@GeneralXavi Ciężko powiedzieć. Wygląda to tak jakby każdą porażkę w wytłumaczeniu czegoś przekuwał w ten sposób w zwycięstwo poddając pod wątpliwość bycie ateistą.

@GeneralXavi Swoją drogą to piękne słowa; "Biblia nie uczy, jak powstało niebo, ale jak idzie się do nieba". Nie słyszałem ich wcześniej.

@GeneralXavi Ktoś tak wybitny jak ŚP MR Hawking nie musiał starać się ukryć czegokolwiek, szczególnie że pokazywał wszystkim zdrowym ludziom, jak w większości niestety karłowaci są, mając zdrowie ciała i umysły nie widzą rzeczy oczywistych...


Gdy spojrzysz w Świat wielkich nauki czy Świata pieniądza, zauważysz wiele osobistości propagujących kulty czy będących osobami mocno wycofanymi pod względem upodobań religijnych. Moim zdaniem to dla tego, że ich inteligencja która jest na poziomie wyższym jak większości mass, nie pozwala wierzyć w coś, co było zapisywane w księgach tysiące lat temu, następnie aby być modyfikowanym dziesiątki razy...

Wszechświat pokazuje, że nasze utopijne religijne upodobania, są co najmniej bardziej sc-fi, aniżeli to co widzimy patrząc w niebo...

@FC1899Barca Hawking nigdy nie walczył z kościołem.

"Wszechświat pokazuje, że nasze utopijne religijne upodobania..."
W jaki sposób?

@GeneralXavi w „Krótkich odpowiedziach na wielkie pytania” napisał ze:
„ każdy z nas ma swobodę, by wierzyć w co tylko chce, jednak dla mnie najprostszym wyjaśnieniem jest, ze Boga nie ma. Nikt nie stworzył wszechświata, nikt nie kieruje ludzkimi losami. [...] Uważam życie pozagrobowe za przykład co najwyżej myślenia życzeniowego, jako ze nie ma na nie żadnych wiarygodnych dowodów o byłoby one zasadniczo sprzeczne z całym dorobkiem nauki”.

Tłumaczył również, ze dla niego wszechświat wyłonił się samorzutnie z praw fizyki, wyjaśniając teorie Wielkiego Wybuchu. Napisał tez ze:
„można zdefiniować Boga jako uosobienie praw przyrody, ale to nie odpowiada temu, jak pojmuje Boga wiekszosc ludzi. [...] Ja używam słowa Bóg wyłącznie w nieosobowym sensie - podobnie jak robił to Einstein - jako odpowiednik praw przyrody, zatem mówiąc o odgadywaniu zamysłu boskiego, mam na myśli poznawanie tych praw”.

@GeneralXavi taktyczny komentarz, chętnie poczytam bo ciekawy temat bardzo. Fajnie jakby takie rzeczy były czasem w gorących ;)

@Bykunn jest wiele osób, które ukrywają swoją orientację seksualną. Ogólnie ludzie zakładają metaforyczne maski. Ja bym jednak dopuszczał możliwość, że nie był 100% ateistą. I nie wiem czemu jak zwykle w normalnej dyskusji tak mocno sie spinasz i gwiazdkujesz.

@GeneralXavi Dlatego że rozumiał "boga" inaczej niż Ty, o czym byś wiedział gdybyś poświęcił trochę czasu i wysiłku na zgłębienie tej postaci.
@masq Dlatego że bardzo mnie denerwują takie insynuację, w stosunku do tak wybitnego człowieka, który w tej kwestii określił się wyjątkowo jasno -.-

@GeneralXavi nie wiem czemu miałby to ukrywać, jest wielu naukowców którzy są głęboko wierzący. Po co ukrywać swoją wiarę? Nie bardzo rozumiem tą rozkmine.

@GeneralXavi właściwie to w wyżej wymienionej przeze mnie książce, cały rozdział jest zatytułowany „czy istnieje Bóg?”. Jego teza była jasna - dla niego nie istnieje, bo on wierzy w naukę i prawa przyrody.

@Jakchcesz jaką wiarę? Nic nie pisałem o wierze.
Możliwe, że starał się po prostu ukrywać swoją niepewność. Hawking zawsze starał się znaleźć przyczynę i skutek, i raczej nie używał stwierdzenia "nie wiem".
To nawet nie chodziło mi w tej dyskusji i poście czy chciał ukryć, bardziej czy był aż tego tak bardzo pewny. :)

@GeneralXavi też dołączę do grona twierdzących że nie trzeba niczego doszukiwać się w jego słowach. Gdyby był wierzący, wypierając się Boga skazywałby sie na potępienie.
Ja, osoba wierząca, nie kupuje teorii nawet największych naukowców. Uważam nawet że to póki co ja jestem w tym wyścigu liderem. Chce być dobry jak chce Bóg. Jak się okaże że go nie ma, to i tak niczego nie stracę. Lubię być dobry:) choć jak wiadomo, nie zawsze człowiek ma siły.
Gdyby jednak okazało się że praktyką okaże się teoria Boga Stwórcy, bede nad tymi wszystkimi myślicielami:)

@endriuuu2 dzięki za komentarz, ale bardziej doszukiwałem się tego że był w jakiejś części agnostykiem, niż tego że był wierzący :P

@GeneralXavi A dawaj przedstaw argumenty za, i przeciw istnieniu Stworzyciela. Chętnie bym coś takiego przeczytał, sam jestem osobą wierzącą, ale też mam wiele pytań/wątpliwości.

