@Bykunn kolega pracuje w magazynie zoo plus w Holandii. Dali lasce mniejszą wypłatę, ale powiedzieli, że będzie na lżejszym dziale gdzie się nie dźwiga. Rozkręciła awanturę, że chce ta sama wypłatę, ale normalnie pracować, tachać ciężary. Zaakceptowali to. Zwolniła się po 2 tygodniach.

@Bykunn Narzucanie ustawą płacy kobietom jest obrzydliwie seksistowskie.

@Nano22 i protekcjonalne! xD

@masq Jasne decyzja tej pani. Ale są miejsca gdzie mobbing finansowy występuje i nie ma żadnego uzasadnienia, w biurach czy administracji. I tutaj akurat zgadzam się z pomysłodawcami, że ten problem zlikwidować. Te przepisy nie odnoszą się do wykonywania innej pracy za te same pieniądze tylko dokładnie tej samej pracy za te same pieniądze (z tego co rozumiem)

@Bykunn tak np. mobbing jest u mnie w aptece szpitalnej. Dziennie przyjmujemy około 5 ton towaru, a przerzucaja to tylko chłopaki, bo szefowa tak ustaliła. Dziewczyny na tych samych stanowiskach co my tego nie robią, a zarabiają tyle samo.

@masq Jak najbardziej, nikt nie powiedział, że mobbing jest tylko w jedną stronę. Jeśli nie dostajecie za to złamanego grosza więcej a One w zamian nie wykonują innych zadań to jest to jawny mobbing płacowy.

@Bykunn Nie wiem jak ktoś chce zdefiniować "tą samą pracę". W budżetówce różnic płacowych nie ma, a w sektorze prywatnym państwo nie powinno żadnych regulacji płacowych wprowadzać. W IT pracę bardzo ciężko jest wycenić, bo nie jest mierzalna np. w ilość załadowanych tirów. Kolejnym aspektem jest umiejętność negocjowania zarobków i podwyżek. Wiem, że to nie jest żaden dowód, ale z mojego doświadczenia faceci robią to częściej i skuteczniej. Ja też nie zarabiam tyle co ktoś na teoretycznie takim samym stanowisku (bez względu na płeć), no i co? Oni mają dostać więcej czy ja mniej?

@Bykunn a tak szczerze byłeś kiedykolwiek świadkiem żeby kobieta zarabiała mniej za totalnie ta samą pracę? Mam 32 lata i nigdy się nie spotkałem. Nawet w głupim mc Donaldzie jak się sprzęt popsuł to managerki dzwonili po fachure, a managerowie sami ogarniali żeby zyskać na czasie. oczywiście zarabiali tyle samo.

@masq No a na bank procedura jest taka żeby dzwonić po fachowca :D Nie spotkałem się ale to nie jest żaden dowód, dobrze wiesz. A statystyki nie kłamią, sytuacja się zmienia ale dalej kobiety zarabiają mniej za tą samą pracę.

@Bykunn w ogóle nie rozumiem tego absurdu. Co ma płeć do wysokości pensji? Pracowałem w około 10 firmach, jedną sam miałem i NIGDY nie spotkałem się z patrzeniem na zarobki przez pryzmat płci.
Przez te wydumane mobbingi, homofobie, rasizmy i antysemityzmy skrajna prawica rośnie w siłę. Jasne, pojedyncze przypadki zdarzają się ale robienie z tego globalnego (a przynajmniej polskiego) problemu jest niestosowne.
Ja mogę podać przykłady mobbingu wobec mężczyzn, rasizmu czarnych czy antypolonizmu u Żydów. Po co robić z ludzi gorszych niż są w rzeczywistości przypisując całym grupom jakieś złe intencje?

@Bykunn ten mc Donald to była buda prywaciarza, bo to franczyza. I właściciel o wiele więcej zyskał na tym, że manager Łukasz w 3h sam naprawił grilla w nocy niż na tym jak mamagerka Aneta zadzwoniła po fachure o po nocce 8 rano i naprawił grilla 3h po otwarciu budy. Tak samo ja u mnie w aptece naprawiam komputery, a dziewczyny uciekają. Procedura mówi żeby pisać maila do informatyków. Na reakcję mają z tego co kojarzę do 3 dni. Co system komputerowy też 'za ciezki' do udźwignięcia? Kto jest bardziej efektywnym aptekarzem wnet? A zarabiają nadal tyle co ja. Jak na pinteresta czy insta mają wejść to wiedza gdzie kliknąć.

