@pax Opowiedz mi coś o konflikcie palestyńsko-izraelskim

@Mario96w
Zadaj konkretne pytanie, co dokładnie chcesz się dowiedzieć

@pax Kto jest agresorem

@pax Pokaż mi swoje towary
Edit. Kurde nie ta opcja, czekaj namyśle się to dam znać

@Encore
Izrael zajął tereny palestyńskie w 1948r. a następnie w 1967 wypędzając setki tysięcy Palestyńczyków. Podział brytyjskiego mandatu Palestyny mówił o podziale mandatu na dwa państwa - Izrael i Palestynę, jak wiadomo jest jedno.

@Mario96w
Tzn. ? Możesz wytłumaczyć swój wpis ?

@pax Kolega nawiązał do opcji dialogowych w grach :)

@pax Czy to prawda że Izraelowi te ziemię się należały z uwagi na to że zaczęli legalnie skupywac ziemię jeszcze w XIX wieku a później Arabom przestało się to podobać aż konflikt w wielkim skrócie urósł do tego stopnia że izrael musiał ogłosić niepodległość?

@norbi77
A w jakim kontekście? Bo nie za bardzo znam się na grach.

@Mario96w Hahahaha Ale zaśmiałem xDD

@pax Jak przewidujesz kto wyjdzie zwycięsko z owego konfliktu, kto wiecej na tym skorzysta?

@pax W 1948 roku Izrael po prostu wygrał wojnę, w której nie był agresorem. To strona arabska odrzuciła plan zawarty w rezolucji ONZ i dążyła do całkowitego zajęcia terytorium w związku z czym zaproponowane w rezolucji rozwiązanie, podziału terytorium brytyjskiego mandatu palestyny na dwa państwa nie weszło w praktyce w zycie.

@Mario96w

Konflikt rakietowy bo tak można nazwać obecne starcia pomiędzy Hamasem/Palestyńskim Islamskim Dżihadem a IDF. W mojej ocenie konflikt nabierze charakteru ograniczonej eskalacji. Przez najbliższe dni, aż do rozprawy sądowej w sprawie eksmisji rodzin palestyńskich ze Wschodniej Jerozolimy można spodziewać się ostrzału rakietowego i operacji odwetowych. Samo rozstrzygnięcie w Sądzie Najwyższym także może w zależności od sentencji jedynie dolać oliwy do ognia. Netaniahu nie pozwoli sobie na bagatelizowanie ostrzału, nawet jeśli nie będzie w nim ofiar w ludziach. Sytuacja polityczna w Izraelu jest niestabilna a czarne chmury zbierające się nad Netaniahu od miesięcy, może on chcieć próbować rozgonić przez eskalację konfliktu i skupienie się na zagwarantowaniu bezpieczeństwa obywatelom co może chwilowo odbudować mu pozycje polityczną.

Ciekawa wydaje się również kwestia na linii Tel Awiw-Waszyngton, gdyż Izrael miał przez ostatnie lata dobre stosunki z demokratami i może chcieć wykorzystać je do przeprowadzenia operacji na szerszą skalę i „odstraszający” wymiar odpowiedzi izraelskiej na ostrzał rakietowy z Strefy Gazy. Izrael może próbować w ten sposób badać granicę do której może się posunąć w atakach odwetowych nie narażając się na zbytnią krytykę ze strony Stanów Zjednoczonych. Obecnie może liczyć na pełne poparcie działań doradcy ds. bezpieczeństwa USA Jake Sullivana. Można to zaobserwować chociażby poprzez przeciąganie w czasie rezolucji potępiającej konflikt w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, tak aby oficjalnie dać czas na zakulisowe rozmowy ze stronami konfliktu, lub co bardziej prawdopodobne przeczekanie apogeum starć, gdy każda ze stron osiągnie własne cele a temperatura konfliktu sama ulegnie obniżeniu.

Hamas również ma niewiele do stracenia a wiele do zyskania. Szczególnie może chcieć odbudować swój wizerunek i ugruntować pozycję jedynego obrońcy przed Izraelem. Obecny ostrzał Izraela ma miejsce w niedalekim odstępie od odwołanych wyborów parlamentarnych w Autonomii Palestyńskiej. Do wyborów dojdzie, jeśli nie w tym roku to w następnym a Hamas chcąc zachować władzę w Strefie Gazy musi wykazać się aktywnością i twardą postawą wobec działań Izraela, gdyż straci poparcie.

Ogólna konkluzja to do końca maja zostaną wystrzelone jeszcze setki rakiet przez Palestyńczyków, a ich samych zginie też trzy cyfrowa liczba w atakach odwetowych Izraela. Wydaje się, że po przez sytuację w której obie strony dążą do tego, aby konflikt jeszcze trochę potrwał (mimo misji Rosji i rozmowom bezpośrednio z Hamasem) można się spodziewać przez kilkanaście dni ograniczonej eskalacji. Pełna eskalacja nastąpi wtedy, gdy Izrael zdecyduje się na operację wojskową z użyciem piechoty i wejściem na tereny Strefy Gazy lub Hamas uruchomi zamachowców-samobójców. Na razie nic nie wskazuje, aby to nastąpiło, co nie oznacza, że taki scenariusz nie jest możliwy.

Kto wyjdzie zwycięsko? Każdy po trochu oprócz cywilów. Mimo strat w infrastrukturze i ofiar w ludziach Palestyńczycy jeszcze bardziej się zradykalizują co popchnie ich jeszcze bardziej w stronę Hamasu, a Izrael który przez potęgę militarna w bilansie strat będzie miał wielką przewagę na korzyść da znowu "jastrzębiom" pole do manewru i partie prawicowe i religijne będą znów miały przewagę. W dalszej perspektywie sytuacja się unormuje ale antagonizmy pozostaną. Nie jest to konflikt kto wygra kto przegra.

@Khardan
Wojna rozpoczęła się w listopadzie 1947 pomiędzy miejscowymi Arabami i Żydami, w marcu-kwietniu przeprowadzono plan Dalet wypędzając już setki tysięcy Palestyńczyków. Ty mówisz o konflikcie od 15 maja, gdy na tereny mandatu weszły oddziały arabskie innych państw, tylko Transjordania nie zaatakowała nowopowstałego państwa Izrael (a to byłą jedyna siła tak naprawdę militarna bo wystawiła 6 tysięcy żołnierzy do przejęcia Jerozolimy, tzw. Legion Arabski Glubb Paszy). Izrael z Transjordanią tak jak z Egiptem miał porozumienie że nie będą atakowały przyszłego państwa Izrael. Na froncie pojawił się 1,5 tysięczny oddział ochotników egipskich Bractwa Muzułmańskiego który został zawrócony, aby nie naruszać porozumienia. Izrael miał dwukrotną przewagę nad siłami arabskimi, złożonymi głównie z ochotników. Wtedy państwa arabskie były skonfliktowane z Wielkim Mufftim Jerozolimy i same miały chrapkę na ziemię Palestyńskie i ta wojna głównie byłą o tereny Palestyńskie lub międzynarodowe. I w wyniku wojny Izrael sie rozrósł zabierając część ziem palestyńskich, Strefe Gazy przejał Egipt a Zachodni Brzeg Jordanu Transjordania.

@Kusco15
Nie. Już pod koniec XIX wieku nie było ani kawałka "wolnej" ziemi. Żydzi skupywali ziemię od Arabów, ale to był ułamek ziemi w Palestynie. Głównie przejęli po wojnie w 1948 ziemię należącą do Palestyńczyków wraz z domami i całym majątkiem.

@pax „Wojna domowa”, o której piszesz również jest efektem nieprzyjęcia przez stronę arabska rezolucji ONZ i dążenia do kontroli całego obszaru, bez jego dzielenia. Przemoc narastała i obie strony atakowały się w odwecie, za poprzednie ataki.

@Khardan
Pomijam już że Rezolucja 181 ONZ z 29 listopada 1947 została wydana w niezgodzie z Kartą Atlantycką i samostanowieniem narodów i z wielkim skandalem korupcyjnym, Żydzi stanowili wtedy 1/3 mieszkańców Palestyny dostali ponad 60% najżyźniejszych terenów.
Początkowo Agencja Żydowska też nie przyjęła rezolucji (potem już tak) Irgun i Lehi jej nie przyjęły. Oficjalnie uznano rezolucję, jednak nieoficjalnie prowadzono przygotowania do wojny. Chociażby szkolenie Haganowców w Polsce przez LWP, zakupy broni w Czechosłowacji i Francji itd.