@GeneralXavi Hawking był niewątpliwie bardzo inteligentnym człowiekiem i jego śmierć była oraz jest ogromną stratą dla ludzkości.
A co do tematu, to powiem tak:
cechą ludzi inteligentnych jest dopuszczanie do siebie różnych scenariuszy, a także dokładna analiza każdego z nich. A już szczególnie rzeczy, które nas bardzo intrygują. Taką rzeczą dla Hawkinga niewątpliwie była wiara. Czytałem jego książkę ,,krótkie odpowiedzi na wielkie pytania''. Widać w niej, że Hawking kierował się głównie logiką. Wszędzie szukał twardych dowodów, przyczyny tego jak się coś zaczęło. Jeżeli chodzi o istnienie Boga to nie ma nigdzie twardych dowodów, są jedynie poszlakowe (moim zdaniem to dobrze, bo właśnie na tym polega wiara, że nigdy nie ma się 100% pewności), więc pewnie dlatego był raczej zwolennikiem bycia ateistą. Hawking był geniuszem w pierwotnym tego słowa znaczeniu, który bardzo głęboko analizował istnienie Boga. Nie wiemy ostatecznie do jakich wniosków doszedł, ale jeżeli tak dogłębnie się temu przyglądał to na pewno nie miał 100% pewności, co najwyżej 99% ;)
A pisanie, że taka dyskusja jest dla niego obrazą jest totalną głupotą według mnie. Analiza i dopuszczanie do siebie różnych scenariuszy jest oznaką inteligencji oraz otwartego umysłu :) Bardzo ciekawy temat poruszyłeś.

@Wossi61FCB Doskonale wiemy do jakich wniosków doszedł bo nie raz to werbalizował. I właśnie dlatego ta dyskusja jest obraźliwa

@Wossi61FCB Możesz podać te poszlakowe dowody na istnienie Boga? I nie chodzi mi o link do jakiejś strony, tylko żebyś je wymienił :)

@Bykunn Masz prawo tak uważać. Ale dla mnie to po prostu głupota :D Jeżeli dyskusja jest merytoryczna to na pewno nie jest obraźliwa.

@kamilop wiesz co, to bardzo trudne i nie da się zrobić tego w 5 minut. Szczególnie jeśli weźmiemy Boga jako coś znacznie bardziej skomplikowanego, niż jest to opisane w religijnych księgach. Jeśli biorę pod uwagę istnienie Boga, to raczej uważam że ten opisany na przykład w Biblii to tylko pewien zalążek, do tego bardzo uproszczony i przekształcony na potrzeby rozumienia ludzkiego.

@mr_robot Oczywiście, że tak :)
Ja za takie uważam m.in objawienia (np fatimskie), Pismo Święte, całun turyński (tu najmniej, bo on jest akurat kwestią mocno dyskusyjną), a także świadectwa osób, które przeżyły śmierć kliniczną czy były np. świadkiem różnych cudów.

@Wossi61FCB Co w tej dyskusji jest niby merytorycznego? Debatowanie nad słowami Hawkinga które są klarowne jak górska woda? On był pewien swojego braku wiary i podkreślał to niejednokrotnie.
Jeśli tak podchodzisz do "dowodów poszlakowych" (xDDD) to dowodem poszlakowym na istnienie Smurfów jest bajka o takim tytule. Źródło podobnie wartościowe jak te które wymieniłeś

@Bykunn Hahaha spoko jak tam uważasz :D
Wiedz lub nie, ale na tym polega właśnie wiara ;)

@GeneralXavi w "Teorii wszystkiego" jeśli dobrze pamiętam, też mówi coś w stylu, że Wielki Wybuch nie wyklucza istnienia Boga, bo być może Bóg chciał, żeby świat powstał w ten sposób". Znajdę potem ten cytat dokładnie.

Mam: "One could still believe that God created the universe at the instant of the big bang. He could even have created it at a later time in just such a way as to make it look as though there had been a big bang."