@AV0CAD0 Według Eurostatu w 2016 roku luka płacowa ze względu na płeć wynosiła w Polsce 7.2% na niekorzyść kobiet, a średnia dla UE to 16.2%... Wydumany problem, wiadomo a statystyki robią lewackie psy

@Bykunn bardzo chciałbym żebyś odpisał na mój ostatni komentarz.

@Bykunn Czy wiesz jak jest liczona luka płacowa w tym badaniu? Jaką metodą?

@masq Ale co ja mam Ci odpisać? A jakbyś coś sp**** w tym systemie pomimo tego, że procedury mówią inaczej to kto byłby odpowiedzialny? Masz procedury po to żeby ich przestrzegać, tak sobie wymyślił Twój pracodawca i wie co się z tym wiąże. Jakby chciał Ci płacić za bycie informatykiem na miejscu to by to robił, widać się nie opłaca.
@priest9999 Nie wiem jak jest liczona

@AV0CAD0 mobbing, rasizm, homofobia i antysemityzm nie są wydumane. Problemem jest po prostu używanie ich w sytuacjach, które nie mają z nimi nic wspólnego. Nie można powiedzieć, że ich nie ma.

@priest9999 Pochwal się skoro wiesz.

@Bykunn obecnie płaci mi za rozkładanie i fasowabie towaru, a dziewczyny tego nie robią. Ze względu na płeć. I jakoś nie sądzę byś się kiedykolwiek w jakiejkolwiek dyskusji wstawił za tymi poszkodowanymi facetami.

@masq Bo problem głównie działa w drugą stronę niestety, ale już Ci napisałem że nie powinieneś robić więcej za tą samą kasę.

@Bykunn a to że kobieta rzadko kiedy jest tak dobrym handlowcem jak facet wzięli pod uwagę? To że kobiety w branży IT zwykle odstają od mężczyzn też? W ogóle wzięli pod uwagę że kobiety różnią się od mężczyzn? Robili testy kompetencji?
Z powyższymi czynnikami zetknąłem się, a z jawnym mobbingiem już nie.

@fcbarcafan19 Eurostat stosuje najprostszą z metod, w której jest liczony iloraz wynagrodzenia mężczyzn minus kobiet, dzielony przez wynagrodzenie mężczyzn dla osób o takim samym stażu. Nie jest więc uwzględniane np. wykształcenie, przerwa w wykonywaniu pracy na danym stanowisku etc. Są dokładniejsze metoda np. metoda Nopo, która szuka tzw. "bliźniaka" czyli uwzględnia np. stan cywilny, strukture gospodarstwa domowego etc., w skrócie ma więcej zmiennych kontrolnych. Np. IBRIS stosuje w Polsce tą metodę.

@fcbarcafan19 zgadza się, napisałem że pojedyncze przypadki się zdarzają i ja tego nie neguję. Ale dookoła słyszę te hasła rzucane na oślep, zwykle w stronę przeciwników politycznych. Uważam że w większości przypadków jest on wydumany, nie jako zjawisko, a jako zarzut wobec Polaków.

@Bykunn lewicowy aktywisto. Dziwna persono zaślepiona hasłami. Dałeś się wciągnąć w bzdurną retorykę, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Gender Pay Gap to mit obalony setki razy. Poczytaj o tym, nie zawsze najprostsza wersja jest prawdziwa. I ochłoń kolego, co ty tu wypisujesz to przechodzi czasem ludzkie pojęcie, pozdrawiam

@Moriarty Oczywiście, pewnie tak samo obalony jak "mit" o nierównościach w traktowaniu różnych orientacji czy kolorów skóry. Ochłoń prawicowy aktywisto

@Bykunn Dla mnie nie powinno być dyskusji na temat nierówności płacowych dopóki nie zrównany zostanie wiek emerytalny. Pracujesz krócej to i zarabiasz mniej - proste. Ktoś zaraz powie, a co ma emerytura do zarobków. Ano to, że Trzaskowski chce również wyrównywania emerytur kobiet, bo te są niższe niż mężczyzn. Mówiąc w skrócie - od jakiegoś czasu wpajana nam jest doktryna siłowego przepompowywania kapitału z rąk mężczyzn do kobiet, bo one wiecznie mają mniej. Teraz zrównają płace, potem emerytury, a różnicę w wieku emerytalnym zostawią, może nikt się nie zorientuje.