@Khardan
Tu masz co do uznania podziału:

Podział Palestyny, który oficjalnie został przyjęty przez główny nurt syjonistów, był, jak podkreślają „nowi historycy”, zręcznym posunięciem propagandowym. Wcześniejsze wypowiedzi najważniejszej osoby wśród żydowskich osadników w Palestynie prezentowały zupełnie inną postawę niż ta oficjalnie głoszona. David Ben Gurion zapowiadał: „Gdy staniemy się siłą dzięki utworzeniu własnego państwa, obalimy podział i zajmiemy całą Palestynę. Państwo nasze będzie tylko początkiem w realizacji syjonizmu, jego zadanie będzie polegało na przygotowaniu dalszej ekspansji. Państwo będzie musiało wykonać to zadanie nie poprzez wygłaszanie kazań, ale dzięki karabinom maszynowym”2. Ben Gurion mówił także: „Akceptacja dla podziału nie zmusza nas, by wyrzec się Transjordanii. Nie wymagamy od nikogo rezygnacji z tej wizji. Przyjmiemy państwo w dzisiejszych granicach, ale granice syjonistycznych pragnień i zainteresowań żydowskich ludzi nie będą ograniczone przez żaden zewnętrzny czynnik”.3 Inna jego wypowiedź brzmiała: „Nie sugerujemy, że teraz przedstawiamy nasz ostateczny cel, który sięga o wiele dalej niż cel rewizjonistów – którzy sprzeciwiają się podziałowi. Jestem niechętny, by zrezygnować z wielkiej wizji, ostatecznej wizji która jest organiczną, duchową i ideologiczna częścią składową moich (…) syjonistycznych pragnień”.4 Inna jego wypowiedź brzmiała: „(...) niepełne żydowskie państwo nie może być końcem, ale dopiero początkiem. Nie możemy poprzestać na tym, możemy osiąść w innych częściach tego kraju i regionu”.5 Najpełniej przyszłe ekspansywne plany Ben Guriona zostały wyrażone w 1938 r., gdy mówił: „Granice syjonistycznych pragnień zawierają południowy Liban, południową Syrię, całą Cis-Jordanię i Synaj”.6



Czytaj więcej: https://histmag.org/Al-Nakba-palestynska-katastrofa-roku-1948-w-publikacjach-nowych-historykow-2370/

@pax Na te wypowiedzi Ben Guriona mógłbym Ci w rewanżu zacytować wypowiedzi arabskich liderów o „spychaniu Żydów do morza”, o tym, ze urządza im największa masakrę jaka widziano od czasów mongolskich itd. i do czego to prowadzi? Żadna ze stron nie była idealna, być może jakby doszło do podziału, to Żydzi dalej by by przeprowadzili ofensywę - ale do podziału nie doszło, wiec to gdybanie tylko. A nie doszło przez calkowity brak akceptacji strony arabskiej.

Co do rezolucji zaś, to karta atlantycka nie obowiązywała ONZ z tego co mi wiadomo, rezolucja ta nie musiała być z nią wiec zgodna. Zasada samostanowienia narodów zaś dotyczyla tak samo palestynczykow jak i Żydów w palestynie, nie do końca wiec rozumiem w jaki sposób ta rezolucja miałaby ja naruszyć? Jedyna znana mi zasada prawa międzynarodowego łamana przez ta rezolucje jest zasada uti possidetis.

@Kusco15
Żydzi byli w posiadaniu 1,734,000 dunamów ziemi, czyli około 6,59% całkowitej ziemi w Palestynie i stanowili 35 % populacji, dostali od ONZ ponad 60% ziemi w mandacie palestyńskim a od 1949 byli już w posiadaniu 78% ziemi.

@Khardan
W taki, że nie dokonano np. tak jak po I wojnie plebiscytu o przynależności ziem. Zasada samostanowienia ma dać prawo narodowi do wyrażenia stanowiska na temat ziem które zamieszkuje, tu większość ziem odebrano mieszkańcom stanowiącym większość i oddano je mniejszości.
Znam (prawie) wszystkie wypowiedzi z obu stron konfliktu i nie twierdzę, że druga strona była idealna ale przeciwstawiam się takiemu obrazowi jaki prezentujesz.

@pax Poprosiłeś o zadanie pytania, a w grach jest możliwość wyboru kilku opcji dialogowych (pytania, odpowiedzi itp), a jak rozmawiasz np ze sprzedawcą to wśród nich jest zawsze opcja: "Pokaż mi swoje towary" :)

@norbi77
aaaa, może, jak pisałem, nie mam czasu na gry, ale chyba coś takiego było w Diablo III

@pax jaki obraz ja prezentuje?

@Khardan
Bardzo prosyjonistyczny:)

@pax
,,Izrael zajął tereny palestyńskie w 1948r. a następnie w 1967 wypędzając setki tysięcy Palestyńczyków. Podział brytyjskiego mandatu Palestyny mówił o podziale mandatu na dwa państwa - Izrael i Palestynę, jak wiadomo jest jedno."
To ty powyższą wypowiedzią całkowicie splyciles temat nadając mu całkowicie jednostronna narrację. Khardan zwrócił Ci jedynie uwagę, że to nie jest tak czarno- białe, więc jeśli ktoś stosuje tu tendencyjna retorykę to jesteś nim Ty :)

@17bajo
tzn? Możesz wskazać gdzie i co spłyciłem? Izrael zajął tereny palestyńskie w 1948r, kolejne w 1967 w wyniku wojny 6-dniowej gdy przejął Zachodni Brzeg Jordanu i wypędził z części tych terenów kolejne tysiące Palestyńczyków. Podział mandatu był na dwa państwa na Palestynę i Izrael, wiadomo jak jest- jest jedno państwo, drugiego nie ma, gdzie masz tu coś co zaprzecza historii tych ziem.

@pax
Sprowadzenie kwestii odpowiedzialności za konflikt do dwóch krótkich zdań, w których wskazujesz na wydarzenia historyczne bez nakreslenia nawet najmniejszego ich kontekstu to właśnie jest splycenie tematu. Podobnie jak ustawianie sobie narracji poprzez cytowanie radykalnych wypowiedzi jednej ze stron mając jednoczenie świadomość, że taka retoryka jest niestety chlebem powszednim dla obu stron. To właśnie slusznie wypunktował kolega wyżej.

@17bajo
Więc podałem link do całego artykułu. Jak widać nie podałem dwóch zdań ale jest cała dyskusja. Jeżeli ktoś pokazuje, że najważniejsza osoba zaakceptowała plan podziału to pokazuje, że nie jest to do końca prawda. Nie napisałem że druga strona plan zaakceptowała, więc po co pokazywać coś co w kontekście nia ma znaczenia. Mógłbym nakreślić cały konflikt ale to by zajęło kilka wykładów.
ps. czasem historię można różnie odbierać, ale fakt to fakt.

@pax świetna robota pax

@semafor
Zajmuję się tym ponad połowę swojego życia .
Dzięki

@pax Mimo to, trzeba trochę energii i woli, aby syntetycznie przedstawić ten problem.
Żyję tym konfliktem, odkąd byłem - jeśli się nie mylę w strefie H1 czy H2 - w Hebronie ok 2008 roku.
Po tym doświadczeniu i nabyciu niezbędnej wiedzy, przeprowadziłem trochę mniej lub bardziej przypadkowych rozmów z ludźmi, nie tylko z Polski. Temat jest tak trudny, że w większości przypadków rozmówcy nie chcą przyjąć do wiadomości nawet dość ogólnych faktów, próbują wysnuć interpretacje nieco mniej jednoznaczną, albo doszukują się symetrii. W Polsce jest to jeszcze o tyle ciekawsze, że w większości tych rozmów antysemityzm przybierał łagodniejszą formę niż islamofobia.
W sposób jaki Ty to przedstawiasz - ale też forma pisemna oczywiście - nie budzi wątpliwości, zestawienie najistotniejszych faktów. To niezwykle istotne w tym przypadku. Organizacje walczące o złagodzenie okupacji w tej chwili starają się nie używać słowa konflikt, gdyż wprowadza on pewien znak równości, a jest to dość mylna interpretacja.

