a nie dopłacają im do przedwczesnych przyjemności.

@AxelF Marsz Szmat to oficjalna nazwa marszu odbywającego się m.in, w Warszawie, nie pejoratywne określenie Marszu Kobiet, jako wielki obrońca powinieneś takie rzeczy wiedzieć.
Nie rozumiem też kompletnie sensu porównywania nas z Afryką i Azją, kompletnie inna kultura, kompletnie inne problemy, kompletnie inne prawa, kompletnie inne standardy życia. Równie dobrze mógłbyś porównać przyrost naturalny Polski do przyrostu naturalnego goryli czy szympansów, bo mniej więcej tyle mamy wspólnego z przeciętnym murzynem z Afryki czy Azjatą.

@lithotripter Dyskusja toczy się na temat wpływu legalności aborcji na przyrost naturalny, nie na temat tego czy aborcja powinna być legalna. To że 100 niebieskowłosych Julek z Twittera zajdzie w ciążę nie zmieni absolutnie nic w naszej sytuacji.
Przypomnę też że sondaż to nie jest żadne poważne badanie, nie wiemy w jakich grupach pytali, jakie wykształcenie miały te kobiety, w jakim rozmiarze miasta mieszkały, w jakim środowisku dorastały. Nie wiemy nawet jak brzmiało pytanie, bo będzie różnica w wynikach między pytaniem: "Czy zakaz aborcji i jakość służby zdrowia wpływają na twoją decyzję na temat macierzyństwa?" a pytaniem: "Z jakiego powodu twoim zdaniem kobiety nie decydują się na macierzyństwo".
Takie wyniki to nic więcej niż ciekawostka, a nie coś co należy brać pod uwagę przy próbie znalezienia rozwiązania na problem z dzietnością.

Przypomnę tylko że problem z przyrostem był u nas na długo przed rozdmuchaniem całego tematu aborcji i wyroku TK, 10 lat temu kobiet nie obchodziło czy będą mogły wyskrobać upośledzone dziecko, a przyrost naturalny i tak był ujemny.

@lithotripter z pewnoscia nie zachodza w ciaze bo sie boja :D

@Klejnot_Nilu "10 lat temu kobiet nie obchodziło czy będą mogły wyskrobać upośledzone dziecko, a przyrost naturalny i tak był ujemny." - weź ty, człowieku mam nadzieję rozumny, porozmawiaj najpierw z paroma różnymi kobietami, a potem dopiero spróbuj wyskakiwać z takimi głupotami. Bo to już jest poziom Czarnka pitolącego, że aborcja jest nieistotnym tematem, bo co piekarzy to obchodzi. Jakby od pracy piekarni zanikały jajniki i usychały gonady.

10 lat temu to jeszcze nie ciemnogród z większością w sejmie nie zdążył zdeptać i tak już chwiejnego kompromisu, to i problem nie był taki ważki, bo jakieś poczucie bezpieczeństwa dla samych zainteresowanych było.

A przy okazji - wybacz, ale nie możesz sobie tak po prostu przekierowywać dyskusji w takie ramy jakie są Ci wygodne. Koledzy już wcześniej dość jasno przyznali, że sama regulacja aborcji nie jest odpowiedzią na kwestię przyrostu, ale jest jedną z wielu elementów problemu.

Tak jak zarobki, inflacja, dostęp do mieszkań, dostęp do medycyny prenatanlnej, etc. etc. ad infinitum. Nie da się tego tak prostu do ograniczyć do jednej kwestii, żeby pasowało pod tezę.

W ogóle, w mojej opinii, bez przywalania się do Ciebie osobiście w tym momencie, takie rozumowanie jest symptomem popularnej znowu "polityki prostych rozwiązań". Wycelowanych elegancko w statystycznego Polaka, który nie ma siły czy chęci zagłębiania się w różne tematy polityczne, ekonomiczne czy społeczne złotych środków na wszelkie problemy. Które brzmią fajnie i ładnie jak się usłyszy, ale rozpadają się jak domek z kart przy rozpoznaniu, że problem jest bardziej złożony niż się wydawało. A potem wychodzi, że pod spodem jest jeszcze cały lodowiec powiązanych tematów.

Próbowaliśmy tak, dajemy 800+ rodzicom. Z wierzchu, nie powiem, niegłupi pomysł, ogólnie nie mam problemu ze wspieraniem młodych rodzin. Problem w tym, że to tylko elegancka zapchajdziura i kiełbasa wyborcza, która w dłuższej perspektywie problemu nie rozwiąże, jeżeli nie rozwiąże się problemów zródłowych.

@Toretto to sa takie badania jak na covida szczepionki byly przebadane czyli z doopy. Kobiety nie rodza dzieci z bardzo prostej przyczyny i nie jest to nawet trud i male mozliwosci a zwyczajnie w dupskach sie poprzewracalo od wygodnickiego zycia. Stawiaja na podroze, zabawe, imprezki, kolezaneczki i tym podobne rzeczy nie chcac miec jakiegokolwiek poczucia obowiazku i "uziemienia". Ot cala prawda o wspolczesnych mlodych kobietach ( oczywiscie nie wrzucam kazdej do jednego wora ale jest to zdecydowana wiekszosc ). I tu nie potrzeba zadnych smiesznych badan a wystarczy porozmawiac z nimi i zobaczyc ich podejscie do zycia i tych spraw. Przeciez wspolczesne 30 latki maja lewe rece, nie potrafia zrobic prostego obiadu a gdzie tu jakies poswiecenie dla rodziny. One w tym wieku jasno twierdza, ze im sie nie spieszy i musza sie najpierw wyszalec a to szalenstwo trwa w nieskonczonosc bo tak jest wygodnie. Zero obowiazkow, zycie u rodzicow, obiadek podany i hulaj duszo jedziemy na wycieczke. To jest rzeczywistosc :)

@OBSERWATOR2021 w Czechach jest legalna i kobiety rodzą więcej dzieci tak jak jeszcze w wielu innych krajach, ale specjalnie podaje Czechy bo to kraj najbardziej podbny do Polski

@malicinho Dobrze, napiszę kolejny raz to samo. Nie jest to główna przyczyna problemu z demografią, tylko jeden z wielu powodów. Jeśli dla jakiegoś procenta kobiet jest to przeszkoda przed posiadaniem dzieci, to chciałbym usunięcia tej przeszkody.

Ja tu w ogóle nie biorę pod uwagę ludzi, którzy po prostu nie chcą mieć dzieci, bo po prostu wolą swoje życie takie jakie jest bez nich. Mają do tego prawo i w pełni to rozumiem. Chodzi o osoby, które by dzieci chciały, ale z różnych przyczyn uważają, że nie mogą sobie na nie pozwolić lub, że to za duże ryzyko.

@fantasyoosh Tyle że nadal problemem źródłowym nigdy nie jest i nie była legalność aborcji, a kolega @Toretto twierdzi cytuję:
"Dla kobiet natomiast najważniejszym tematem jest aborcja i opieka medyczna. I o tym świadczą badania."
Co jest kompletną bzdurą i można to łatwo skonfrontować z faktami.

Program 500/800+ od początku był skazany na porażkę i mówił o tym praktycznie każdy ekonomista, od początku program był drogi i nieefektywny bo 500zł to nawet w 2016 nie był majątek, a po inflacji to jest jakiś tydzień potrzeb finansowych małego dziecka. Od początku było wiadomo że trzeba będzie zabrać podatnikom więcej żeby go utrzymać, im więcej zabierali tym mniejszą kroplą w morzu potrzeb stawał się ten zasiłek.
Problemem jest sytuacja życiowa przed podjęciem decyzji o dziecku, jak pokazuje statystyka dużo łatwiej podjąć taką decyzję jeśli zarabiasz więcej niż wydajesz na codzienne życie, jak żyjesz od 1 do 1 to taki wabik może działać tylko na tych co nie mają kalkulatora, a nawet ci z życiowych doświadczeń kolegów którzy się połasili, szybko dowiedzieli się że to kasa na waciki.

@Ostatnikrwawygang Czesi tak samo jak my mają problem z przyrostem naturalnym, mieli pewien okres w którym wyglądało to dobrze, ale od kilku lat więcej ludzi umiera niż się rodzi i spada to w zastraszającym tempie. Zwykła farsa wynikająca z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, wzięli dzietność Czeszek i porównali ją z przyrostem naturalnym Polski, po czym tryumfalnie powiedzieli "Aborcja działa", nie patrząc nawet że dzietność Polki mają niewiele niższą przy jednocześnie dużo gorszych benefitach macierzyństwa.

@lithotripter kobiety nie zachodzą w ciążę, bo:
1. Nie mają z kim. Obecnie połowa osób do 24 roku życia to single, a większość tych singli nigdy nie uprawiała nigdy seksu. Czemu tak jest, to już osobny temat. Ja mam kilka teorii, ale dobrze by było je najpierw sprawdzić xD

2. Nastąpiły zmiany kulturowe. Popularne jest myślenie wśród kobiet "najpierw studia i kariera, potem dzieci". Oczywiście w jakimś procencie. Z roku na rok co raz większym. Kiedyś nikt tak praktycznie nie myślał. No, a po 30 r.ż. libido i zdolności kobiet do ciąży są niskie.
Dodatkowo dzisiaj kobiety decydują się na dzieci, jak mają odpowiednie warunki mieszkalnictwa, finansowe, etc.
No, a wiemy jak jest zwłaszcza z tymi mieszkaniami...

3. Kobiety po prostu nie lubią dzieci. Natrafiłem parę dni temu na badanie dotyczące właśnie temu tematowi. Czemu kobiety nie rodzą? Bo nie lubią dzieci.