Dlaczego uważam, że nierówności płacowe MUSZĄ istnieć? Wielu mężczyzn broniących takie wyrównywania szans nie zdaje sobie sprawy z kulturowej dyskryminacji mężczyzn. Kiedy ja chcę być w życiu bogatym, to muszę zarobić pieniądze. Kiedy kobieta chce być bogata może zarobić pieniądze, ale może też po prostu znaleźć bogatego męża, co jest dość powszechne. My mężczyźni nie mamy takiej możliwości, gdyż kobiety mają cechy hipergamiczne, czyli interesują się mężczyznami lepszymi od siebie. Ile znacie przypadków, gdzie facet zarabia 3k, a żona 8k? Powtarzam, żona, nie tymczasowa partnerka. Czyli statystycznie jest więcej mężczyzn wyciągających kobiety z biedy, niż kobiet wyciągających mężczyzn z biedy. Takim wyrównywaniem szans doprowadzimy do tego, że za kilkadziesiąt lat 80% biednych ludzi to będą mężczyźni - bo część kobiet dzięki parytetom same coś osiągną, a te mniej zamożne poślubią bogatych mężczyzn. Biednych mężczyzn nikt nie poślubi.

Jaki jest tego skutek? Ano taki, że dzisiaj kobieta zarabiająca daną kwotę jest względnie zamożniejsza od mężczyzny zarabiającego taką samą kwotę. Zakładając, że kobiety z reguły zarabiają mniej niż mężczyźni podam prosty przykład - kobieta zarabia 3k, a jej mężczyzna 3,5k. Jej kolega z pracy zarabia też 3k, ale jego dziewczyna już 2,5k. Biorąc pod uwagę, że w związkach wszystko jest wspólne, to uśredniając kobieta jest bogatsza od swojego kolegi z pracy, mimo takiej samej pensji. Sam pracowałem z kilkoma kobietami, które były idealnymi przykładami wyżej opisanego zjawiska - całe życie zarabiały 1,5 - 2,5k na rękę, ale jeździły do pracy samochodami marki premium, które zakupili mężowie (ci pracowali w delegacji, stąd te żony jeździły tymi autami). Czy ja jako mężczyzna zarabiający tyle samo mogłem sobie na to pozwolić? Nie, bo nie mam szans na znalezienie partnerki zarabiającej 3 razy więcej niż ja. Stąd dochodzimy do absurdalnego paradoksu - kobiet nie można zmuszać do dzielenia się pieniędzmi z biedniejszymi mężczyznami, bo to ingerencja w wolną wolę, ale pracodawców do dzielenia się pieniędzmi z kobietami już można. Dlatego boli mnie, że wszyscy zwracają uwagę tylko i wyłącznie na wysokość zarobków, a nie na względny poziom zamożności uwzględniający kulturową dyskryminację. A ten w przypadku kobiet jest większy przy tej samej pensji. Nierówności płacowe muszą istnieć, bo żebym ja osiągnął dany status zamożności, muszę zarabiać więcej niż kobieta.

@Matan_Zajcev To co napisałeś jest ściekiem :D Kobiety nie powinny za tą samą pracę zarabiać tyle samo bo mogą sobie znaleźć bogatych mężów.. Nóż się w kieszeni otwiera że można napisać coś tak bezmyślnego. To jest argument rodem ze stand upu - mężczyzna musi więcej zarabiać bo te bilety do kina się same nie kupią. Tylko że tam to są żarty...
Zgadzam się natomiast co do równego wieku emerytalnego.