Ciekaw jestem jaką masz w tym zakresie opinię, "konflikt", "zamieszki" czy bardziej zbrodnie wojenne, rasizm i opresję państwową wobec palestyńskich obywateli i rezydentów?

edit: takich głosów w mediach jest bardzo mało
https://jacobinmag.com/2021/05/media-press-palestine-israel-gaza-violence-hamas

@pax Jesteś historykiem ze szczególnym zainteresowaniem nt. konfliktu izraelsko-palestyńskiego? Pytam z ciekawości, bo nic nie wpisałeś w zainteresowaniach, a już że tak powiem długo razem siedzimy na tym forum. :)

@Don Lucas
Moje dane już są tu znane, bo podałem przy artykułach swoich na stronie, jest krótka notka przy artykułach na dole strony.
https://www.fcbarca.com/97027-poczatki-koemana-w-barcelonie-analiza-gry.html

A to jest czym się zajmuję, tu masz malutki wycinek, więc już wiesz czym dokładnie się zajmuję:

https://ksiegarnia.pwn.pl/Terroryzm-ugrupowan-fundamentalistycznych-na-obszarze-Izraela-w-drugiej-polowie-XX-wieku,68442690,p.html

https://histmag.org/Wokol-definicji-terroryzmu-2399/
https://histmag.org/Zamach-w-Monachium-1972-kulisy-ataku-terrorystycznego-w-czasie-Igrzysk-Olimpijskich-2334/
https://histmag.org/Al-Nakba-palestynska-katastrofa-roku-1948-w-publikacjach-nowych-historykow-2370/
https://histmag.org/Konflikt-izraelsko-palestynski-terroryzm-i-jego-skutecznosc-cz.-1-2424/
https://histmag.org/Konflikt-izraelsko-palestynski-terroryzm-i-jego-skutecznosc-cz.-2-2448/
https://histmag.org/Hamas.-Historia-Islamskiego-Ruchu-Oporu-cz.-I-2509/
https://histmag.org/Hamas.-Historia-Islamskiego-Ruchu-Oporu-cz.-II-2590/
http://www.terroryzm.com/bron-rakietowa-na-wyposazeniu-palestynskich-organizacji-terrorystycznych-w-xxi-wieku/
http://www.terroryzm.com/reorientacja-postrzegania-europy-jako-miejsca-dzialan-terrorystow-z-krajow-islamskich/
http://www.terroryzm.com/terroryzm-zydowski-w-izraelu-lat-80-tych-i-90-tych-xx-wieku/
http://www.terroryzm.com/lehi-banda-sterna/
http://www.terroryzm.com/irgun-artykul/

@semafor
Konflikt jest najbardziej neutralnym określeniem, może przybrać różne formy, nie pokazuje też kto go rozpoczął czy kto jest agresorem. Zbrodnie wojenne trzeba udowodnić (a nie ma stanu wojny w Izraelu, poza tym wojna byłaby w kontekście podmiotów prawa międzynarodowego), rasizm w tym kontekście to jedynie w kwestii działań osadników i haredim. W zależności od konkretnych działań można mówić o łamaniu praw człowieka, okupacji (choć czasem o to jest kwestionowane), zbrodniach na ludności cywilnej. Działania Izraela nie mają charakteru zbrodni ludobójstwa, natomiast można doszukać się czystki etnicznej ze względu na masowe wysiedlania.

@pax
Nawet nie pamiętam ile i gdzie mam wszystkie teksty, ale polecam ten też, bo kontekście genezy konfliktu i pierwszej wojny bliskowschodniej wiele pokazuje ;)
https://histmag.org/Kulisy-zamachu-terrorystycznego-na-mediatora-ONZ-dla-Palestyny-Folke-Bernadotte-w-1948-roku-2300

@pax No proszę! Pogadam o Tobie z moim kumplem, który mocno interesuje się historią czy zna Twoją twórczość w tym temacie. Wcześniej musiałem przeoczyć Twoje wpisy dot. tego zagadnienia. Sam akurat za bardzo się nie interesowałem i nie interesuję konfliktem izraelsko-palestyńskim poza ogólnie znanymi datami i wydarzeniami, ale miło poczytać kogoś, kto zgłębił temat i zna go chyba od podszewki. Tam chyba nigdy nie będzie pokoju, zwłaszcza, że eskalacja tego konfliktu jest niektórym państwom na rękę.

PS. Twojego artykułu dot. Koemana też nie czytałem. :(

@Don Lucas
Tutaj co pewien puszczam krótkie info/lub przyczynek (na razie 21 odcinków) o zamachach terrorystycznych, pokazując kulisy czy autorów zamachów.

@pax Niestety nie pamiętam dokładnie jaki jest status prawny palestyńczyków na terenie Izraela, na pewno nie mogą głosować. Izrael stosuje politykę często określaną apartheidem i biorąc pod uwagę to jak zmienia się - czy precyzyjniej poszerza się - dyskusja na temat kolonializmu, nie jest to nadużyciem, czy dużą przesadą.
De facto mamy do czynienia z wojną domową, tak tą sytuację określają nawet takie źródła jak wikipedia.
Osadnicy działają pod całkowitym przyzwoleniem rządu, a także ochroną wojska. Ich agresja ma charakter etniczny i rasowy, a także jak najczęściej o tym się mówi religijny. Rasizm nie jest nie tylko z mojej perspektywy przesadzonym określeniem.
Zbrodni wojennych nie udowodniono - oczywiście nie mam całkowitej wiedzy na ten temat, ale chyba w 2009 czy 2010 Izrael zrzucał na Strefę Gazy biały fosfor. W normalnych warunkach, kraj na bardziej cenzurowanym miałby bez cienia wątpliwości zarzuty o zbrodnie wojenne na cywilach. Aparat państwowy Izraela i jego polityka wspiera osadników w ich jednak etnicznej, rasistowskiej i religijnej agresji, która w dużej części skierowana jest na zwykłe cywilne rodziny.
Stąd mi bliżej do tych cięższych zarzutów niż bardziej neutralnych i pokazujących to państwo w lepszym niż faktycznie świetle.

@pax Nie wiem czy nie palnę jakieś głupoty, ale ostatnio na TT było jakieś video, gdzie rzekomo Izraelczycy niszczyli jakąś świątynie, a później było kolejne, na którym tańczą i śpiewają z płonącą świątynią w tle. Przeczytałem opis, że w śpiewach była prośba do Boga, żeby łatwo udało im się zniszczyć wroga. Mógłbyś się do tego odnieść? Coraz więcej jest też filmów drastycznych z ginącymi cywilami - Palestyńczykami. Nie masz wrażenia, że świat poniekąd milczy i nie chce interesować się zbrodniami Izraela żeby nie zostać posądzonym o antysemityzm? Myślisz, że do konfliktu dołączą jakieś kraje?

@pax Nie, nie mam prosyjonistycznego punktu widzenia. Jedyne co robię to walczę z wszechobecna na tej stronie (i w tym kraju ostatnio) narracją, ze w tej sprawie istnieje możliwość prostej moralnej oceny sytuacji. Wskazanie ofiary i agresora. Źli Żydzi, dobrzy i biedni Palestyńczycy.

@pax Co do złamania zasady samostanowienia zaś - nie jest mi znany akt prawa międzynarodowego nakazujący plebiscyty i referenda. Co więcej, w ustaleniu powojennego ładu nie byl to standard.

Zasada samostanowienia jest uznana, owszem. Ale jest ograniczona i to dość mocno. Np. pierwszeństwo nad zasada samostanowienia ma prawo państwa do zachowania integralnosci terytorialnej.

Twierdzenie, ze ta rezolucja ONZ była wiec niezgodna z prawem międzynarodowym jest nieuprawnione. To wszystko działo się w sytuacjach, gdy dzisiejsz prawo międzynarodowemu dopiero się kształtowało.

I tak jak mówiłem, jedyna znana mi zasadę, która była naruszona jest zasada Uti possidetis, z tym ze wtedy ta zasada nie była jeszcze tak uznana jak dziś. MTS potwierdził istotność tej zasady dopiero w latach 80.

@Khardan Co ciekawe w Polsce i prawica i lewica mają dokładnie taki sam pogląd na sytuację w tej sprawie. Jeżeli wsłuchać się w głos zwykłych wyborców tych partii, to wśród jednych i drugich da się wyczuć antysemityzm. Wystarczy zajrzeć na jakiekolwiek forum, czy poczytać komentarze pod artykułami. Zdecydowana większość Polaków zawsze bez wachania wskaże winnego i nie będą to Palestyńczycy. A sam problem jest niewątpliwie niezwykle złożony i ciężko jednoznacznie obarczyć winą tylko jedną ze stron.

@Bogan
Nie widziałem filmiku, ale odniosę się do do tej prosby do Boga. Są żydowskie rytułały kabalistyczne które właśnie opierają się na mistyce i jest specjalny obrzęd pulsa de nura, gdzie wzywa się anioła śmierci do zgładzenia wrogów Izraela. Taki obrzęd zastosowano przez zamordowaniem premiera Izraela Icchaka Rabina w 1995r.