Ogólnie z tego badania wynikało to, że większość, to kwestie światopoglądowe, kulturowe.
Zawaliło na całej linii pokolenie PRLu. Gratuluję wychowania.
Zresztą. Sam nie mam dzieci i raczej nic się nie zapowiada ku temu, by ten stan rzeczy zmienić.
Zatem wypowiadam się, bo coś tam przeczytałem, ale sam nie poprawiam dzietności xD

@Toretto gdyby było prawdą, co mówisz, to w krajach, gdzie jest całkowicie legalna aborcja, to dzietność była by wyższa wśród populacji białej.
Tymczasem tak nie jest. We Francji jest wyższa dzietność, ale w rodzinach muzułmańskich.

U nas jest niemal najniższa w Europie, bo jesteśmy niemal pozbawieni imigrantów muzułmańskich.

Aborcja nie jest powodem dla których dzieci się nie rodzą.
Znaczy...część kobiet na pewno się tego obawia, ale to już same sobie są winne, bo akurat aborcje się w Polsce wykonuje i mamy jeden z najniższych czynników powikłań i śmierci ciężarnych. To jest paradoks tego wszystkiego.
Ot wydaje się, że diabeł straszny, bo go tak malują.

@D10SLEO ludzie tak gadają o demografii, demografii. A prawda jest taka, że to wcale nie jest najistotniejszy temat, bo te wszystkie prognozy na 70 lat do przodu to głupota. Imigrantów będzie trzeba wpuścić i tak i tak, czy wam się tego podoba, czy nie, bo prawo do mieszkania jest podstawowym prawem ludzkim, a jak w somalii czy innym pakistanie nie ma dalej perspektyw na życie, są to też tereny zagrozone wojnami, bądź w wojnach domowych, to ludzie będą uciekać do Polski i już to robią. Masa czarnoskórych ludzi chodzi po moim rodzinnym średniej wielkości mieście, tak samo azjatów, a 10 lat temu było to jeszcze nie do pomyślenia, chyba, że w jakiejś kebabowni. Dodatkowo demografia ma to do siebie, że są wzloty i upadki, jak na rynku, jak spadniemy, to zaraz potem wzrośniemy, tak to działa. Zresztą, jak w latach 70 populacja polski to było 32mln ludzi, to był jakiś dramat? Prawda jest taka, że w każdym kraju świata jest prognozowany spadek populacji. Nawet Chiny, które wycofały swój debilny przepis o polityce jednego dziecka są dalej na spadku. Najlepiej rozwinięty kraj praktycznie na świecie, czyli Japonia albo Korea Południowa mają generalnie ogromne spadki ludności. To jest naturalny proces, bo świat jest przeludniony, pamiętajcie szanowni państwo, że jeszcze w 1940 roku na świecie był niecałe 2mld a teraz nagle jest ich 8, to nie jest normalne i generalnie dla dobra planety dobrze, jakby ten gargantuiczny rozwój populacji spadł, bo jest to po ludzku niebezpieczne. Kraje typu Indie, czy Nigeria albo inna Kenia dalej nie są gotowe na taką populację i dużo ludzi żyje w warunkach urągających, więc niby jak mają nie koczować. Człowiek koczuje za chlebem z definicji od zarania dziejów. Wiadomo europa akurat w większości nie ma problemów z przeludnieniem, chociaż tak szczerze, Polska to jest taki kraj, że więcej niż te około 40mln mieszkańców, to tu żyć raczej nie może (niektórzy nie liczą Ukraińców czy imigrantów, bo fakt, to nie są obywatele, ale jednak mieszkańcy, realnie jest nas więcej niż te 38 czy tam 37,5mln, a przecież oni też pracują i wnoszą pieniądze do budżetu) więc generalnie naszym priorytetem powinno być dążenie, żeby w Polsce znowu współczynnik był zerowy, albo blisko zera, tak jak było mniej więcej w latach 2000-2020 żeby populacja się utrzymywała albo minimalnie spadała.

Co do najbliżśzych lat, kończąc ten wywód.
Polskę czeka jeszcze jeden taki wzrost demograficzny raczej, gdzieś w latach 2035-2040, gdyż przeważnie w takich latach rodziny będą zakładać roczniki 2006-2007-2008-2009-2010-2011. To są roczniki jak w Polsce jeszcze był minimalny przyrost dodatni, po około 400 tysięcy ludzi, więc generalnie spore, więc podejrzewam, że wtedy powinno to ruszyć, dla porównania roczniki z lat 90 i 2000 są mniejsze czasem lub podobne, plus wówczas dużo większy był trend emigracji na zachód, który jednak w ostatnim czasie widocznie spada.

@michal26 słuchaj, inne kraje mają inne problemy to raz. Dwa prawo aborcyjne i opieka medyczna nie jest jedynym problemem, a mam wrażenie że wszyscy tutaj sprowadzają i spłaszczają to do tego jakby właśnie tak było. Trzy, nie twierdzę również, że mamy wysoki czynnik śmierci i powikłań, ale twierdzę że w wielu badaniach właśnie prawo aborcyjne i opieka medyczna w tym zakresie to jest główny powód dla którego kobiety obawiają się zajść w ciążę i takie są fakty. My jesteśmy facetami, za nami przemawiają liczby, statystyki. Za kobietami to nie przemawia i trzeba to w końcu zrozumieć. Nas ten problem nie dotyczy bezpośrednio to już w ogóle dużo łatwiej nam to bagatelizować.

Zamiast to wyśmiewać i z tym walczyć to pora to w końcu zrozumieć i dopuścić do świadomości, że kobiety są inne i mają do tego prawo. Po co robimy sami sobie pod górkę skoro badania jasno o tym mówią? Ktoś wyżej pisał, że wlansie z tego powodu nie zdecydował się z żoną na 3 dziecko, więc nawet tutaj można znaleźć potwierdzenie takich przypadków, a dla wielu niedowiarkow to wciąż za mało? Z drugiej strony pokaz mi odwrotna sytuację u nas w kraju i przypadki w ktorych kobiety nie decydowalyby się na ciąże, bo prawo aborcyjne byłoby zbyt liberalne? Rozumiesz? To byłby absurd, bo oczywiście takiej obawy by nie było.

@Ostatnikrwawygang na Litwie też jest legalna a masz dzietność jak w Polsce.

@Toretto ale to nie my sprowadzamy aborcji do jedynego problemu, tylko lewica, sugerując że kobiety nie zachodzą w ciążę, bo nie ma legalnej aborcji, a same nakręcają ten strach.

Gdyby nie akcje sugerujące, że teraz kobiety będą umierać na porodówce, to kobiety by się tego nie bały.

Wytłumacz mi jak to jest, że za komuny, czy w latach 90, 00 aborcji nie było, a kobiety się nie bały (aż tak) i chciały rodzić dzieci? Co się zmieniło?

Wszystko rozgrywa się w głowach. Odpowiednie środowiska zadbały o to, by kobiety nie chciały za młodu rodzić dzieci. I tyle w temacie

@Klejnot_Nilu Dobrze że przyznałes się do braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, liczba dzieci na kobietę w Czechach jest wyższa niż w Polsce i nie wiem jak nie da sie. tego porównać

@michal26 nie chce mi się mieszać w ten temat, ale muszę tu coś sprostować.
Aborcja za komuny była jak najbardziej legalna. Od 1956 roku do 1993 roku można było ja robić na życzenie.

W Irlandii aborcja była surowo zakazana do 2018 roku. Potem poprzez referendum zalegalizowano ją do 12 tygodnia. Liczba porodów się nie zmniejszyła. Tak samo liczba porodów nie spadła w Holandii, Belgii i kilku innych krajach po wprowadzeniu prawa do wyboru aborcji.

Generalnie to mi się śmiać chce, jak tak czytam Was, bezdzietnych facetów, często bez partnerki, czy żony, dających do zrozumienia, że kobiety zrobią sobie z tego sposób na antykoncepcję.

@michal26 Czyli nie ma zależności że dostęp do aborcji równa sie mniejsza liczba urodzeń jak ktoś powyżej napisał do czego odnosił się mój komentarz. Widzę że kolega @Safrani wyjaśnił to jeszcze dobitniej

@Ostatnikrwawygang Przy uwzględnieniu benefitów z rodzenia to będzie różnica w granicach błędu statystycznego, legalność aborcji nie ma praktycznie żadnego wpływu na dzietność.

@Toretto Ale moment, jak kobieta ma prawo, jeśli już mówimy o aborcji to tylko i wyłącznie za zgodą obu rodziców po konsultacji z lekarzem. Ja jako mężczyzna nie mogę sobie zadecydować czy będę mógł legalnie nie płacić alimentów, z jakiego tytułu mają niby im należy się to prawo?

@michal26 tłumaczyć Ci różnice między latami 90, a obecnymi poważnie? :P no okej, to różnica jest kolosalna. Dostęp do informacji, wiadomości, internetu. Świadomość społeczna jest teraz na wysokim poziomie kiedyś takiej nie było.

I widzisz, po co sprowadzać istotny temat jak wynika z badań do polityki czyli co prawica, co lewica? Ważne co my jako ludzie z tym robimy, czy rozumiemy siebie nawzajem.

Czemu nazywasz coś nakręcaniem strachu skoro problem realnie istnieje? To dobrze, że ktoś punktuje i mówi głośno o tym, każda patologię i aferę moim zdaniem trzeba punktować.