@Bykunn Wiesz dlaczego istnieją stypendia tylko dla kobiet? Bo mężczyźni bez tych stypendiów sobie poradzą. Wiesz dlaczego istnieją parytety na wysokich stanowiskach? Bo mężczyźni bez tych parytetów sobie poradzą. Czy tego chcesz czy nie, ale taka jest retoryka feministek - my mężczyźni mamy łatwiej w życiu zawodowym, stąd trzeba pomóc kobietom. I to dla Ciebie jest ok. Ale kiedy ja powiem, że biedni mężczyźni mają gorzej w życiu, bo nie mogą sobie pozwolić na poślubiane bogatych kobiet jest już ściekiem, bo jak można karać za to kobiety obniżaniem im pensji. Jakoś mężczyzn się karze za systemową dyskryminację kobiet, która istniała setki lat i z którą obecnie żyjący nie mają nic wspólnego. Jak mężczyzna musi ustąpić miejsce w radzie nadzorczej bo 50% muszą stanowić kobiety jest w porządku. Idąc Twoim tokiem rozumowania - to dlaczego kobiety będąc na macierzyńskim mają wypłacane 80% pensji? Przecież nie pracują, to za co to?

@priest9999 ale zgasiłeś ich jak peta xD nikt się nie odniósł jakby nie było

@Matan_Zajcev Nie mogą sobie pozwolić na poślubienie bogatych kobiet? Istnieje jakiś odgórny zakaz, że nie wolno czy o co Ci konkretnie chodzi? Takie szufladkowanie kobiet jako tych które muszą szukać pomocy u lepiej zarabiających mężczyzn jest bezczelne i jestem pewien, że 100% moich koleżanek ze studiów dało by Ci za to po mordzie.

@Bykunn nie nazywaj mnie aktywistą, bo to nie moje komentarze składają się w ogromnym stopniu z politycznych bazgrołów. Owszem, ten mit(gender pay gap) został obalony, rasizm(na pewno systemowy w USA) to także mit.
Widzisz, wystarczy przeanalizować to jak powstają jakiekolwiek rankingi i pomyśleć. Nie wszystko jest takie proste jak jakieś puste hasło do krzyczenia, co wyjaśnili ci moi przedmówcy(których podziwiam za cierpliwość)


PS. odnieś sie do komentarza @priest9999 co? @draxidox słusznie zauważył


PS.2 Masz tu filmik... nie przepadam za Wojną Idei, ale on tu ładnie streszcza stałe argumenty obalajace ten mit, więc... no obejrzyj sobie, to ma niecałe 6 min, dasz radę.

@Moriarty Wiadomo. Wszystko co nie zgadza się z "prawicowym" postrzeganiem świata to obalony mit. Kto w ogóle w to wątpi. Globalne ocieplenie, antropogeniczne zmiany klimatu to też jest oczywiście obalony mit ;) Eh

Jak przedstawi jakieś statystyki liczone metodą o której wspomniał, to się odniosę

@Bykunn Od 2 miesięcy część użytkowników tej strony próbuje przekonać innych do rasizmu instytucjonalnego, objawiającego się między innymi gorszym dostępem do edukacji. Kiedy podpytasz się szczegółów, okazuję się, że ... no mieszkają w czarnych biednych dzielnicach i nie stać ich na lepsze szkoły i w ogóle lata niewolnictwa zrobiły swoje. Czyli nie ma ustawy nakazujące segregacji na białych lepszych i czarnych gorszych, ale większość widzi, że tak jest. I dokładnie jest tutaj - nie ma zakazu poślubiania bogatych kobiet, ale w rzeczywistości jest to nierealne, bo tutaj wchodzi wolna wola kobiet. I tak samo z nierównościami płacowymi - nie ma odgórnego nakazu wyższych pensji dla mężczyzn, a jednak takie osoby jak Ty dostrzegają problem i chcą go ustawą rozwiązać. Zadam, więc Ci podobne pytanie: Jeśli jest taka niesprawiedliwość, czemu nie założą własnych firm? Przecież nie ma zakazu. Jest nawet badanie, z którego wynika, że kobiety rzadziej walczą o podwyżki - ktoś im broni o nie walczyć? Może wypadałoby najpierw wyrobić w sobie ekspansywne cechy charakteru, a potem krzyczeć o ustawowe ustalanie płac?