@pax Czy to jest strona Barcelony, "piłkarska" czy też polityczna.
Szanowni Administratorzy proponuję zbananować pax-a.
Politykowanie na stronie www.fcbarca.com winno być zabronione !!!

@Khardan
Masz bardzo prosyjonistyczne nastawienie. Zasada samostanowienie narodów byłą zapisana w art.1 Kart ONZ, co do plebiscytów podałem to jako przykład sposobu jej wypełnienia (można było spróbować inny). Po co piszesz o ograniczeniu względem integralności terytorialnej skoro tu ona tu by nie obowiązywała bo był to teren mandatowy, gdzie mandatariusz zrzekał się praw. Gdyby się kierować tą zasadą to albo zadecydowano iż powstanie tylko państwo palestyńskie ze względu na większość mieszkańców albo państwo dwunarodowe.
Spytam inaczej, czy masowe wypędzenia i mordy których dokonywały wojska syjonistyczne w 1948r które dzisiaj stanowią główną oś problemu uznajesz, że miały miejsce?
Nie wskazałem kto jest zły a kto dobry, wskazałem w jaki sposób powstawało państwo Izrael i co wiązało się przy okazji dla Palestyńczyków.

@Stoiczkow
Tu nie chodzi o winę a pewne fakty i działania. Pewnych faktom dokonanym nie da się zaprzeczyć, czy pisać o nastawieniu bo dla kogoś jest to wygodne. Państwo Izrael zrobiło wszystko aby państwo palestyńskie nie powstało, ale także Transjordania i Egipt zrobiły podobnie.

@Midast
To jeśli masz problem ze mną i chcesz mnie zbanować napisz do administratorów a nie do mnie. Nie mam takich uprawnień aby siebie czy kogokolwiek innego zbanować.

@pax Masz nastawienie bardzo popierające arabski nacjonalizm. Możemy się przerzucać takimi oskarżeniami, ale może zamiast tego odnosmy się do tego co piszemy, zamiast stosować ad personam?

I napisałem Ci, ze zasada samostanowienia jest zasada uznana, a podałem ten przykład aby pokazać, ze nie jest to zasada absolutna. W prawie nie ma tak, ze pokazujesz jeden przepis i mówisz - „a, mam cię”. Wszystko należy interpretować w szerszym prawnym kontekście, biorąc pod uwagę również precedensy.

Podałeś tutaj złamanie przez ta rezolucje zasady samostanowienia narodów jakby to był fakt, a nie opinia. Znasz się na tej tematyce, musisz wiec zatem wiedzieć, ze to wcale nie jest prawniczy konsensus. Sama ta zasada nie jest jasno zdefiniowana.

Piszesz o tym, ze Izrael zajmował tereny Palestyny, nie rozwijając tematu, jakby jednoznaczne było to, ze Izrael był tutaj zaborczym agresorem, tymczasem wojna z 1948 roku z cała pewnością nie była wojna agresywna, zaś wojna z 1967 roku według dominującej prawniczej teorii stanowiła rezultat samoobrony wyprzedzającej, gdzie rada bezpieczeństwa ONZ uznała, ze blokada portu Eliat stanowiła akt agresji.

Jesteś strasznie jednostronny w tej rozmowie. Ja nie, ja np. potrafię stwierdzić, ze masowe wypędzenia miały miejsce i ich nie bronię.

@pax
Wydaje mi się, że wszystkim nam łatwiej będzie zrozumieć złożoność tego problemu jeśli opiszesz to co wydarzyło się w 48'. Jaka była geneza tej wojny, kto występował jako strony konfliktu, kto był agresorem, jak się on potoczyl, jak się zakończył itd. Z twojej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że to Izrael był "tym zlym".

@Midast Wrzucam link do screena z tej strony na której prowadzimy tę dyskusję, na czerwono podkreśliłem istotny fragment: https://ibb.co/XZ95R6j

Z czego wynikają te ciągoty do cenzurowania? Tata był zasłużonym sekretarzem w PZPR?

@Khardan
Wskaż momenty w których jestem jednostronny i wybielam czy pomijam jakieś fakty. Pisałem o tym, że zarówno Izrael, jak i Egipt i Transjordania nie były zainteresowane utworzeniem Palestyny, tak jak pisałem sami Arabowie nie byli wtedy za powstaniem Palestyny. Blokada Ejlatu stanowiła akt agresji, ale możesz wskazać rezolucję RB ONZ na ten temat?

@pax Nie pisałem o żadnej rezolucji. RB wykazała tutaj jasno swoje stanowisko poprzez zaniechanie potępienia użycia siły przez Izrael.

Nie tyle pomijasz fakty, co podajesz je niekiedy bez wskazania kontekstu sytuacyjnego (przykład - zajęcie ziem Palestyny przez Izrael w odpowiedzi na pytanie „kto jest agresorem”) dla kogoś kto nie ma znajomosci tematu w ten sposób możesz łatwo nakreślić odpowiadający Ci sposób oceny faktów.

Kolejna rzeczą, która robisz jest wydawanie jednostronnych opinii i na podstawie tych opinii, a nie faktów obalanie argumentów (przykład - krytyka rezolucji ONZ, jakoby była prawnie wadliwa).

@17bajo
Przeczytaj całość
https://histmag.org/Al-Nakba-palestynska-katastrofa-roku-1948-w-publikacjach-nowych-historykow-2370/

@Khardan
Uznałeś że blokada Ejlatu według Rady Bezpieczeństwa stanowiła akt agresji, a tak nie było, kontekst był taki, że RB nie wydała rezolucji bo był sprzeciw czy to ZSRR czy USA w kontekście rezolucji potępiającej działanie jednej lub drugiej strony.
Co do krytyki rezolucji ONZ 181/II nie pisałem że byłą wadliwa prawnie tylko że: "została wydana w niezgodzie z Kartą Atlantycką i samostanowieniem narodów i z wielkim skandalem korupcyjnym" (Karta ONZ została wydana uwzględniając treści z Karty Atlantyckiej chociażby o samostanowieniu narodów). Jeśli chcesz szerszy kontekst przy zastraszaniu i korupcji przy głosowaniu nad tą rezolucją to też można to uwzględnić, temat rzeka.

@pax Nie, napisałem ze według dominującej prawniczej teorii wojna w 1967 roku to była samoobrona wyprzedzająca. Brak stanowiska RB w tej sprawie to tylko jeden z argumentów i to mniej ważnych.

Napisałeś, ze była wadliwa prawnie, tylko innymi słowami. Akt prawny wydany niezgodnie z aktem wyższego rzędu czy tez nadrzędnymi zasadami prawnymi jest aktem wadliwym prawnie. Wadliwość prawna, która sugerujesz nie jest dominującym stanowiskiem w doktrynie.

@pax Artykuł, który podeslales w żaden sposób nie odpowiada na pytania, które zadałem. Nie nakresla genezy wojny, agresora oraz jej przebiegu. Skupia się na zbrodniach popełnionych przez Żydów, co w zasadzie wpisuje się w twoja jednostronna narrację. Pytam nie dlatego, że nie potrafię sobie samemu znaleźć rzetelnych źródeł, a dlatego, że pomijanie ich odpowiedzi całkowicie zniekształca cała dyskusję.

@Khardan
Napisałeś o RB UZNAŁA że blokada Ejlatu (notabene ładny port i miasteczko) stanowiła akt agresji, mimo że takiego ustanowienia nie było.
Jak chcesz możemy przejść z tematem do 1967r. , rozpocząć od wojny 1956 i agresji Izraela na Egipt, potem wojna o wodę, atak Izraela na Syrie itd.
NIe mówię, że nie byłą to wojna wyprzedzająca, ale chciałbym poznać więcej szczegółów ;). Czego Izrael mógł się obawiać w tej wojnie?
Napisałem coś twoim zdaniem, ale innymi słowami i rozmawiamy w sposób prawniczy ;) sprawdź co napisałem.

@17bajo
Ogólnie genezą wojny jest syjonizm , czyli chęć utworzenia państwa żydowskiego na zaludnionych terenach gdzie mieszkali Arabowie. Aby to się udało to logicznie trzeba było się pozbyć ludności arabskiej z tych obszarów. O syjonizmie też chętnie porozmawiam, bo to pomysł europejskich żydów, z którym nie zgadzali się miejscowi żydzi z Palestyny, którzy wroga traktowali syjonistów uważając ich za zagrożenie dla przyszłej egzystencji mniejszości żydowskiej na tym terenie. Do dnia dzisiejszego są grupy żydów którzy nie uznają państwa Izrael i nawet sponsorowali terroryzm palestyński, np. Naturei Karta.