@Klejnot_Nilu Ale to nie ja napisałem że ma. Poza tym benefity w Czechach nie są jakieś dużo lepsze od polskich a Ty za pewne nie widziałeś żadnych badań w których Czeszki wypowiadały się czy decydują się na rodzenie ze względu na benefity czy na to że nie będą zmuszane rodzic martwych czy chorych dzieci

@Safrani wow super komentarz. Ja już nie chciałem tak grubo lecieć, ale podświadomie uważam to samo. Widzę oczami wyobraźni takiego wyborce, który sam nie ma dzieci, kobiety, nie rozumie potrzeb i obaw partnerki bo nigdy w poważnym związku jeszcze nie byl, ale najgłośniej szczeka jaki to jest niepoważny i nieistotny temat. Śmiać się chce normalnie. Dodam więcej, po sobie mogę powiedzieć, że sam śmieje się z siebie sprzed kilku lat, bo gdy byłem młodszy tak samo myślałem :) na szczęście życie powoduje, że człowiek zazwyczaj dojrzewa i z czasem zaczyna patrzeć inaczej na pewne sprawy.

@D10SLEO co do zasady jestem przeciwnikiem aborcji... ale ostatnio zacząłem sobie myśleć jak wygląda dzisiaj świat. Non stop czytamy o chorych dzieciach, lewaki trąbią, że bez aborcji urodzisz chorę dziecko i naród w to wierzy, kobiety boją się zajść w ciążę. Ja sam myślę, że jakby moja żona chciała mieć dziecko, to jedynym blokerem jest to, że może być chorę i co wtedy... i mi wmawiają, że aborcja to jest odpowiedź na te lęki i patrząc na społeczeństwo nie zdziwiłbym się jakby z danych wychodziło, że krajach gdzie aborcja jest legalna rośnie dzietność. Bo nikt już nie straszy martwymi płodami, nikt nie drze mordy o aborcję. Tylko czy to 'lekarstwo' jest słuszne? Ja nie piszę tego, żeby Ci pokazać, że aborcja zwiększa dzietność, bo nie zwiększa, ale aborcja zmienia propagandę, a to już ma wpływ na dzietność.

@lithotripter "No ale to JEST powód, jak pokazują badania to fakt." - a jakie badania? Aborcja nie sprawi, że Twoje dziecko będzie zdrowe, ona sprawi, że pozbędziesz się chorego. Media straszą chorobami płodu, cała dyskusja na temat aborcji tylko potęguję strach, do tego media rozgrzewają to do czerwoności. Ryzyko wystapienia komplikacji jest niewielkie - szczególnie w dzisijeszych czasach, z każdym rokiem przeżywalnośc płodów rośnie, ale propaganda non stop tłucze, że bez aborcji nie będziesz mogła pozbyć się chorego dziecka/płodu. Gdyby dziennikarze tyle czasu poświęcali na opisywanie nowych przełomów w medycynie, to być może mielibyśmy wyższą dzietność a tak?

To co robią media jest w sprzeczności z postępem w nauce. Straszą ludzi i tyle. Aborcja nie jest lekiem na większą dzietność, mimo, że liczby mówia co innego. Wyobraź sobie, że dzisiaj na podstawie badań genetycznych możemy ustalić, czy masz większe ryzyko wystąpienia raka... zabijajmy płody, które sugerują, że może mieć raka w przyszłości i problem nowotorów będzie opanowany. Czy takie podejście nie jest przesadą?

@Toretto oj jak bardzo się zgadzam. Dziś 20-letnie kobiety mają większą wiedzę o własnych ciałach, hormonach i ciąży niż 50-latki w okresie PRL. Dostęp do wiedzy jest dziś powszechny, multum jest wartościowych książek i badań w temacie - a za tym idzie większa świadomość badań jakie trzeba wykonać, składników odżywczych, jakie trzeba dostarczyć... oraz potencjalnych powikłań jakie mogą wystąpić. I to nawet nie ma etapie ciąży i u kobiety, ale na jakie może cierpieć dziecko po urodzeniu. Mając taką świadomość, coraz więcej ogarniętych par decyduje się na dzieci w późniejszym wieku, mając lepsze zaplecze finansowe i większą dojrzałość. Nie bez znaczenia są różne problemy psychologiczne, z którymi zmagają się młodzi Polacy - będąc w trakcie ich leczenia raczej nie będą decydować się na dziecko, nie chcąc przekazać mu traum własnych rodziców.

A co do tej świadomości, to nie tylko kobiet się tyczy, a nas, panów, również! Wiecie, że mężczyzna przed planowanym zajściem w ciążę swojej kobiety nie powinien PRZEZ ROK PRZED nie spożywać alkoholu, żeby utrzymać swoje nasienie w nienagannej kondycji i zminimalizować ryzyko chorób? A to dopiero wierzchołek góry lodowej, z którą trzeba się mierzyć przed zajściem w ciążę, oczywiście, jeśli zależy nam na zdrowiu dziecka.

@michal26 a to przypadkiem nie idol krajowej prawicy, Grigorij Braun, wparował ostatnio na porodówkę po dokonaniu legalnej aborcji, dzięki czemu matkę i lekarkę wykonującą zabieg nazywa się teraz morderczyniami? Gdzie w tym udział lewicy nakręcającej strach z tego tytułu?

@ferdas_rawa aborcja była wykonywana, jest i będzie. Tak naprawdę dyskusja o legalizacji w Polsce dotyczy tylko dwóch rzeczy.
- czy najuboższe kobiety będą mogły z niej skorzystać na równi z innymi
- czy Polki mogą poddać się aborcji w komfortowych i bezpiecznych warunkach bez konieczności wyjeżdżania lub korzystania z podziemia.

Przykład innych krajów, ale i Polski pokazuje, że przyzwolenie na aborcję nie zwiększa ilości zabiegów. Do tego dochodzi to, o czym piszesz. Wytrąci to pewnym środowiskom jakieś durne strach-argumenty.

@Hellrider dokładnie. Odnośnie mężczyzn to też prawda. Mam znajomego, któremu kobieta zakazała picia alko i palenia trawki, bo mieli w planach zacząć starac się o dziecko. I postawiła ultimatum, brzmiało to śmiesznie i można mówić że to już paranoja, ale to tylko świadczy o tym że ludzie mają swoje przekonania, mają co raz większą świadomość. I z tego właśnie głównie wynika problem czy to dzietności czy w innych sprawach podobnie. Jest trafne powiedzenie stare, im mniej wiesz tym lepiej śpisz. Obecnie jesteśmy dużo mądrzejsi niż nasi rodzice czy dziadkowie X lat temu, ale za tym idą też te negatywne strony, że jesteśmy dużo bardziej przezorni i z większymi rezerwami pochodzimy do wielu tematów życiowych. Natomiast jeśli ktoś tego nie rozumie i twierdzi, że liberalizacja prawa aborcyjnego nie ma z tym nic wspólnego to w moich oczach jest właśnie takim troglodytom z czasów PRL.

@Safrani dodadalbym do Twoich dwóch argumentów jeszcze jeden bardzo ważny. Mianowicie opiekę medyczną w trakcie ciąży. To jest mega istotna sprawa, bo niestety z racji zaostrzenia przepisów lekarze boją się dokonywać aborcji, a co za tym idzie boją się jasno mówić i potencjalnych wadach płodu żeby nie narazić się na konieczność wykonania tejże aborcji. Mamy chodźby przypadek jakże głośny z ostatnich tygodni czyli sytuacja z Oleśnicy gdzie lekarze zataili przed matka wadę i musieli dokonać aborcji w tak późnym czasie. To jest skandal, ale oczywisice w mediach przedstawione to było nieco inaczej ;)

@Hellrider "Dostęp do wiedzy jest dziś powszechny(...) a za tym idzie większa świadomość badań jakie trzeba wykonać, składników odżywczych, jakie trzeba dostarczyć(...) Mając taką świadomość, coraz więcej ogarniętych par decyduje się na dzieci w późniejszym wieku, mając lepsze zaplecze finansowe i większą dojrzałość."

- i to jest największy paradoks. Mając tę wiedzę, decydują się na ciąże później, gdzie de facto szansę na zdrowy płod maleją. Z punktu widzenia biologicznego, najbezpieczniej jest urodzić dziecko między 20. a 25. rokiem życia. I - jesteśmy świeżo po rozmowie z ginekologiem - jedyny suplement, który warto brać to kwas foliowy, który kosztuje groszę. Więc rowiń myśl, dlaczego rosnąca świadomośc na temat ciąży sugeruję rodzicom zakładania rodziny później? Bo dla mnie to jest kompletnie nielogiczne i to co opisałeś sugeruję raczej, że mało osób czyta ze zrozumieniem, a nie świadomie planuję rodzinę.

@Toretto "Obecnie jesteśmy dużo mądrzejsi niż nasi rodzice czy dziadkowie X lat temu, ale za tym idą też te negatywne strony, że jesteśmy dużo bardziej przezorni i z większymi rezerwami pochodzimy do wielu tematów życiowych. " jesteśmy dużo mądrzejsci, niż dziadkowie, ale boimy się ciąży, która jest bezpieczeniejsza niż za czasów dziadków. Do tego zakładamy rodziny później, a tak naprawdę bezpieczniej jest je zakładać wcześniej. Powiem Ci, że ta nasza mądrość jest taka nie za mądra.

Ale zgodzę się z jednym "im mniej wiesz tym lepiej śpisz".

"To jest skandal, ale oczywisice w mediach przedstawione to było nieco inaczej ;)" - a ty masz info skąd? :-)

@ferdas_rawa No te badania, które ktoś wcześniej przytoczył. Pytające kobiety, czy się tego obawiają. Jak są wiarygodne oczywiście nie wiem, ale na mój rozum ma to sens, że dla jakiejś części kobiet może to być zniechęcające do ciąży.

Dla mnie media mogą sobie pisać co chcą, a co ludzie zrobią z informacjami, które dostaną lub czy zgodzą się z opiniami, które przeczytają lub usłyszą w prasie, to już ich sprawa. Jedne media mówią tak, a drugie inaczej. Zresztą media jako ogół nie istnieją. W republice i radiu maryja o tym raczej nie usłyszysz.