@endriuuu2 "Gdyby jednak okazało się że praktyką okaże się teoria Boga Stwórcy, bede nad tymi wszystkimi myślicielami:)"
Czyli robisz to ze złych pobudek. A byś miał minę, jakbyś po śmierci nie poszedł do nieba, a ci myśliciele - tak. :)

@PatrychoO Chyba średnio zrozumiałeś zdania które właśnie przytoczyłeś. Powiedział tam że ktoś może nadal myśleć że to Bój stoi za stworzeniem Wszechświata i zrobił to za pomocą Wielkiego Wybuchu. Albo że stworzył go później ale w taki sposób żeby wyglądał jak po Wielkim Wybuchu. Nie ma tu nawet słowa o tym, że jedno nie wyklucza drugiego. To jest zdanie o tym, że ktoś może tak myśleć

@GeneralXavi to ja też dodam ciekawostkę. Czytałam ostatnio amerykańskie badania, gdzie naukowcy deklarowali wiarę w jakąś religię (nie musiało to być chrześcijaństwo).
I wyszło, że prawie 50% naukowców jest wierząca!
A teraz najciekawsze - 90% wśród tych naukowców było fizykami. 10% to biolodzy.

@Bykunn wiem, że chodzi o to, że ktoś mógłby tak pomyśleć. Inaczej to zapamiętałem, bo czytałem to z rok temu

@GeneralXavi "Bóg nie gra w kości"

@Bykunn szkoda, że Hawking Cię nie zdążył poznać, bo byś mu wytłumaczył wszystko co dokładnie myśli.

@Bykunn „Co w tej dyskusji jest niby merytorycznego? Debatowanie nad słowami Hawkinga które są klarowne jak górska woda? „

Tak samo jak kłóciłes się ze mną na temat pulpetów, gdzie było czarno na białym (przytoczyłem źródło) co to jest i jaka jest definicja. A i tak ty uznałeś ze dla ciebie pulpet to co innego. Po co dyskutować w takim razie skoro Pan Bykunn zawsze ma racje?

@GeneralXavi "Jednak mam wrażenie, że trochę starał się ukryć własne przekonania," - hmm, to nie Ty chcesz mu w zaświatach wytłumaczyć? :)

@Piorun "Po co dyskutować w takim razie" - Żeby poznać zdanie innych?

@Piorun Ale wystarczy sobie poszukać słów Hawkinga na ten temat i już nie rzucać "Bykunn ma rację" tylko przeczytać i samemu to stwierdzić ;) A pulpety oczywiście również mogą być warzywne, dokładnie tak samo jak kiełbasa

@JacekM to było pytanie retoryczne ;)

@GeneralXavi

Wtrącając jeszcze swoje 3 grosze do dyskusji:

Myślę, że podstawowym problemem w przypadku Hawkinga (i pewnie wielu innych naukowców zajmujących się naukami przyrodniczymi) jest kwestia nagich faktów.

Nagi fakt/pure data/pure fact - to pojęcie popularne zwłaszcza w kręgu filozofii anglosaskiej, oznacza ono taką informację, takie dane, które nie wymagają uzasadnienia. Nie "cofamy się" za nie, nie szukamy ich wyjaśnień - niejako je zakładamy. Musimy coś takiego zrobić, bo inaczej nasze rozumowania ciągnęłyby się w nieskończoność, a to by było bez sensu i do niczego by nas nie doprowadziło.

Kluczowe więc jest, kto przyjmie co za "nagi fakt" - bo na nich nabudowywane jest dalsze rozumowanie.

Twój wpis o Hawkingu od razu skojarzył mi się z taką słynną debatą pomiędzy Coplestonem a Russellem. W skrócie: dyskutowali o istnieniu Boga. I Copleston był "za" istnieniem Boga, a Russell "przeciw". Nijak nie mogli się jednak dogadać. I w pewnym momencie Russel powiedział mniej więcej coś takiego:


Mniej więcej tak to brzmiało, wybacz niedokładność, ale na szybko piszę :D Mam nadzieję, że złapiesz clue ;)

A jest nim to, że dla Hawkinga wystarczającym wyjaśnieniem dla naszej rzeczywistości, jest wyjaśnienie naturalne. Nie ma w świecie nic, co nie byłoby naturalne, tak więc wizja Hawkinga wyklucza istnienie czegokolwiek antynaturalnego.

Co do jego braku krytyki Kościoła i spotykania się z papieżami - cóż, nie każdy niewierzący/ateista/agnostyk uważa religię czy kościół za zło, które należy zwalczać. Ja np. kibicem Realu Madryt zdecydowanie nie jestem, ale zdjęcie z Ramosem czy Ronaldo chętnie bym sobie zrobił :D

@Bykunn Chyba też bym się zgodził co do tych pulpetów. Jeśli to pochodzi od pulpy, to nazwa odnosiłaby się raczej do ukształtowania niż materiału. Gorzej mam z kiełbasą warzywną (pewnie bym się zastanawiał, czy to jelito faszerowane warzywami). Znaczy zdaję sobie sprawy, że takie produkty istnieją, ale zastanawiam się, czy taka nazwa jest poprawna, podobnie jak niepoprawna jest "mleko roślinne".

@Bykunn To forum. Można debatować o wszystkim. Jak 100000 razy poruszany jest temat polityki to ok. Akurat ta dyskusja jest wyjątkowo spokojna i interesująca dla wielu, a jak Ty uważasz ja za bezsensowna to po prostu przewiń zamiast tracić swój czas.

@Persyfl moje pobudki "odkryłem" jako dorosły. Wiary nigdy nie zmieniałem:)