@pax
Dobrze, jako że wciaz unikasz odpowiedzi na pytanie kto był agresorem - miejmy to już za sobą.

I wojna izraelsko-arabska (V 1948–VII 1949) wybuchła natychmiast po proklamowaniu 14 V 1948 państwa Izrael; na teren byłego brytyjskiego mandatu Palestyny (opuszczonego przez brytyjskie władze mandatowe i brytyjskie oddziały) wkroczyły wojska z Egiptu, Transjordanii, Iraku, Syrii, Libanu i Arabii Saudyjskiej, zajmując południowo i wschodnią Palestynę (przeznaczoną na państwo arabskie), następnie część Jerozolimy ze Starym Miastem; w walkach brały również udział oddziały samoobrony Arabów palestyńskich. Siły wojskowe Izraela skutecznie odparły ataki arabskie i opanowały część obszaru przyznanego Arabom, powiększając terytorium swego państwa do ok. 20 tys. km2 (z 14 tys. km2 przyznanych Żydom przez ONZ). Po klęsce rządy państw arabskich zostały zmuszone do podpisania między II a VII 1949 zawieszenia broni z Izraelem (Arabia Saudyjska wycofała swe wojska bez podpisania zawieszenia), akceptującego tymczasową granicę na linii przerwania ognia.

@pax Wiem co napisałeś i wytłumaczyłem Ci dlaczego zakwestionowales ten akt, z prawniczego punktu widzenia. Czasami można różnymi słowami wyrazić ta sama treść. Jeśli powiesz np. ze dany akt jest niezgodny z konstytucja, to kwestionujesz moc prawna danego aktu, mimo ze użyłeś innych slow. Ty uznałeś, ze ta rezolucja jest niezgodna z Karta narodów zjednoczonych a także z zasada samostanowienia narodów. Mylę się? Pozostańmy zatem przy Twoich słowach konkretnie i bezpośrednio - to wyłącznie Twoja opinia. Nie jest to bynajmniej teoria dominująca w doktrynie.

@17bajo Agresorem są oczywiście ci którzy dokonali czystek etnicznych.

@pax Dlaczego ZSRR poparł utworzenie Izraela ?

@pax RB ONZ ma różne możliwości podjęcia decyzji w sprawach nieuprawnionej agresji państwa na inne państwo, karta narodów zjednoczonych daje jej szerokie uprawnienia, zawierajace takie, w których dopuszczalne jest zastosowanie przemocy jak i sankcje innego rodzaju. Karta Narodów Zjednoczonych odróżnia nieuprawnione uzycie przemocy od samoobrony. ONZ nie podjęło w danej sprawie reakcji, uznając widocznie sprawe jako dozwolona samoobronę. Przytoczyłem tutaj brak reakcji RB ONZ tez dlatego, ze uznaje się to tutaj, uwaga - za słuszna decyzje. Nawet jeśli umotywowana względami politycznymi.

Podobnie dozwolona samoobrona była np. reakcja UK na zajęcie Falklandów. Przypadek z 1967 roku jest czymś, co w prawie międzynarodowym uznaje się jako „samoobrona wyprzedzająca”. Chodzi tutaj o sytuacje, gdy ryzyko ataku jest wysokie i realne, np. dochodzi do ruchu wojsk. Oczywiście tłumacze tutaj kryteria pobieżnie, ale łatwo można je wyszukać i przeczytać dokładnie.

W 1967 roku Egipt wycofał wojska ONZ, przesunął własne wojska do strefy buforowej, zablokował żeglugę. To zachowanie można zinterpretować jako przygotowania do agresji i jak mówiłem - uznaje się, ze z prawnego punktu widzenia Izrael miał pełne prawo do samoobrony.

Ba, sprawa jest do tego stopnia pewna, ze wojnę sześciodniowa podaje się w publikacjach czy wykładach za przykład wyjaśniający pojęcie samoobrony wyprzedzającej.

@GoLem
Liczył na związanie się Izraela sojuszem z ZSRR. Miał ku temu podstawy, główna sił a w Izraelu to byli socjaliści czyli Partia Pracy z Ben Gurionem, poza tym większość żydów a szczególnie Ci będący wysoko w Partii czy Haganie (czy ogólnie wtedy w społeczeństwie żydowskim w Palestynie) pochodziła z Polski lub ZSRR. Większośc to byli polscy socjaliści, więc liczono na sojusz. ZSRR dodatkowo miał od lat bardzo dobre relacje z Partią Pracy - polskiemu wojsku zlecono wyszkolenie przyszłego wojska izraelskiego, wtedy jeszcze haganowców, a z Czechosłowacji z fabryki Zbrojovka Brno szło uzbrojenie przez most powietrzny w Hradecu. Sytuacja zmieniła się w 1949r. , gdy Izrael zwrócił się w stronę USA (choć to dopiero były przymiarki do lepszych relacji) a Stalinowi wiele spraw zaczęło się nie podobać, np. uroczyste przywitanie przez żonę Mołotowa w Moskwie pierwszej ambasador Izraela Goldy Meir.

@17bajo
Teraz podając ten cytat z encyklopedii pwn przeczytaj fragment który zacytowałeś.
"na teren byłego brytyjskiego mandatu Palestyny (opuszczonego przez brytyjskie władze mandatowe i brytyjskie oddziały) wkroczyły wojska z Egiptu, Transjordanii, Iraku, Syrii, Libanu i Arabii Saudyjskiej, zajmując południowo i wschodnią Palestynę (PRZEZNACZONĄ NA PAŃSTWO ARABSKIE), następnie część Jerozolimy ze Starym Miastem; w walkach brały również udział oddziały samoobrony Arabów palestyńskich".
To według twojego cytatu na jakie tereny weszły oddziały (głównie ochotnicze) arabskie? Państwa Izrael czy przyszłego państwa palestyńskiego. Powtarzasz to co ja napisałem, ale wydaje Ci się że piszesz coś innego. Podałeś cytat z którego wynika że oddziały arabskie zaatakowały ziemię przynależne do państwa arabskiego i do Jerozolimy która nie miała i tak być żydowska a umiędzynarodowiona. Jak posługujesz się jakims cytatem, sprawdź o czym on jest ;)

@pax Po pierwsze gratuluję wiedzy, przyjemnie jest czytać posty od osoby znającej się na temacie :D
Mam natomiast pytanie dotyczące Hamasu. Jaki jest ich cel? Dążą do wolności Palestyńczyków, czy do utworzenia Państwa Islamskiego na tamtych terenach?

@ander123
Po pierwsze dążą do zrzucenia zależności od Izraela, nieważne czy będziemy tu mówić o okupacji, braku suwerenności, chodzi o braku państwowości. Jeśli to zostałoby osiągnięte Hamas nie wprowadziłby państwa fundamentalistycznego, ale jednak pewne elementy konserwatyzmu religijnego byłyby wprowadzone (Hamas jest kontynuacją Bractwa Muzułmańskiego).
W latach 80-tych Mudżamma al-Islamii czyli ugrupowanie z którego wyłonił się Hamas było głównie sponsorowane przez Izrael, tzn. Izraelowi zależało aby stworzyć wśród Palestyńczyków silny ruch fundamentalistyczny, licząc na wewnątrz palestyńskie walki pomiędzy fundamentalistami a świeckim ruchem Arafata.

@pax Rozmumiem, dzięki

@pax Tutaj link do filmiku

@Midast Przecież nie musisz śledzić tego wątku. Na La Ramblii są różne tematy. Są nawet plebiscyty na najlepszą gwiazdę porno, do ktorej stulejarze walą gruchę.

@Khardan
"RB ONZ ma różne możliwości podjęcia decyzji w sprawach nieuprawnionej agresji państwa na inne państwo, karta narodów zjednoczonych daje jej szerokie uprawnienia, zawierajace takie, w których dopuszczalne jest zastosowanie przemocy jak i sankcje innego rodzaju. Karta Narodów Zjednoczonych odróżnia nieuprawnione uzycie przemocy od samoobrony. ONZ nie podjęło w danej sprawie reakcji, uznając widocznie sprawe jako dozwolona samoobronę. Przytoczyłem tutaj brak reakcji RB ONZ tez dlatego, ze uznaje się to tutaj, uwaga - za słuszna decyzje. Nawet jeśli umotywowana względami politycznymi".
Blokada portu Ejlat nastąpiła prawie 2 tygodnie przed wojną, ONZ nie miało czasu aby uznać to działanie za sprzeczne z prawem i zareagować i jak sam piszesz nałożyć sankcje innego rodzaju? Więc czy tak samo uważasz bark reakcji ONZ na blokadę za słuszną reakcję, czy według Ciebie słuszną jest jedynie brak reakcji na rozpoczęcie działań wojennych przez Izrael?