"Aborcja nie sprawi, że Twoje dziecko będzie zdrowe, ona sprawi, że pozbędziesz się chorego"

No tak, ale co z tego? Wtedy można postarać się o kolejne dziecko, już zdrowe. Takie jest założenie w tym przypadku.

"Ryzyko wystapienia komplikacji jest niewielkie - szczególnie w dzisijeszych czasach, z każdym rokiem przeżywalnośc płodów rośnie, ale propaganda non stop tłucze, że bez aborcji nie będziesz mogła pozbyć się chorego dziecka/płodu."

A to nieprawda? Oczywiście, że ryzyko jest niewielkie, ale jakieś jest. A część kobiet najwyraźniej wolelałaby być "ubezpieczona" na to ryzyko.

"Wyobraź sobie, że dzisiaj na podstawie badań genetycznych możemy ustalić, czy masz większe ryzyko wystąpienia raka... zabijajmy płody, które sugerują, że może mieć raka w przyszłości i problem nowotorów będzie opanowany. Czy takie podejście nie jest przesadą?"

Dla mnie takie podejście nie jest przesadą i osobiście tak bym pewnie zrobił, tak jak w przypadku innych ciężkich chorób. Ale co ktoś inny by zrobił to nic mi do tego. Za obowiązkową aborcją w jakimkolwkek przypadku chyba nikt poważny nie jest.

@Safrani Kolega @Toretto napisał "ludzie mają swoje przekonania". Dlatego ja zawsze będę przeciwny aborcji, jednak w tej kwestii uznaję kompromisy. Troszę z dystansem podchodzę do danych, których nie znam, jeśli mówisz, że legalizacja aborcji ogranicza liczbę zabiegów, to wierzę, że tak jest. I dopuszczam, że legalizacja może mieć odwrotny skutek niż nam się wydaję, tak jak nie zawsze podnoszenie cen w sklepie da większe zyski właścicielowi. Temat trudny

@ferdas_rawa "Mając taką świadomość, coraz więcej ogarniętych par decyduje się na dzieci w późniejszym wieku, mając lepsze zaplecze finansowe i większą dojrzałość."

Pewnie te ostatnie kwestie są najważniejsze, a nie zdrowotne. I nic dziwnego, bo tak jak mówiłeś wcześniej opieka zdrowotna jest na wysokim poziomie.

@ferdas_rawa oczywisice to niestety ta ciemna strona tej naszej świadomości społecznej. Odwlekamy pewne decyzję, bo chcemy być pewni u ubezpieczeni na każdy możliwy sposób. Innymi słowy staramy się optymalizowac swoje życie jak najbardziej tylko się da, żeby uniknąć takich patologi jakie często sami pamiętamy z dzieciństwa chcąc zapewnić swoim pociechom dużo lepsze warunki.

Odnośnie sytuacji z Oleśnicy również oczywisice wiem to z mediów. O ile mówią prawdę to zarzuty już dostali lekarze, ale nie za dokonanie aborcji tylko o zatajenie przed kobieta wad płodu, o których domniemuje się, że wiedzieli już dużo wcześniej, a zataili ten fakt licząc na to, że wszyskto rozwinie się ok i oni sami nie będą musieli dokonywać aborcji, bo jest to bardzo problematyczne w świetle dzisiejszego prawa.

@ferdas_rawa ja się zgadzam, że najzdrowiej jest urodzić dziecko w tym przedziale, w którym wskazałeś. Tylko mało kto ma w tym wieku mieszkanie i stabilność finansową, by sobie na to pozwolić. W tym wieku to się dopiero kończy studia, a gdzie tam dorobienie się, by odłożyć na wkład własny? Jak ktoś nie ma wsparcia rodziny, to ma srogi problem w takiej sytuacji, nie wspominając o całych kosztach wychowania. To jedno, a drugie kwestia świadomości: mało kto myśli o dzieciach w wieku 20 lat, raczej ludzie się tym interesują na późniejszym etapie życia, gdy to wspomniane okienko się już kończy.

Plus, są takie zawody, jak chociażby nauczyciel, gdzie odbywasz tzw. staż zawodowy, gdzie jego przerwanie "kasuje" jego postęp, nawet z powodu urlopu macierzyńskiego. Stąd większość nauczycielek decyduje się na ciążę dopiero po ok. 3 latach pracy w zawodzie, kiedy pierwszy etap awansu mają już za sobą.

@lithotripter "Dla mnie media mogą sobie pisać co chcą, a co ludzie zrobią z informacjami(...) to już ich sprawa." - otóż NIE! Tu będę protestował. Media mają moc wpływania na ludzi. I załóżmy ty się oprzesz propagandzie, ale masz w Polsce 38 mln ludzi, większość się nie oprze, a ta większość później wybiera i wpływa na Twoje życie.

"No tak, ale co z tego? Wtedy można postarać się o kolejne dziecko, już zdrowe. Takie jest założenie w tym przypadku." - z pragmatycznego puntku widzenia, ok. Ale moja etyka mi tu włączyła alarm.

"A to nieprawda? Oczywiście, że ryzyko jest niewielkie, ale jakieś jest. A część kobiet najwyraźniej wolelałaby być "ubezpieczona" na to ryzyko." - ale nie da się być ubezpiecznym na wszystko. Jadąc autem możesz zginąć, ale do niego wsiadasz. Tak samo z samolotem. Ludzie boją się ryzyka, ale to ryzyko często jest sztucznie zawyżane. W Twoim codziennym życiu jest więcej szkodliwych ryzyk niż ciąża, ale to nie odstrasza ludzi, a w przypadku ciąży już tak.

"Dla mnie takie podejście nie jest przesadą i osobiście tak bym pewnie zrobił, tak jak w przypadku innych ciężkich chorób. " - naziści w Niemczech sterylizowali osoby chore psychicznie, do dzisiaj w Niemczech wielu chorów psychicznych nie ma. Wyeliminowali je. To też przesada? Bo dla mnie sterylizacja jest mniejszym złem niż aborcja. Może pary przed zajściem w ciążę niech się zbadają, czy nie mają 'złych genów' i jak mają to niech się zterylizują, a nie szukają ratunku w aborcji.

@Toretto i po części się zgodzę! Ogólnie dodam, że szanuję to co piszesz. Ja nie próbuję udowodnić swojej racji, ale pokazać mój punkt widzenia.

"Odwlekamy pewne decyzję, bo chcemy być pewni u ubezpieczeni na każdy możliwy sposób." - tylko mi brakuję głosów w debacie, że to "ubezpieczenie" jest wadliwe. Mainstream promuję ciążę po 30 tce... a to naprawdę gorsze wyjscie niż przed 30 tką. Gadamy tyle o aborcji a niewiele uwagi poświęcamy temu jak zadbać o zdrowie dziecka i kobiety w ciązy.

@Hellrider Potraktuj tę dyskusję jako wymianę poglądów, nie chcę abyśmy zaczęli się w tej kwestii kłócić. TAk zaznaczam, temat cieżki a ja nie chcę nikomu narzucać opinii a jedynie ją dobitnie pokazać.

" Tylko mało kto ma w tym wieku mieszkanie i stabilność finansową, by sobie na to pozwolić. " - moja babcia 4 dzieci w 2 pokojach z kuchnią, moja mama 2 dzieci w 2 pokojach z kuchnią, ja jedno dziecko w 3 pokojach z kuchnia. Naprawdę? To o kasę chodzi?
"W tym wieku to się dopiero kończy studia" - często niepotrzebne, ludzie chodzą na durne studia, później nie pracują w zawodzenia życie im ucieka. Włąsnie to mi się nie podoba w tym świecie.
"mało kto myśli o dzieciach w wieku 20 lat, raczej ludzie się tym interesują na późniejszym etapie życia, gdy to wspomniane okienko się już kończy" - ludzie często chodzą do lekarza jak już jest za późno, dlatego często dostają diagnozę, że rak jest nieoperowalny, że został im rok, może dwa... a dlaczego nie idą wcześniej? Ja zgadzam się z Twoją diagnozą dlaczego ludzie tak robią, ale uważam to za złe i wszyscy powinnismy z taką postawą walczyć i namawiac ludzi do innego działania.

@ferdas_rawa luzik, ja również szanuje i nie odbieram Twoich wpisów personalnie czy jakbyś chciał coś narzucić. Luźna dyskusja i ja również chętnie poznaje inne fakty, punkt widzenia innych osób. Mój się nieco zmienił w ostatnich latach, ale generalnie też z wieloma rzeczami, o których piszesz się zgadam. Ja również jestem prorodzinny i uważam, że bardzo dużo kreowania jest obrazu przez mainstream że najlepiej to w ogóle nie mieć dzieci. Lub te wszystkie wyzwolone kobiety z kotkami i pieskami, które traktują tak jak własne dzieci. Strasznie mnie to drażni.

Wracając do ciąży i to o czym teraz napisałeś to czym właśnie jest dbanie o zdrowie kobiet w ciąży jeśli nie zliberalizowaniem prawa aborcyjnego? To właśnie przez te chore restrykcyjne prawo jakie wprowadził pis i, o które ciągle od tego czasu jest burza i kłótnie między ludźmi to właśnie to nie dba o interes i zdrowie kobiet. Chroni dziecko, ale nie chroni zdrowia kobiet, a czy się to komuś podoba czy nie to kobieta decyduje ostatecznie czy zajdzie w ciążę czy nie, a obecne przepisy niestety skutecznie zniechęcają do tego. Więc tak, uważam że mimo iż jest wiele innych czynników determinujacych decyzję o zajściu w ciążę, to prawo aborcyjne jest jednym z nich i powinniśmy walczyć o poprawę tych czynników w każdym przypadku.