@Bykunn nie rozszerzaj mojej argumentacji bo obniżasz poziom dyskusji do stosowania marnej retoryki. To nie że mną kolego, na mnie to nie działa. Rozmawiamy o Gender Pay Gap, nie o Globalnym Ociepleniu, czy o homofobii. Więc odnieś się albo do filmiku, który wysłałem(rozumiem, że nie zauważyłeś, bo edytowalem), albo do słów Priesta, nie zarzucaj mu braku rzetelności bo sam ani trochę nie udowodniłeś, że Gpg istnieję.(odsyłam do zagadnienia tzw. Czajniczka Russela )

@Moriarty Ja niczego nie udowadniam. Przedstawiłem tylko dane Eurostatu. W odpowiedzi dowiedziałem się, że te dane są gówno warte, ale nie dostałem żadnych innych. Nazywam to brakiem rzetelności. Ty w ogóle piszesz tylko swoje teorie bez żadnego poparcia w faktach. "odnieś się do tego, że to obalony mit" a sam nie wklejasz żadnego źródła które jakoby ten mit obala. Teraz dokleiłeś film z ekstremalnie nieobiektywnego kanału, ale tą dyskusję przerabiałem na tej stronie. Dzięki za taki obiektywizm.

@Bykunn Film, który wkleiłem obala gówniane dane z Eurostatu. Jednak nie chcesz go obejrzeć, bo stosujesz obrzydliwy argument odnośnie autorytetu(kanał), który twoim zdaniem nie ma wartości. Nie odnosisz się(znowu) do treści, tylko do pozamerytorycznych elementów dyskusji. Nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów, co więcej nie przyjmujesz do wiadomości, że możesz być w błędzie. Rok odkąd kibicujesz Barcelonie wskazuje, że nie rozmawiam z sześciolatkiem, więc nie mam powodu, by te absurdy i perfidny fałsz z twojej strony wybaczać i tolerować. Dlatego dla mnie to jest koniec dyskusji, bo szanuję siebie. Choć zawsze chce mieć ostatnie słowo - tym razem odpuszczę. Tak jak myślałem - twój przypadek jest cięższy niż się może wydawać.

@Bykunn Pracowałem w życiu w 7 firmach i nigdy z nierównościami płacowymi ze względu na płeć się nie spotkałem, aczkolwiek wierzę, że one istnieją - tylko czy czasem nie jest to kwestia indywidualnego seksizmu prywaciarzy/przełożonych a nie jakiegoś prawnego czy fundamentalnego dyskryminowaniu kobiet w tej kwestii?

Ja pracuje w korpo, mam w zespole 20 osób z czego płciami dzielimy się mniej więcej po pół i nie ma chyba nawet 2 osób z taką samą stawką, każdy zarabia inaczej ze względu na wykształcenie, umiejętności i przede wszystkim zaangażowanie w prace, mimo, że stanowisko to samo.

Ja się po prostu zastanawiam jak prawne wyrównanie płac miałoby wyglądać?
Jest sobie pracodawca, który w ogłoszeniu na jakieś stanowisko wymaga znajomości angielskiego. Przychodzę ja jako facet oraz kobieta, która posiada poziom angielskiego dokładnie taki sam jak ja. W trakcie rozmów okazuje się, że ja znam excela, co mogło by przydać się na stanowisko, a owa kobieta nie - czy wtedy pracodawca nie ma prawa mi dać wyższej pensji za użyteczną dla firmy umiejętność?

@Bykunn
Koleś tylko o czym ty piszesz? Jaka luka płaci za? Może kobiety zarabiają mniej ogólnie bo mniej umieją. Po prostu- mówię tu ogólnie nie szczegółowo. W IT, bankowości, finansach itp. Będzie zawsze luka ale nie że względu na płeć ale umiejętności. Jak kolega ode mnie jest słabszy to jasne że chce zarabiać więcej. I podkreślam kolega A nie koleżanka. Taka równość jest możliwa jedynie w prostych pracach jak McDonalda, taśma produkcyjną itp

@lucca87 I wszyscy od początku tej dyskusji nie rozumieją że o taką równość chodzi... Każdy podaje przykłady, przepraszam, ale z dupy, które w ogóle nie odnoszą się do tematu. Bo ja umiem excela bo ja jestem lepszym informatykiem bo ja przenoszę kartony.. Kilku gości z forum nie zna miejsc gdzie płaci się inaczej za dokładnie tą samą pracę czyli problemu nie ma, można się rozejść.