Zgadza się, że Izrael wycofał wojska, tylko dlaczego nie piszesz o kontekście? Skąd tam się te wojska wzięły? Ano wzięły się z poprzedniej agresji Izraela na Egipt który zaatakował Egipt (wraz z Francją i WB) i zajął cały półwysep Synaj. Wojska ONZ były na prośbę Prezydenta Egiptu, w 1967 Nasser poprosił o przegrupowanie wojsk, ale ONZ się nie zgodziło, wtedy Nasser zażądał usunięcia wojsk z terenów Egiptu. Odpowiedz, czemu prośby o stacjonowanie wojsk ONZtu nie wysunął Izrael (skoro według Ciebie czuł się zagrożony), wystarczyło je przesunąć o 5 kilometrów po drugiej stronie granicy. Czemu nie piszesz o fałszywej informacji o przegrupowaniu wojsk Izraelskich w maju którą Mossad podał KGB a ten wywiadowi Egiptu co spowodowało wysłanie dwóch oddziałów na Synaj (nie były to siły mogące zagrozić Izraelowi), co Izrael uznał za przygotowania Egiptu do ofensywy. Dlaczego Amerykanie po rozmowach z Izraelem przed wojną doskonale wiedzieli, że Izrael jest zdecydowany na rozpoczęcie wojny?
Ja nie twierdzę, że nie masz racji, ale fajnie jakbyś rozwiał moje wątpliwości ;)

@Bogan
Wątpię, to Fake. W tym dniu odbywa się święta Dnia Jerozolimy i co roku kończy się on śpiewami przy Ścianie Płaczu. Były hasła fundamentalistów życzące śmierci Palestyńczykom w części tego tłumu ale to nie te tańce i te śpiewy całego tłumu.

@pax @Khardan swietnie sie czyta Wasza merytoryczna wymiane wiedzy. Mila odmiana od codzinnych mialkich dyskusji.

@pax Nie przekonuje mnie takie wyjaśnienie. Po powstaniu Izraela poparcie diaspory żydowskiej dla ZSRR znacząco słabło na rzecz popierania nowo powstałego państwa.
W którejś części "Wojny o pieniądz" ( chyba w drugiej) Song Hong
Bing stawia tezę, że ZSRR poparł powstanie Izraela w zamian za dane o bombie atomowej.
Edit: Jeszcze pytanie, bo chyba tego wątku nie było. Kto stworzył Hamas?
Edit2: USS Liberty było ?

@pax 2 tygodnie w przypadku ONZ to stosunkowo mało, ONZ reaguje ekspresowo dość rzadko, w sprawach nie cierpiących zwłoki. Jak długo po wojnie sześciodniowej ONZ wystosowało rezolucje w tej sprawie? Na dodatek nie porównuj proszę blokady morskiej do wojny, kwestie kompletnie rożnego kalibru i wagi.

Co do informacji, o stacjonowaniu wojsk izraelskich na granicy z Syria, przypomnij mi jaka decyzje podjął Nasser po tym jak dowiedział się, ze jest to informacja nieprawdziwa? Wycofał wojsko? Czy może w dalszym ciągu gromadziło sie tam? Plan operacji Fajr? Z jakiego powodu uważasz, ze to Izrael chciał sprowokować Egipt, nie zaś Nasser sprowokować Izrael? Skoro podejmował decyzje ciagle dążące do woiny

@pax Ok dzięki :)

@GoLem
USS Liberty nie było, oficjalnie wypadek przy pracy, nieoficjalnie a był to okręt nasłuchowy, amerykanie znali działania Izraela i czytałem w kilku źródłach o tym że wiedzieli o losach jeńców egipskich. Jednak wypłacono odszkodowania i sprawę załagodzono.
Hamas stworzył się sam, najpierw do początku lat 70-tych w Palestynie funkcjonowało Stowarzyszenie Braci Muzułamnów, potem z nich wyłoniło się Centrum Islamskie - al-Mudżamma al-Islami, a z niej w pierwszym dniu intifady Hamas. Do 1986r. fundamentaliści islamscy w Palestynie byli hojnie wspierani przez Izrael, sponsorowano budowę meczetów, funkcjonowanie organizacji, rozbudowę organizacji, chociaż daleko mi do stwierdzenia że to Izrael założył Hamas bo tak nie było, ale przyczynił się do silnej pozycji fundamentalistów w Palestynie.

@Khardan
Widzisz interpretujesz jak chcesz, dwa tygodnie mało, ale z drugiej strony był to jak piszesz akt wypowiedzenia wojny. Czyli ONZ może jednak nie uważało tego za istotne i zwlekało z rezolucją, albo nawet nie chciała jej ustanowić, lub może była blokowana przez ZSRR, że nie wydała takowej, mimo że piszesz że UZNAŁA blokadę za wypowiedzenie wojny. Trochę tu mi wiele rzeczy nie pasuje.
Mówiłem o fałszywym meldunku dotyczącym stacjonowania wojsk izraelskich na granicy z Egiptem co meldunek przekazał Mossad do KGB, na potwierdzenie tego w defiladzie 14 maja nie brały jak corocznie wojska pancerne (tak to zostało zinterpretowane).
"Z jakiego powodu uważasz, ze to Izrael chciał sprowokować Egipt, nie zaś Nasser sprowokować Izrael? Skoro podejmował decyzje ciagle dążące do wojny"
Ja się pytam i dyskutuję, staram się abyś rozwiał moje wątpliwości, nie napisałem że nie masz racji, ale chcę się utwierdzić ;) Piszesz o państwie które zaatakowało, wygrało i jeszcze piszesz że zostało sprowokowane i miało się swoją agresją bronić. Niech ta teza będzie odpowiedzią.
Możesz coś więcej napisac na temat planu Fajr, bo wiem o Qahir, ale chętnie dowiem sie o Fajr.
Czemu nie wytłumaczysz dlaczego Izrael nie chciał rozlokowania sił ONZtu na swojej stronie granicy skoro miałby się czuć zagrożony?

@pax Nie był to akt wypowiedzenia wojny, tylko akt agresji. W którym momencie wskazałem, ze uznala to za akt wypowiedzenia wojny? Przekręcasz moje słowa jak Ci się podoba. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Różnice w postępowaniu ONZ między rokiem 1956 a 1967 widać gołym okiem.

Z tego co wiem to Egipcjan skłonił do przesunięcia wojsk na synaj informacja o rzekomym planie agresji na Syrię. Po zweryfikowaniu informacji i przekonaniu się co do jej fałszywości Egipcjanie dalej kontynuowali umacnianie granicy.

„Piszesz o państwie które zaatakowało, wygrało i jeszcze piszesz że zostało sprowokowane i miało się swoją agresją bronić. Niech ta teza będzie odpowiedzią.” A co to za argument? Pisałem Ci na czym polega samoobrona wyprzedzająca, ale mam wrażenie, ze udajesz niezrozumienie dla przeforsowania swojej tezy, wiec jeszcze raz, jest to działanie, w którym, reagując na zachowanie sugerujące agresje dochodzi do uderzenia wyprzedzające. Jest to W PEŁNI zgodne z prawem międzynarodowym. Zablokowanie żeglugi, mimo ze Izrael wprost wypowiadał się na temat tego jak to potraktuje, odesłanie wojsk ONZ, transport wojsk jak najbardziej agresje mogło sugerować i działanie Izraela jest uprawnione. Egipt wykonał wszelkie ruchy mogące sugerować agresje, ty ich tutaj z uporem godnym lepszej sprawy bronisz, sugerując, ze to czarne macki Izraela stały za ich decyzjami... Izrael miał pełne prawo uderzyć, nie do końca rozumiem ten argument, ze jakby Izrael się bal, to by wziął wojska ONZ do siebie. Gdzie w karcie narodów zjednoczonych jest zapis, ze prawo do samoobrony wyprzedzającej uzyskuje się dopiero gdy poprosi się o pomoc wojsk ONZ?

„Możesz coś więcej napisac na temat planu Fajr, bo wiem o Qahir, ale chętnie dowiem sie o Fajr.” - egipski plan uderzenia na izraelskie siły lotnicze oraz cele strategiczne. Zaplanowana przez generała Amera.

@pax Dr Wojciech Szewko mówił nie raz , że to Izrael założył Hamas by osłabić OWP. Słyszałem też takie stwierdzenie (o samym założeniu Hamasu przez Izrael) od dziś już emerytowanego kongresmena z Teksasu Rona Paula.