@Toretto Co do prawa aborcyjnego, to u mnie nastroje są zmienne, ale zacząłem o tym czytać i mimo, że jestem przeciwny, że uważam, że to zło, to dopuszam myśl o kompromisie. Mi w naszej medycynie brakuję dbania o matkę z dzieckiem. Ale to temat na inną dyskusję, jak powinna wyglądać służba zdrowia.

"obecne przepisy niestety skutecznie zniechęcają do tego" - ale spadek dzietności zaczął się na długo przed PISem i nie jest to czynnik kluczowy.

"prawo aborcyjne jest jednym z nich" - zgoda, ale to NIE jedyna recepta, a czasem mam wrażenie, że ludzie tylko to widzą.

@ferdas_rawa I w jaki sposób chciałbyś kontrolować tą medialną propagandę? Oczywiście masa ludzi wierzy bezkrytycznie we wszystko, co przeczyta. Ale masz pełno różnych redakcji z różnymi narracjami i każdy może sam sobie wybrać w co będzie wierzył lub z czym się zgadza. Ja nie lubię traktowania ludzi jak idiotów bez zdolności do myślenia. Kontrolę informacji uważam za niebezpieczną, bo kto ma decydować o czym można pisać?
(Dla mnie wyjątkiem jest chyba tylko nawoływanie wprost do przemocy wobec jakiejś grupy, to od razu sprawa dla prokuratury).

No nie da się być ubezpieczonym na wszystko, ale na to akurat się da i to w bardzo prosty sposób. Pewnych rzeczy nie przeskoczę, jak konieczności dojazdu do pracy. Nie mam za bardzo innego wyjścia, niż akceptować ryzyko śmierci w wypadku samochodowym. Ale jak ktoś nie akceptuje, to ma prawo nigdy nie wychodzić z domu.

Sterylizacja była odgórnie narzuconym przez władze przymusem, dla mnie państwo nie powinno w ogóle o tym decydować. Więc to nie jest mniejsze zło. I jeśli każda kobieta nosząca chore dziecko w brzuchu uzna, że chce je urodzić i wychowywać to nie mam z tym żadnego problemu. Tak samo nie mam z tym problemu, jeśli każda uzna, że woli dokonać aborcji. O ile to jest ich własną decyzja. Nie jest dla mnie celem wyeliminowanie chorób w społeczeństwie, chociaż byłoby fajnie. O ile nie jest to odgórne. Ale każda dorosła osoba powinna mieć prawo do sterylizacji na własny wniosek. Dla mnie ciąża to sytuacja niepodobna do niczego innego, nie widzę sensu w porównywaniu jej do czegokolwiek innego. Tutaj kobieta "udostępnia" swoje ciało innemu człowiekowi i wszystko zależy od tego, czy wyżej cenisz jej prawo do decydowania o tym, czy prawo płodu do "zajmowania" jej ciała. Wiem, że to dziwne określenia ale nie przychodzą mi do głowy lepsze xd Dla mnie ważniejsze jest to pierwsze, ale potrafię zrozumieć drugą perspektywę. I tak wszystko się tu rozbija o subiektywne odczucia i kodeks moralny.

Nie odbieram Ci prawa do swojej etyki. Ale zakaz narzuca Twoją ją wszystkim. A legalność nie narzuca Tobie żadnej etyki, bo nadal możesz zrobić co chcesz. Ale rozumiem, że dla części osób to jest po prostu ogromne zło, na które się nie zgadzają. I przekonać ich do zmiany zdania jest praktycznie niemożliwe, tak jak mnie. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że takich osób jest i będzie mniej :D

@Hellrider Braun to jest osobny temat. Jechałem już tutaj po nim, bo totalnie nie popieram tego co zrobił.

Jak alkohol może wpłynąć na nasienie w momencie zapłodnienia? Pytam serio, bo tego nie widziałem. Myślałem, że może mieć wpływ tylko na płodność (czyt. - ilość martwych plemników w nasieniu), ale nie widziałem, że uszkadza też te, które się dostaną do komórki jajowej

@ferdas_rawa "Moja babcia 4 dzieci w 2 pokojach z kuchnią, moja mama 2 dzieci w 2 pokojach z kuchnią, ja jedno dziecko w 3 pokojach z kuchnia. Naprawdę? To o kasę chodzi?"

Akurat to bardzo zrozumiałe, że większość osób chce, by ich dzieci miały lepsze warunki, niż oni sami gdy byli dziećmi. I właśnie tak jest w Twoim przypadku, jak widać. Ilość dzieci się zmniejsza, a liczba pokoi rośnie.

Dla części osób tak, chodzi o kasę. Chciałyby mieć dziecko, ale uważają, że nie mogą sobie pozwolić. Dla części osób tak, chodzi o brak legalnej aborcji. Chciałyby mieć dziecko, ale boją się, że będzie chore i będą zmuszone do urodzenia "skazanego na szybką śmierć". Jeszcze inni by chcieli, ale nie mogą znaleźć odpowiedniego partnera lub partnerki. Jeszcze inni by chcieli, ale są homoseksualni. A dla wielu osób chodzi o zmiany kulturowe i w sposobie myślenia. One po prostu nie chcą mieć dzieci i nie będą chciały. I to ok, mają prawo. Ale dlatego tym bardziej każdy, kto by chciał, powinien być na wagę złota i powinien mieć wszystko ułatwiane, a nie utrudniane. I uważam że to nie my jesteśmy od oceniania, jaki powód jest wystarczająco dobry dla tych osób. Tylko i wyłącznie one same.

@D10SLEO
Jeśli bedzie legalna aborcja a zakazana karnie nie legalna to aborcji kolego bedzie mniej
Obecnie jak kobieta chce sie skrobać to to robi
Legalnie i transparentnie bedzie to bardziej miało wpływ na jej decyzję
A nie legalnie powtarzam karać!

@Safrani dobra. Przyznaję, że bardzo dobra riposta! ;)
Z kulturą, a naprawdę konkretnie.

Co do samego tematu. Tak. Na pewno w tym zakresie mam mniejsze doświadczenie. Jako singiel bez dzieci mogę jedynie opierać się na badaniach naukowych i na rozmowach z innymi kobietami, które też nie do końca mogą przekazywać rzeczywisty obraz.

Ja się spotkałem głównie z tymi argumentami, które powyżej wybrzmialy i na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że nie rozumiem JA w jaki sposób obecny stan NFZ i aborcji w Polsce może negatywnie wpłynąć na decyzję kobiety. IMO zły obraz im przedstawiono i na tej podstawie one podejmują takie decyzje.

@ferdas_rawa zauważ, że od początku tego wątku jak przewiniesz do góry to ja ciągle podkreślam, że to jest jeden z powodów i nie należy go bagatelizować. Jest istotny co nawet badania kweationariuszowe to potwierdzają, ale nie jedyny i ja zdaje sobie z tego sprawę. Tymczasem to ja mam wrażenie, że jak tylko pojawia się temat aborcji to jest hurr durr "to nie ma żadnego znaczenia to problem wymyślony przez lewicę i kobiety". Właśnie nie i powinniśmy razem mezyczyni i kobiety dążyć wspólnie do poprawy warunków życia czy to w sferze ekonomicznej gospodarczej czy w sferze opieki zdrowotnej i wolności wyborów w tym tych związanych z życiem kobiet, a nie przerzucać się co jest ważniejsze, bo dla każdego ważne jest co innego w zależności na jakim etapie życia jest.

@lithotripter "Kontrolę informacji uważam za niebezpieczną, bo kto ma decydować o czym można pisać?" ale czym jest dla Ciebie kontrola? Bo ja widzę kontrolę mediów przez środowiska antykonserwatywne. Dzisiaj jak jesteś konserwatystą, to nie masz miejsca w mainstreamie. Hołownia przykład idealny, kiedyś zaczynał jako katolik, wróg aborcji, dzisiaj już zwolennik. Jak to zmienić, tego jeszcze nie wiem.

Z punktu widzenia etyki, którą ja wyznaję. Człowiek człowiekowi równy. Nie można stopniować, że ten jest gorszy. Więc jeśli uznamy, że płód jest już człowiekiem, jego życie powinno być prawnie chronione. I to nie jest moja etyka, tylko etyka naszej cywilizacji. Problemem jest ustalenie granicy, gdzie zaczyna się człowiek i tu są zdania podzielone. Bo jedni mówią 12 tydzien inni 9 miesiąc, inni po poczęciu. Kazdy na swój sposób ma rację. Natomiast ignorowanie faktu, że płód może być człowiekiem jest dla mnie nie do zaakceptowania.

@michal26 no właśnie chodzi o ten zły obraz. Tu @ferdas_rawa slusznie zauważył, że media zaczęły tym nadmiernie straszyć. Czy nie działa coś takiego na wyobraźnię?

- kobieta zmarła, bo lekarze bali się usunąć martwego płodu
- kobieta zmarła po sepsie od płodu.
- kobiecie zabijają dziecko w 9 miesiącu, bo lekarze nie chcieli jej powiedzieć o chorobie płodu
- kobieta zamknięta w psychiatryku.

No kur zapiał.... Jak się młoda dziewczyna czegoś takiego nasłucha, to może się odechcieć.
A jeszcze weźmy pod uwagę, że przy okazji każdej tej tragedii zaczynają się przepychanki polityczne i ta biedna niedoszła matka robi za polityczne złoto dla każdej ze stron.

@lithotripter "Akurat to bardzo zrozumiałe, że większość osób chce, by ich dzieci miały lepsze warunki, niż oni sami gdy byli dziećmi. I właśnie tak jest w Twoim przypadku, jak widać. Ilość dzieci się zmniejsza, a liczba pokoi rośnie." - nie masz racji. To, ze mam jedno dziecko nie wynikało nigdy z kwestii finansowych, uważam, że mój syn ma nawet gorzej, fajnie mieć rodzeństwo i tu czuję, że jako rodzic zawiodłem.