@Bykunn
No bo generalnie problemu nie ma chyba że sami to szukamy na siłę.
I właśnie o to chodzi że płacę się różnią bo każdy coś innego umie. Jest inaczej cenny dla przedsiębiorcy. Tak ciężko to zrozumieć?:)

@lucca87 Wychodzi na to, że @Bykunn chodzi o najprostsze stanowiska, nie wymagające żadnego doświadczenia ani umiejętności.

Mogę się mylić ale wydaje mi się, że już teraz w Polsce takie coś jest nielegalne i byłyby wyciągane z tego konsekwencje, gdyby taką praktykę zgłosić.

@pride1899 Jest nielegalne oczywiście i ja nie mówię, że ta legislacja jest mądra z ich strony. Chodzi mi tylko o to żeby próbować to choć trochę egzekwować.
@lucca87 No i widzisz chcesz żeby ja zrozumiał Ciebie, a Ty nie rozumiesz, że na świecie ale i w Polsce jest coś więcej niż Twoja banieczka. I jak Ty twierdzisz, że problemu nie ma, to Go nie ma. I raczej w dużych firmach nie ma bo zaraz byłaby afera. Ale małe wsie, miasteczka gdzie nie ma siły przebicia nie wyglądają tak kolorowo.

@Nano22 @Bykunn Narzucanie mężczyznom wyższego wieku emerytalnego jest seksistowskie. O tym kobiety nie chcą rozmawiać.

@puyol_presidend5 I ja jeszcze przypomne ze to mezczyzni srednio zyja krocej a musza pracowac dluzej :D

@Bykunn Jestem kierownikiem w firmie produkcyjnej. Nic wielkiego. Jednak kobiety nie chcą walczyć o pensję. Są wyjątki, mimo że zachęcam je do tego jako kierownik niższczego szczebla. To nie i chu*. Z kolei faceci wiecej serca wkładają w walkę o wynagrodzenie. Jeśli powstają jakieś róznice to tylko na tym polu. W specyfice mojego zawodu, jednak nie jest to ta sama praca. Kobieta nie udzwignie pewnych rzeczy, ogólnie są bardziej pracowite, ale nie zrobią tego samego co mężczyzna. Mężczyzna czesciej chce sie uczyc, zdobywac nowe kwalifikacje i podejmować rózne wyzwania. Faceci o wiele rzadziej się kłócą. Faceci mają wiecej samozaparcia w tych sprawach, jesli chodzi o podwyżki itp. Nie potrzeba tego regulować ustawą. No, a jesli placi sie tyle samo, za te samą prace. To dlaczego pracodawcy nie zatrudniają tylko kobiet?

@Bykunn Jaki jest sens tej ustawy? Jeżeli kobiety wykonywałyby, TAKĄ SAMĄ pracę i zarabiałyby mniej, to pracodawca zatrudniałby tylko kobiety. Musi być powód w różnicy płac względem płci. Więc albo mężczyzna poradzi sobie lepiej na danym stanowisku i dlatego więcej zarabia, albo pracodawca jest po prostu seksistą. Wprowadzeniem ustawy nie sprawimy, że seksista, przestanie być seksistą. A raczej żadna kobieta, nie chciała by u takiej osoby pracować, nawet gdyby płacił jej tyle samo co facetowi.