@Khardan

"Gdzie rada bezpieczeństwa ONZ uznała, ze blokada portu Eliat stanowiła akt agresji". Zgoda napisałeś akt agresji, podając jako powód do wojny. Gdyby to był wypowiedzenie wojny pisalibyśmy że Egipt był agresorem a nie Izrael, oboje chyba zgadzamy się w tym kto był agresorem. Pytanie jest tylko jak bardzo działaniami Egiptu można usprawiedliwić tą agresję.
Pytałeś: ""Z jakiego powodu uważasz, ze to Izrael chciał sprowokować Egipt, nie zaś Nasser sprowokować Izrael? Skoro podejmował decyzje ciagle dążące do wojny". Sam no to odpowiedziałeś: "jest to działanie, w którym, reagując na zachowanie sugerujące agresje dochodzi do uderzenia wyprzedzając". Co miałby ze tego Izrael że chciał prowokować Egipt? Zaatakowac samemu i zrzucić odpowiedzialność za wojnę na zaatakowanego. To tylko teza za którą nie obstaję, ale nie widzę, abyś potrafił się do niej odnieść i ją sfalsyfikować.
"Zablokowanie żeglugi, mimo ze Izrael wprost wypowiadał się na temat tego jak to potraktuje, odesłanie wojsk ONZ, transport wojsk jak najbardziej agresje mogło sugerować i działanie Izraela jest uprawnione".
Zablokowanie żeglugi ok, jako akt wypowiedzenia wojny? Czy jedynie akt agresji, jeden z wielu który przez ostatnie wtedy lata był po obu stronach? Odesłanie wojsk - jeżeli ktoś jest gospodarzem to chyba ma prawo odesłać obce wojska z swoich terenów.
"Gdzie w karcie narodów zjednoczonych jest zapis, ze prawo do samoobrony wyprzedzającej uzyskuje się dopiero gdy poprosi się o pomoc wojska ONZ?" - Przekręcasz moje słowa jak Ci się podoba. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Dalej nie odpowiedziałęś. Czyli wycofanie wojsk międzynarodowych przez Egipt ze swojego terenu to jest jednym z powodów wojny, ale niechęć do stacjonowania tych samych wojsk po drugiej stronie granicy już tym nie jest. trochę to naciągane. Jedni nie chcą wojsk ONZ to winni wojny, drudzy nie chcą to niewinni.
"I Izrael miał pełne prawo uderzyć, nie do końca rozumiem ten argument, ze jakby Izrael się bal, to by wziął wojska ONZ do siebie".
Kto mu nadał to prawo? Więc Izrael nie bał się tego, że Egipt zaatakuje, więc po co piszesz o wojnie wyprzedzającej skoro z góry można założyć że Izrael nie bał się że do niego dojdzie. Militaryzacja Synaju nastąpiła po fałszywie przekazanej informacji z Mossadu. Więc gdyby nie działania Izraela, przy pomocy realizującego własne interesy ZSRR może by nie doszło do wysłania wojsk na Synaj, a tak Izrael sprowokował te działania. Czyli jako przyczynę wojnę podajesz transport wojsk, ale uciekasz od kontekstu, że zostało to sprowokowane działaniami Izraela.
W kwestii koncentracji wojsk była zarówno informacja o koncentracji wojsk na granicy z Egiptem jak i Syrią. Nie odniosłeś się do faktu tych fałszywych informacji, że tą dezinformację wprowadził Mossad (przekazując KGB a Ci wywiadowi egipskiemu), dla sprowokowania Egiptu do ruchu wojsk.
Fajr czyli Świt, operacja która miała zbombardować izraelskie lotnictwo 27 maja, jakoś nie zauważyłem, że się odbyła. Nie wspominasz o depeszy premiera Izrael do USA dotyczącej ataku w wojnie 6-dniowej "Zrobić wszystko aby stworzyć alibi". Już nawet nie ma sensu chyba pisac, ze Izrael utrzymywał początkowo, że to on został zaatakowany. Już pomijam nawet fakt, że Egipt był uwiązany w konflikcie w Jemenie a Syria miała wewnętrzne konflikty.

@GoLem
Jak mówię nie bezpośrednio. To raczej skrót myślowy. Izrael wspierał fundamentalistów islamskich w Palestynie, wzmacniając ich pozycję tak aby stali się przeciwwagą dla Fatahu. Mogę uznać , że miał swój udział w poprzedniczce Hamasu czyli w Mudżammie al-Islami. Izrael po prostu stworzył odpowiedni grunt ekonomiczny i infrastrukturalny dla późniejszego działania Hamasu.

@pax Nie mam zamiaru podejmować polemiki z Tobą w tej kwestii. Brakuje mi wiedzy, informacji, jak również szerszego kontekstu historycznego. Wyraziłem tylko swoje luźnie spostrzeżenia powiązane z tematem. Aczkolwiek nie będę ukrywał że bliższy mi jest pogląd kolegi @Khardan . Nie mniej jednak Ty również potrafisz przedstawić swoje racje w ciekawy sposób i widać, że stoi za tym wiedza. Dlatego kłaniam się nisko i się wycofuję, bo zwyczajnie nie posiadam wystarczającego zasobu wiedzy w temacie, aby być wartościową osobą w tej dyskusji.
Pozdrawiam.

@pax *obaj się zgadzamy, nie oboje, jesteśmy obaj mężczyznami, nie „oboje jesteśmy mężczyznami”. Sorki za to, nie traktuj tego personalnie, ale to chyba najczęściej popełniany błąd w Polsce i strasznie mnie mierzi.

Obaj wiemy kto pierwszy rozpoczął działania zbrojne - z tym się zgodzę.

„Co miałby ze tego Izrael że chciał prowokować Egipt? Zaatakowac samemu i zrzucić odpowiedzialność za wojnę na zaatakowanego. To tylko teza za którą nie obstaję, ale nie widzę, abyś potrafił się do niej odnieść i ją sfalsyfikować.” Nie rozumiem, wyjaśnij mi innymi słowami proszę.

„Zablokowanie żeglugi ok, jako akt wypowiedzenia wojny? Czy jedynie akt agresji, jeden z wielu który przez ostatnie wtedy lata był po obu stronach? „ - zablokowanie żeglugi w połączeniu z pozostałymi wydarzeniami może stwarzać wrażenie przygotowywania ofensywy.

„Przekręcasz moje słowa jak Ci się podoba. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Dalej nie odpowiedziałęś. Czyli wycofanie wojsk międzynarodowych przez Egipt ze swojego terenu to jest jednym z powodów wojny, ale niechęć do stacjonowania tych samych wojsk po drugiej stronie granicy już tym nie jest. trochę to naciągane. Jedni nie chcą wojsk ONZ to winni wojny, drudzy nie chcą to niewinni. „ - odesłanie wojsk w terenie granicznym, podczas jednoczesnego transportu swoich wojsk w ten teren, a następujące po nim zablokowanie portów porównujesz do braku zgody na stacjonowanie wojsk na terenie państwa? Roznica jest mniej więcej taka jak między tym, ze nie zaprosisz dziewczyny do domu, a tym ze zaprosisz a potem zostawisz z dzieckiem...

„Kto mu nadał to prawo?” - doktryna prawa międzynarodowego, która uznaje prawo do samoobrony wyprzedzającej.

„ Więc Izrael nie bał się tego, że Egipt zaatakuje, więc po co piszesz o wojnie wyprzedzającej skoro z góry można założyć że Izrael nie bał się że do niego dojdzie.” - w jaki sposób zrozumiałeś z mojej wypowiedzi to co napisałeś? W którym miejscu postawiłem taka teze?

„Czyli jako przyczynę wojnę podajesz transport wojsk, ale uciekasz od kontekstu, że zostało to sprowokowane działaniami Izraela.” - Jako przyczynę wojny wymieniam szereg zdarzeń, decyzji prezydenta Nassera. Transport wojsk jest jednym z jego elementów, ale owszem ważnym - bo ciezko sobie wyobrazic przygotowania do ofensywy bez transportu wojsk.

„ Nie odniosłeś się do faktu tych fałszywych informacji, że tą dezinformację wprowadził Mossad (przekazując KGB a Ci wywiadowi egipskiemu), dla sprowokowania Egiptu do ruchu wojsk.” Nie odniosłem się do tego faktu, bo nie mam wystarczającej wiedzy aby się odnieść. Nie jestem zaznajomiony w systematyce działania Mossadu, ani w szczegółach i dokumentach tej operacji.