Ani legalna aborcja, ani brak pieniędzy nie jest dla mnie usprawiedliwieniem, to tylko wymówka. Wymówka, żeby kupic nowe auto, większe mieszkanie albo lecieć na wakację.

@ferdas_rawa
"Dla mnie media mogą sobie pisać co chcą, a co ludzie zrobią z informacjami(...) to już ich sprawa." - otóż NIE! Tu będę protestował. Media mają moc wpływania na ludzi."
Ja nie mówię, że nie mają mocy wpływania na ludzi. Tylko, że ludzie mają rozum, by sami decydować jak wpływają. Skoro protestujesz, to założyłem, że chciałbyś jakiejś kontroli nad publikacjami medialnymi. Więc chciałem dopytać o szczegóły, jak to miałoby wyglądać.
Ale czym niby jest mainstream? Republika to nie mainstream? TVP za pisu? Konserwatywne duże media też istnieją i są popularne. A czy bardziej popularne będą konserwatywne czy liberalne, to już w rękach widzów i czytelników. Uważam, że gdyby liberalizm najpopularniejszych mediów przeszkadzał ludziom, to by nie były najpopularniejsze. Ale Państwowe (partyjne) stacje uważam za patologię, która nie powinna istnieć albo być bardzo surowo pilnowana. Tylko jaki polityk pozwoli na zabranie mu własnego narzędzia propagandy?
P.S. Książki i filmy też wpływają na sposób myślenia ludzi, a nie widzę potrzeby ich cenzurować w żaden sposób.

"Akurat to bardzo zrozumiałe, że większość osób chce, by ich dzieci miały lepsze warunki, niż oni sami gdy byli dziećmi."

Tak jak napisałem, większość osób, nie wszyscy. Możesz być w mniejszości, nie ma problemu. Ja akurat mam to szczęście, że mój dom rodzinny jest duży, mam dwójkę rodzeństwa i każdy miał swój własny pokój. I osobiście właśnie sobie nie wyobrażam, żeby w mojej rodzinie każde dziecko miało nie mieć własnego.

No to sobie to uważaj za wymówki, Twoja sprawa, że nie wierzysz ludziom. Tak jak powiedziałem, wiele osób po prostu nie chce mieć dziecka i woli nowy samochód i wakacje. Nie o nich jest ta dyskusja, ani nawet nie uważam, że powinniśmy coś z tym robić.

Hołownia nie określa się jako zwolennika prawa do aborcji. Zawsze mówi, że chce zrobić referendum i podpisze takie prawo, jakie chce większość. Ale ustawy liberalizującej prawo by nie podpisał. W miarę szanuję to podejście. Lepsze to niż fanatyzm religijny, bo chociaż jakoś stara się uszanować obie strony społeczeństwa, do czego powinien dążyć przywódca panstwa.

Ja akurat mam chyba trochę inne podejście niż większość, bo dla mnie płód to człowiek właściwie od samego początku. Tylko tak jak mówiłem, jakoś wyżej stawiam prawo kobiety do decydowania, czy chce mu udostępniać swoje ciało do "mieszkania". Nawet nie wiem za bardzo z czego to wynika, po prostu tak czuję. A taka sytuacja nie występuje w żadnych innych okolicznościach, więc nigdy do niczego innego tego nie porównuję. Gdyby była możliwość zrobienia aborcji i rozwoju płodu poza ciałem, to byłoby spoko. Na podobnej zasadzie jak możliwość oddania do adopcji dziecka od razu po urodzeniu, tylko bez konieczności przechodzenia przez ciążę. No ale póki co nie ma. A do kiedy ma być granica czasowa możliwości zrobienia aborcji? Tego nie wiem i chyba nie da się tego sensownie ustalić. Jest jakiś konsensus na 12 tygodni, bo chyba układ nerwowy nie jest jeszcze wtedy rozwinięty. Ludzie o tym dyskutują od tysięcy(?) lat i chyba nigdy nie ustalą. Ale czemu pozwalamy uprawiać seks od 15 roku życia? Pić alkohol od 18? Skoro tak się "umówiliśmy" to niech będzie, ja akceptuję te 12 tygodni.

@lithotripter "Więc chciałem dopytać o szczegóły, jak to miałoby wyglądać." - ale na początek ja chciałbym, odejśc od polityki która tę kontrolę narzuca. Dużym medium jest Netflix, albo filmy z Hollywood, z tego co wiem, to duża część propagandy jest narzucana odgórnie. To się musi skończyć. To co widzimy w TV jest obrazem, który nam narzucono.
"P.S. Książki i filmy też wpływają na sposób myślenia ludzi, a nie widzę potrzeby ich cenzurować w żaden sposób."- ale są cenzurowane, już od dekad.

"Konserwatywne duże media też istnieją i są popularne" - żaden TVP nie wygra z produkcjaz Hollywood, albo serialem z Netflixa. Mediów prawicowych jest jak na lekarstwo, a nawet jak już są to często druga strona się z nich wyśmiewa. Pamiętam jakie salwy smiechu wywołał Cezary Pazura który publicznie powiedział ,ze słucha Radia Maryja i że jest to wartościowa stacja radiowa. Ktoś się smieje ze słuchaczy TOK FM?

"liberalizm najpopularniejszych mediów przeszkadzał ludziom, to by nie były najpopularniejsze" - efekt samonakręcania, media kształtują sobie widownie, a nie widownia media. To jest największy paradosk naszych czasów. TVP które jest naprzemiennie przejmowane przez polityyków, bo ono wychowuje wyborców. Jak było z TVN jak je chciał ktoś z Wegier kupić, Tusk wpisał to na listę spółek strategicznych. Czy ty naprawde wierzysz, że ludzie mogą kształować media?

"Hołownia nie określa się jako zwolennika prawa do aborcji. " - ale kiedyś był przeciw, dzisiaj demokrata niech lub wybiera, bo to wygodne politykowi.

"Ja akurat mam chyba trochę inne podejście niż większość, bo dla mnie płód to człowiek właściwie od samego początku. Tylko tak jak mówiłem, jakoś wyżej stawiam prawo kobiety do decydowania, czy chce mu udostępniać swoje ciało do "mieszkania". " - wybacz, ale skoro tak piszesz, to znaczy, że stopniujesz życie ludzie na to mniej i bardziej wartościowe. A to nie jest fajne.

"to niech będzie, ja akceptuję te 12 tygodni." - ale przed 12 tygodniem kobieta decyduję? A po 12 tygodniu lekarz? Czy do 12 tygodnia można usunąć z przyczyn medycznych a po 12 już nie.

@D10SLEO Ludziom bardzo ciężko jest zrozumieć takie nieoczywiste zjawiska, ale to że wy tego nie rozumiecie nie oznacza jeszcze, że nie może tak się wydarzyć. Przykład: obniżenie podatków - na pierwszy rzut oka logicznym wydaje się, że wpływ do budżetu państwa z tytułu tego podatku będzie musiał spaść, skoro państwo bierze mniejszy %. A często dzieje się odwrotnie. Czemu? Bo więcej osób decyduje się inwestować/rozwijać dany biznes, bo są lepsze ku temu warunki i ostatecznie wpływy są większe, a podatki niższe. Magia, nie? :) Podobnym przykładem może być fakt, że po zalegalizowaniu niektórych substancji odsetek uzależnień z tytułu używania tych substancji spada. A przecież logicznym wydaje się, że skoro dostępność będzie większa, to więcej ludzi się uzależni. Nie wszystko jest takie zero-jedynkowe jak wam się wydaje.

@prodigy tak, tylko w obu przypadkach nie masz pewności, że efekt będzie inny niż oczekiwany. Bo nie sama zmiana jest kluczowa, trzeba wziąć pod uwagę masę czynników.

@ferdas_rawa "Wybacz, ale skoro tak piszesz, to znaczy, że stopniujesz życie ludzie na to mniej i bardziej wartościowe. A to nie jest fajne."

Tak ogólnie to nie, ale właśnie o to mi chodzi, że to sytuacja niepodobna do żadnej innej. I na ten moment nie ma dobrego rozwiązania. Idealnym rozwiązaniem byłoby dla mnie to, co powiedziałem. Ale póki nie jest możliwe, to wybieram coś co subiektywnie uważam za "mniejsze zło".

Ale kto narzuca Netflixowi, jakie seriale ma tworzyć? Książki są cenzurowane przez kogo? Przez państwo to chyba w Chinach. Ale co z tego, że ludzie się wyśmiewają z mediów, które uważają za śmieszne? Krytykują celebrytów, którzy robią coś co się opini publicznej nie podoba? To ludzie już nie mają prawa do oceny niczego wg własnych kryteriów?

Nikt nikomu nie nakazuje oglądać i czytać czegokolwiek. Można przestać oglądać TVN w każdej chwili. Przerzucić się na Republikę. Przestać oglądać cokolwiek. Więc tak, ludzie mogą kontrolować media i już to robią. Tak jak napisałem, państwowe media uważam za patologię. A reklamowanie się państwowych spółek w prywatnych mediach za jeszcze większą patologię, i w dodatku korupcję. Z tym bym walczył. Może nie jest idealnie, ale jednak wolę "wolny rynek idei" niż kontrolowanie, kto może co mówić i narzucony obiektywizm. Bo nadal nie wiem, kto miałby tego pilnować. Może za bardzo wierzę w zdolność ludzi do myślenia, nie wiem xd

Do 12 kobieta bez podania przyczyny, po 12 nadal kobieta, ale jeśli lekarz stwierdzi, że płód jest uszkodzony.

@lithotripter co do aborcji, dla mnie zabicie człowieka to zabicie człowieka, choć wiem, że temat jest trudny i cięzko ustalić kiedy człowiek się zaczyna.

"Ale kto narzuca Netflixowi, jakie seriale ma tworzyć?" - poczytaj o polityce DEI. I tak książki są często cenzurowane przez korporację, aby dopasować je do standardów przez nich przyjętych. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Przeminęło z Wiatrem, jeden z najwybitniejszych filmów, był cenzurowany, mało tego! Jego chciano zakazać!

"To ludzie już nie mają prawa do oceny niczego wg własnych kryteriów?" - mogą, ale dlaczego wyśmiewanie np: osób homoseksualnych albo czarnych jest uznane za coś karygodnego?

"Nikt nikomu nie nakazuje oglądać i czytać czegokolwiek. Można przestać oglądać TVN w każdej chwili." - ja się z Tobą zgodzę, ale czemu rząd zabronił sprzedaży TVN. Wystarczyło tego nie oglądać? Dlaczego rząd - siłą zajął TVP i zaczął głosić swoją propagandę? Przecież to co się dzieję w polskiej polityce pokazuję, coś zupełnie innego niż ty chcesz pokazać.

Zobacz, że rząd w rękach ma koncesję i TVN i TVP koncesję mają, a Republika musi o nią walczyć, do tego rząd wprost o niej mówi szczujnia... czy to są równe zasady gry? Ok. Może dla Ciebie Republika jest gorsza niż TVN i TVP, ale "wolny rynek idei" to "wolny rynek idei"... albo oceniamy każdego według tych samych zasad, albe deregulujemy. Wielu zwolenników obencyh rządów chcę deregulacji jak im to na rękę, ale jak już pojawia się alternatywa to jest z miejsca cenzurowana, banowana itd.

"może co mówić i narzucony obiektywizm" - tylko, że ja piszę o deregulacji mediów i nie tylko mediów. Wycofanie się z politki DEI, z narzucania parytetów, mówienia komuś co ma robić. Koncesję powinny byc nadawane według jasnych zasad.

"Do 12 kobieta bez podania przyczyny" - napisałeś, że " dla mnie płód to człowiek właściwie od samego początku" i ty nagle piszesz, że do 12 tygodnia można go zabić bo to mniejsze zło!? Właśnie podałeśkrótki okres gdzie kobieta może bezkarnie zabić człowieka. Wiesz, ja nie wiem czy przed 12 tygodniem tyo już człowiek... to trudny temat, ale w twoich oczach to człowiek i bez żadnego żalu mówisz... kobiety decyzja, jak chcę może zabić, mniejsze zło? Mam nadzieję, że źle Ciebie zrozumiałem.

@ferdas_rawa Ja tych rzeczy nie uznaje, jako cenzurę. Cenzura to jest państwowa. DEI w korporacjach to ich decyzja biznesowa, co tworzyć i z kim współpracować. A konsumenci niech decydują własnym portfelem, czy im to pasuje. To państwo ma nakazać prywatnym firmom, żeby pokazywały ideologie, z którymi się nie zgadzają? Bo kto inny miałby to robić?

"Dlaczego wyśmiewanie np: osób homoseksualnych albo czarnych jest uznane za coś karygodnego?" - Ja tego nie uważam za karygodne, nawet lubię takie kawały czy stand-up. Pytaj tych, co uważają. Ale jak już, to uważam, że gorzej wyśmiewać kogoś za coś, na co nie ma wpływu.

Tak jak mówiłem, uważam państwowe TV za czystą patologię i także chciałbym deregulacji w tym temacie. Żeby był prawdziwy wolny rynek idei. Więc tu się zgadzamy, a nie kłócimy :D

Dla mnie twierdzenie, że płód to nie człowiek, to wygodna wymówka, żeby ludzie nie czuli się ze sobą źle gdy popierają prawo do aborcji. Ale mają do tego prawo. Ja osobiście nie widzę za bardzo powodu, by nie uznawać go za człowieka. Ale to już są bardzo głębokie filozoficzne tematy, których stwierdzenie obiektywne uważam za niemożliwe. A że granice są niemożliwe do obiektywnego określenia, to uważam, że każdy powinien decydować sam. Sam mówisz, że trudno ustalić kiedy człowiek się zaczyna. No trudno, więc niech kobiety ustalają same co uważają na ten temat. Co moje prywatne zdanie ma obchodzić obce kobiety? Niech robią co uważają za słuszne. Niech będzie do granicy tego 12 tygodnia, "bo tak ustaliliśmy".

@prodigy przeczytaj sobie o https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kansas_experiment
Bardzo potwierdziły się te bajki tezy leffera o wzroście przychodów z podatków po ich obniżce. Budżet federalny musiał ratować Kansas. Ale tego wam mencen nie powie.

@AxelF "Cenzura to jest państwowa." - czyli jak władzę TVP narzucają cenzurę, albo TVN to jest spoko? Bo przecież nie ma żadnego dekretu? :-)

Co do DEI, polityka ta jest dość mocno promowana przez ONZ, UE itd. Więc jak najbardziej jest to sprawa polityczna. Swojego czasu interesowałem się jak wygląda rekrutacja do Frontexu, DEI na całego. Więc nie, nie jest to tylko wymysł korporacji.

"Pytaj tych, co uważają." - czyli w twoim towrzystwie można nazywac czarnych czarnu***mi? A gejów p*dałami? Też lubie standup, ale jakoś nie pozwalam w mojej obecności obrażać innych. Źle Cię oceniłem.

"Więc tu się zgadzamy, a nie kłócimy :D" - ja się z Tobą nie kłocę, nawet jak mam odmienne zdanie.

Tylko, że ty sam sobie ustaliłeś, że człowiek zaczyna się b. wcześnie, sugerujesz też, że kobieta może tego człowieka zabić tylko dlatego, że 'wypożycza' mu miejsce do życia. I to mnie tak zdzwiło, bo często przyjmuję się, że człowiek zaczyna się po 12 tyogodniu i nie dlatego, że tak ustaliliśmy, tylko dlatego, że ma to jakiś sens. I mając to na uwadze, możemy się spierać czy aborcja na życzenie jest moralna czy nie (do 12 tyg), ale ty powiedziałeś, że zaczyna się wcześniej - człowiek, więc jestem zdziwiony, że dalej twierdzisz, że aborcja do 12 tyg jest ok.

@ferdas_rawa ale czekaj, na pewno piszesz do mnie?

@AxelF nie, pisalem do @lithotripter

@ferdas_rawa TVP nie spoko, bo jest państwowa. I powinna zostać zlikwidowana (wiem, że to się raczej nie wydarzy). TVN spoko, bo jest prywatny, nie musi być obiektywny. Zaznaczę, że wprost kłamstwa i pomówienia trzeba zwalczać odpowiednimi służbami. Ale ocena czy interpretacja faktów zgodnie z "poglądami stacji" to dla mnie co innego. Nie bardzo wiem po co na rynku medialnym miałaby być jakakolwiek konkurencja, jeśli każda stacja mówiłaby dokładnie to samo i podawała tylko suche fakty.

W państwowych firmach i instytucjach nie chcę żadnego DEI, tylko osoby kompetentne (wiem, utopia). A prywatne niech zatrudniają kogo chcą.

Jeśli to w żartach, to można. Z osobami, które obrażają dla samego obrażania i wygłaszają tyrady, jaka dana grupa społeczna jest zła się nie zadaję. Po prostu odróżniam, co jest "dla jaj", a co na poważnie. Albo chociaż się staram. Myślałem, że chodzi Ci o "wyśmiewanie" w sensie humorystycznym właśnie jak na stand upie. Bo niektórzy się strasznie oburzają o to, co np. mówi w swoich Dave Chappelle o osobach trans. Ja do takich osób nie mam zupełnie nic, ale nie mam też problemu z żartami o nich. Nawet mocnymi.

Powiedziałem, że ja osobiście nie widzę za bardzo powodu dlaczego mielibyśmy uznawać płód przed 12 tygodniem życia nie za człowieka. Człowiek pod względem biologicznym to gatunek zwierzęcia, płód od początku ma ludzkie DNA i żyje jako osobny byt, więc się wg mnie kwalifikuje. W kwestie "duszy" czy czegoś w tym stylu nawet nie wchodzę, bo w tym i tak nigdy nie będzie żadnego konsensusu. Wg mojego toku rozumowania i na moją logikę miałoby sens, gdyby aborcja była legalna do momentu, gdy płód jest zdolny do życia poza organizmem matki, ale to już duże pole do nadużyć i po prostu przegięcie. 12 tydzień jest w miarę rozsądny i to przyjęty standard, nie mam z tym problemu. Szczególnie, że to coś jak z pełnoletnością, dzień przed 18 urodzinami nie możesz legalnie kupić alkoholu, a w dniu urodzin już możesz. A co się zmienia? Nic, po prostu tak sobie ustaliliśmy. Ja uważam, że kobieta ma prawo wolności decydowania, czy chce "udostępniać" swoje ciało jako "mieszkanie" dla innego człowieka. Gdyby było lepsze wyjście, to bym go chciał. Ale na ten moment nie ma. Sytuacja jest jak mówiłem niepodobna do jakiejkolwiek innej, więc nie mierzę jej tą samą miarą co innych. A jeśli jakaś kobieta nie uważa, że to w ogóle człowiek to już w ogóle ona sama nie powinna chyba mieć jakichkolwiek wątpliwości czy to moralne. Ja tak uważam, a i tak bym zostawił wolność decyzji każdemu. Bo ktoś inny może uważać inaczej. Oczywiście cały czas mówię o aborcji na życzenie, nie ze względu na chorobę płodu lub zagrożenie zdrowia/życia kobiety.