„Fajr czyli Świt, operacja która miała zbombardować izraelskie lotnictwo 27 maja, jakoś nie zauważyłem, że się odbyła” - nie odbyła się, ale czy to byłby w takim przypadku jedyny w historii niezrealizowany plan wojskowy? Są tezy, ze nie odbył się z powodu wyjścia planu do NATO.

„ Nie wspominasz o depeszy premiera Izrael do USA dotyczącej ataku w wojnie 6-dniowej "Zrobić wszystko aby stworzyć alibi" - nie wspomniałem ponieważ nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy, znam ta informacje z wyłącznie jednego źródła, co utrudnia wyrobienie opinii.

@pax Tacy znawcy tematu z was wszystkich... a żaden nie wspomniał o Deklaracji Balfoura, która to powinna być punktem wyjścia do rozważań na temat jaki was tutaj zajmuje (a widzę że pojęcie to ni razu tutaj nie padło). Poważna dyskusja na ten temat powinna także wykazywać znajomość treści książek prof. Shlomo Sanda. A to tylko począteczek. Jeśli nie macie więc pojęcia dyskutanci o dość zasadniczym znaczeniu wyżej wymienionych artefaktów, radzę zbytnio się nie wychylać, aby nie narażać się na podejrzenie -mimo wszystko- o ignorancję (która to jest inną nazwą czubiącej się niewiedzy, by nie nazwać tego dosadniej). Dlatego, proszę nie mówcie tyle o "trudności" czy "złożoności" tego tematu, a poczytajcie nieco więcej i douczcie się koledzy :-)
Internet dzisiaj to umożliwia, naprawdę :-))) a może ktoś z was i dojdzie nawet do genezy powstania Deklaracji Balfoura... Ach jakże więcej światła padłoby wtedy na możliwość zrozumienia innych "zawiłości", trudności" "złożoności" jakimi podszyte są dzieję ludzkości.
...i może doszłoby nawet do tego, że zarówno wskazywanie na antysemityzm jako "problemu światowego" u zwolenników "opcji prosyjonistycznej", czy -a co tam- także "arabskiej" , wywołać mogłoby co najwyżej uśmieszek... bo to tylko sztuczny problem ideologiczny (ale to już musielibyście znać książki Shlomo Sanda).
Drodzy koledzy... to, że sytuacja na Bliskim Wschodzie jest rzeczywiście trudna i złożona to w praktyce FAKT dziejowy na jaki bezpośredniego wpływu nie mamy żadnego. Jest jednak coś co tę sytuację tworzyło w mrokach dziejowych i nieustannie tworzy... tym czymś jest nikła WIEDZA warunkowana niedostatecznym wykształceniem ludzi inteligentnych, a w konsekwencji po prostu brak świadomości, która nadto rozbuchana staje się zwykłą ignorancją.

@Khardan
Napisałem dłuższą odpowiedź, ale może ją wkleję później. Teraz taka mała prośba. Były 4 wojny- 1948, 1956, 1967, 1973. Wskaż w ilu tych wojnach wojska egipskie zaatakowały tereny państwa Izrael.
ps. niewiele rzeczy biorę do siebie;)

@pax Ale dlaczego mam na ten temat pisac? Przecież ja nigdzie nie napisałem, ze uznaje Izrael za nieskazitelny

@Jamiro Patrz @pax jesteśmy niedouczeni.

@Khardan
Rozmawialiśmy o latach 1947-1949, ale zmieniłeś temat na wojnę sześciodniową, więc ja tylko spytałem o pewną kwestię która dotyczy dwóch z tych wojen, jednej która była pomiędzy nimi i też wpisuje się w cykl wydarzeń i jedną która byłą konsekwencją wojny sześciodniowej.

@pax Nie zmieniłem broń Boże tematu, od początku odnoszę się wyłącznie do Twojej odpowiedzi na pytanie „kto był agresorem”.

@pax I ja nie jestem piewcą tezy, ze racja stoi po stronie Izraela. Moim zdaniem, z którym się być może nie zgodzisz, sprawa ta jest wyjątkowo trudna i szalenie niejednoznaczna, po obu stronach stoją zarówno ofiary jak i oprawcy.

Czy Izrael obecnie wykorzystuje swoją sile z przekroczeniem prawa międzynarodowego? Oczywiście ze tak. Czy Izrael znajduje się w stanie oblężenia, i utrzymuje się wyłącznie dzieki sile? Tak.

@Jamiro
To oświeć nas w kontekście Deklaracji Balfoura

@pax Was? nawet Ciebie pax, nie da się oświecić... wszak Ty wszystko zawczasu wiesz najlepiej, i to aż tak, że odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania masz już gotowe, kiedy wychodzisz z jakimś tematem :-) przecież to Ty jesteś znawcą tematów wszelakich, nie wyłączając -oczywiście- szczypawek... i jedynie Twoja prawda musi być prawdą jedyną... no bo jest "najmojsza" :-)) Ale OK. jedno nazwisko Ci podpowiem w związku z Deklaracją Balfoura: Benjamin Freedman; dalej jednak radź sobie już sam.. Droga do mądrości dla każdego jest otwarta.

@Jamiro Jak sądzę @pax napisał „nas” bo miał na myśli zarówno siebie jak i mnie, i miał racje.

Sugerujesz mu tutaj zacietrzewienie i brak wiedzy, a moim zdaniem to ostatnie co można mu przypisać, choć nie zgadzam się z nim w kwestii oceny faktów.

Twoja wypowiedz to czyste ad personam wobec paxa. Jeśli jesteś pewien tego co piszesz, to dołącz do dyskusji i postaw czytelną tezę, z która będziemy mogli dyskutować.

Najłatwiej jest powiedziec „nie wiesz nic, doucz się”. Ale skoro ani pax ani ja nic nie wiemy, to wytłumacz nam całą sprawę.

@Jamiro
Zawsze lubię jak ktoś 90% swojego wpisu poświęca ad personam, od razu widać argumentację.

Kolego Khardan, przykro mi, ale nie mam czasu na popierdółkowe dyskusje... gdy każdy i tak wie swoje, czyli ma jakieś przekonanie co do czegoś tam, a liczy się jedynie wiedza, do jakiej dochodzi się długą drogą, której nabywa się za sprawą kwerend o jakich nie chcieliby słyszeć nawet - dzisiejsi zjadacze chleba, gotowych prawd i obrazków z telewizorni.
Chciałbym szanować, a nawet i szanuję zaprezentowaną tu przez Was (paxa i Twoją) wiedzę... głównie ze względu na zaprezentowane tu zdolności analityczne tyczące tego, która baba jakiej innej babie co gdzie włożyła dzisiaj i wczoraj na Bliskim Wschodzie. Szanuję Wasze starania dotyczące tego by dociec - dlaczego te baby są tak zacietrzewione.... no i która ma "rację" :-)) Wybacz jednak Kolego, nie jestem zainteresowany dołączeniem do innych bab, które uprawiają tu plotkarstwo na wyżej wzmiankowany temat. Do prawdy dochodzi się -jak już wcześniej napisałem- przeważnie w ciszy, i z taką żarliwością poznania PRAWDY możliwie całościowej, aby dzięki tej żarliwości (nie zacietrzewieniu!) być gotowym nawet samemu sobie zaprzeczyć... tylko i jedynie -że się powtórzę- w imię prawdy właśnie. Tak więc raz jeszcze proponuję indywidualne zgłębienie ważnych (niezbędnych!!! dla prowadzenia dyskusji) materiałów źródłowych... i tym samym posiąść narzędzia, które dopiero umożliwią dalsze w miarę bezpieczne (czyli bez obawy o możliwość bycia posądzonym o ignorancję) poruszanie się po owym polu minowym, jakim jest Bliski Wschód. Zadanie domowe na począteczek zatem dla Panów Kolegów: Benjamim H. Freedman i Shlomo Sand. Dziękuję. Życzę miłej lektury :-)

@Jamiro No oczywiście, ze każdy z nas ma jakieś przekonanie, ty tez masz. Jesteśmy jednak dorośli i chyba wszyscy tutaj potrafimy zmienic swoje zdanie wobec przeważających argumentów obalających nasze tezy.

Prawda ma to do siebie, ze czasem jest bardzo niejednoznaczna i wielu udaje się, ze ja znaleźli. Jeśli Ty wiec dotarles do tego świętego grala, to bądź tak dobry i się podziel nim z nami. Najłatwiej jest nie postawić żadnej tezy i odesłać do literatury. Wszedłeś do dyskusji z nami jednak Ty, nie autorzy książek, z których brałeś wiedze.

@Jamiro
" Zadanie domowe na począteczek"... śmieszne to, szczególnie u osoby, która ma pretensje o to, że siebie stawiają ponad ;)