@lithotripter „TVN spoko, bo jest prywatny, nie musi być obiektywny.” – ok, czyli to, że Tusk wpisał TVN na listę spółek strategicznych, aby uniemożliwić jej sprzedaż Węgrom jest dla Ciebie formą cenzury?

Czym się różni interpretacja faktów od kłamstw? To nie jest subiektywne.



„W państwowych firmach i instytucjach nie chcę żadnego DEI, tylko osoby kompetentne (wiem, utopia). A prywatne niech zatrudniają kogo chcą.” – bardzo wolnorynkowy postulat, jestem za. Jednakże, wielokrotnie Państwo ingeruję w decyzję przedsiębiorców, dość głośne sprawy, gdzie firmę pozywano, za to, że w ogłoszeniu o pracę wymieniali płeć jako czynnik decydujący o zatrudnieniu.



„Po prostu odróżniam, co jest "dla jaj", a co na poważnie.” – ale to Twoja subiektywna opinia, możesz zawsze powiedzieć, że to dla jaj. Żarty też mają swoją granicę. Ja nie opisuję Twoich prywatnych relacji, mówimy tutaj o zasadach współżycia. Prywatnie możesz być rasistą, ale publicznie są granice. Ty masz dość duży dystans, ale to nadal Twoja prywatna sprawa. Jeśli masz standup, który ma założenia, dość jasne, ja nie widzę problemu, ale te same teksty np.: w programie publicystycznym są nie do zaakceptowania. Kontekst jest kluczowy.



Porównałeś aborcję do kupienia alkoholu… z tym się zgodzić nie mogę. Jeśli płód to człowiek, to czym się różni zabicie płodu w 13 tygodniu od 11 tygodnia? Tylko tym, że tak się umówiliśmy? A jak dojdzie władza, że ten próg przesuwamy na 9 miesiąc?



„Ja uważam, że kobieta ma prawo wolności decydowania, czy chce "udostępniać" swoje ciało jako "mieszkanie" dla innego człowieka.” – tutaj dwie kwesti, ciąża z gwałtu a niechciana ciąża. Druga opcja to konsekwencja stosunku bez zabezpieczenia, nikt NIE zmusza kobiety do zajścia w ciąże. Wpadka. Jak nie chcesz udostępniać mieszkania to go nie udostępniasz – wcale. A nie mordujesz tych co weszli.

„Gdyby było lepsze wyjście, to bym go chciał.” – antykoncepcja. Nie będzie problemu aborcji na życzenie. Państwo nie jest od tego, aby rozwiązywać ludzie błędy.

„A jeśli jakaś kobieta nie uważa, że to w ogóle człowiek to już w ogóle ona sama nie powinna chyba mieć jakichkolwiek wątpliwości czy to moralne” – nie uważam, że ktoś jest człowiekiem, czy moja moralność daję mi prawo odbierać życie?

„tak bym zostawił wolność decyzji każdemu” – a czy nie wypada zapytać płodu, czy chcę być usunięty? Lewica promuję, aby nie chrzcić dzieci, niech same decydują. Tutaj nagle kobieta ma prawo decydować za dziecko, bo mu coś udostępniła? Ja tego nie rozumiem. Moralność jednostki nie może stać ponad moralnością społeczeństwa.

@ferdas_rawa "Czyli to, że Tusk wpisał TVN na listę spółek strategicznych, aby uniemożliwić jej sprzedaż Węgrom jest dla Ciebie formą cenzury?"

Cenzury chyba nie spełnia definicji, raczej państwowej ingerencji w wolny rynek. Ta węgierska firma jest z tego co kojarzę mocno powiązana z tamtejszym rządem, a rządów w mediach powinno być w mojej ocenie jak najmniej. Generalnie nie popieram tego, co Tusk zrobił. Ale mam mieszane uczucia.

Mówiąc interpretacja faktów miałem na myśli wyciąganie wniosków z nich. Kłamstwo to podawanie nieprawdziwych informacji. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

"Bardzo wolnorynkowy postulat, jestem za. Jednakże, wielokrotnie Państwo ingeruję w decyzję przedsiębiorców, dość głośne sprawy, gdzie firmę pozywano, za to, że w ogłoszeniu o pracę wymieniali płeć jako czynnik decydujący o zatrudnieniu."

No wiem, i ja tego nie popieram.

Zgadzam się, że kontekst jest kluczowy co do "obrażania" ludzi. I dla mnie też bez odpowiedniego kontekstu jest to niedopuszczalne. Ale niedopuszczalne w takim sensie, że chciałbym, by tą osobę spotkał ostracyzm społeczny i by zadziałało oddolne "cancel culture", a nie by kogoś z automatu prokuratura ścigała, bo powiedział w telewizji, że nie lubi pewnych części rowerowych. O ile nie nawołuje do przemocy.

"Porównałeś aborcję do kupienia alkoholu"
Ciągle powtarzam, że do niczego jej nie porównuję bo to jedyna sytuacja w swoim rodzaju. Chodziło mi tylko o to, że jako społeczeństwo arbitralnie ustaliliśmy granicę kupna alkoholu na 18 lat. A w USA np. mają 21 lat. I nie wynika to z żadnych "faktów", po prostu tak uznali za słuszne czy rozsądne. I tak samo "ustaliliśmy" jako społeczeństwo, że aborcja jest dopuszczalna do 12 tygodnia.

"Jeśli płód to człowiek, to czym się różni zabicie płodu w 13 tygodniu od 11 tygodnia? Tylko tym, że tak się umówiliśmy?"

No w mojej ocenie właśnie tak jest. Chyba u Stanowskiego Biejat mówiła, że dla niej osobiście granica powinna być 14 tygodni, ale standard międzynarodowy to 12 i ona to akceptuje. I ja też nie mam z tym problemu, niech będzie. Sam mówisz, że to bardzo trudne do ustalenia, kiedy płód staje się człowiekiem. Nie wiem nawet jakie kryteria ktoś bierze pod uwagę przy ocenie. Chyba każdy ma swoje. Więc trzeba się na coś po prostu umówić, bo nie ma innego wyjścia.

"A jak dojdzie władza, że ten próg przesuwamy na 9 miesiąc?"

No to wtedy będę protestował, bo to wg mnie nie ma żadnego sensu. Przecież można wtedy dziecko wyjąć cesarką i oddać do adopcji, jeśli rodzice go nie chcą. Nie widzę potrzeby aborcji w takim wypadku. To chyba wymagałoby mniej więcej tyle samo wysiłku od lekarzy, co aborcja na tak późnym etapie. Z tego co się orientuję, aborcja na wczesnym etapie polega zwykle na wzięciu tabletek.

Stosowanie antykoncepcji oczywiście popieram i to powinna być podstawa. Tylko, że nie jest skuteczna w 100% nawet jeśli ktoś używa.

Miałem na myśli "lepsze wyjście" z sytuacji, gdy kobieta już jest w niechcianej ciąży. Takiego nie ma. Wiadomo, że lepiej w ogóle do tego nie dopuścić. Ale "shit happens" cytując Forresta Gumpa.

"Nie uważam, że ktoś jest człowiekiem, czy moja moralność daję mi prawo odbierać życie?"

Chyba osoby, które uważają, że płód to nie człowiek konsekwentnie muszą też uważać, że nie odbierają życia w przypadku aborcji. To w końcu uważasz, że są jakieś podstawy, by twierdzić, że płód to nie człowiek? Bo nie wiem, do czego do końca się odnosisz. Jakie mogą być podstawy by twierdzić, że np. dorosła osoba nie jest człowiekiem? Niektórzy np roszczą sobie takie prawo postulując karę śmierci, jakby popełniając straszną zbrodnię przestawało się być człowiekiem. Czy tak jest? Ja tak nie uważam, ale wiele osób tak twierdzi.
A czy "zaprzestanie uporczywej terapii" nie jest na równi z zabiciem kogoś, skoro masz narzędzia by podtrzymywać go przy życiu? Nie wiem, ale osobiście uważam to za mniejsze zło. A niektórzy protestują pod szpitalami, żeby ludzi bez szans na powrót do zdrowia nie odłączać od aparatury. Ciężkie tematy to są.

"A czy nie wypada zapytać płodu, czy chcę być usunięty? Tutaj nagle kobieta ma prawo decydować za dziecko, bo mu coś udostępniła?"

Kobieta z mojej perspektywy w ogóle nie decyduje za dziecko, tylko za siebie. Gdyby dało się hipotetycznie zadać takie pytanie 10-tygodniowego płodowi, bardziej interesowałaby mnie odpowiedź na "Czy wolisz nigdy się nie urodzić, czy spędzić całe dzieciństwo jako niechciana sierota w domu dziecka?" To by było bardzo ciekawe. Ale i tak nie widzę za bardzo sensu w takich rozważaniach, bo trudno podjąć świadomą decyzję, kiedy nie masz porównania. Mnie raczej bawi "argument" "A co, gdyby ciebie abortowali?". No właśnie nic. Nie miałbym nawet nigdy okazji być niezadowolony z tego faktu, więc jak miałoby mi to przeszkadzać?

"Moralność jednostki nie może stać ponad moralnością społeczeństwa."

Nasza rozmowa raczej wskazuje na to, że nie ma czegoś takiego jak moralność społeczeństwa. Nawet fundamentalne zasady jak zakaz zabijania mają właśnie niuanse i okoliczności, które różni ludzie różnie oceniają. Przecież należymy do tego samego społeczeństwa, a moralność mamy trochę inną. I dla mnie to w porządku :D

@AxelF Z tym Memtzenem to kolega mocno poleciał :D

@prodigy och tam, och tam :)