@Bykunn Chłopie - nie tędy droga Nawet jak zapiszą to w ustawie to już widzę tą radosną twórczość na nazywanie takich samych stanowisk pracy różnymi mianami i innymi stawkami zaszeregowania aby to obejść Rynek zawsze znajdzie sposób aby przeskoczyć górki jakie stawiają ustawodawcy A tak swoją drogą to o ile lepszy byłby ten świat gdyby ci wszyscy lewicowi politycy założyli jakieś globalne koncerny i tam realizowali te swoje szczytne idee za swoją własna kasę Gdyby im nie wyszło to chociaż przestaliby przeszkadzać innym w normalnym rozwoju A gdyby jakim cudem taki koncern się utrzymał no to jeszcze lepiej

@Bykunn Każdy normalny człowiek chciałby, by za tę samą przydatność dla pracodawcy *oraz* te same możliwości negocjacji wszyscy mogli dostać tę samą płacę.

Jedyny problem z "gender pay gap" jest taki:

Proces:
- Dzieli się ludzi na dwie grupy (kobiety, mężczyźni)
- Wybiera się 0 lub więcej kryteriow dodatkowych (np. wykształcenie)
- Wyciąga się jakąś średnią (np. pensja)
- Rożnicę przyporządkowuje się dyskryminacji

Gdzie tu problem? Założenie, że te "0 lub więcej kryteriow dodatkowych" wybranych na początku określa wszystkie czynniki mogące wpływać na pensję, procz dyskryminacji.


Już ten przykład podawałem:

Pracuję jako programista w UK, ~200 osob w mojej firmie ma to samo stanowisko ("programista"). Z 50 osob ma to samo wykształcenie i mniej więcej ten sam staż. Wielu z nich (często Brytyjczykow) zarabia z pewnością więcej ode mnie. Czy to dowod na dyskryminację Polakow w firmie? Nie. Bo uwzględnienie "obowiązkow w umowie" i "stanowiska" jest dalekie od określenia wszystkich cech rożnicujących. I żaden badacz nie ma możliwości ich uwzględnić.

Jeśli chcesz udowodnić dyskryminację, to masz bardzo trudne zadanie. To nie znaczy, że daje to prawo do pomiajania ważnych czynnikow, tak by pasowało pod tezę. A niestety tak się dzieje z większością takich badań. Badania mają za zadanie potwierdzać z gory ustaloną tezę, a nie szukać prawdy.

Ta sama argumentacja jest używana np. w przypadku czarnych więzniow w USA. "Dysproporcjonalnie więcej czarnych więźniow => rasizm policji i prokuratury".

Zastanawiającym jest więc, dlaczego nikt nie wykona następującego procesu myślowego:
- podziel więźniow w USA na dwie grupy (kobiety, mężczyźni)
- wyciągnij jakąś średnią (np. ich liczebność względem ogolnej populacji)
- rożnicę przyporządkuj dyskryminacji

Mężczyźni stanowią 90% więźniow w USA. 9-krotnie więcej niż kobiet (podobnie jest na całym świecie, w tym w Polsce). Jak pokażesz mi ogolnoświatowy ruch, ktorego zadaniem jest zlikwidowanie tej haniebnej dysproporcji ("gender prison gap"), to będzie to pomocne w dalszej dyskusji.

Pozdrawiam

@userdoesnotexist Dyskusja odnosi się do różnicy w płacach na tych samych stanowiskach, a nie różnicy w liczebności więc taki argument jest bez sensu.
@Bykunn Jeśli chodzi o dyskryminacje to analizy pokazują, że ten problem istnieje, także w Polsce. Najśmiejszniejsze jest to, że ludzie "zalajkowali" wpis o drugiej metodzie liczenia nierówności (Nopo) myśląc, że daje ona inne (przeciwne) rezultaty od Eurostatu, a tak na prawdę ta metoda również pokazuje, że problem istnieje xD. Podam przykład z dobrego źródła (polecam także zobaczyć przypisy, bo jest tam więcej międzynarodowych źródeł pokazujących, że problem ISTNIEJE) https://ibs.org.pl/app/uploads/2016/05/IBS_Nierownosc_Placowa_raport.pdf

@viscajasiek właśnie dlatego prosiłem kolegę o zaprezentowanie statystyk jeśli uważa tą metodę za lepszą. Niestety nie doczekałem się, dowiedziałem się tylko że zostałem zgaszony... I dodatkowo zalany ściekiem przykładów które nie udowadniają niczego

@Bykunn Ta metoda jest akurat lepsza, ale statystyki uzyskane w ten sposób dają ten sam wniosek, więc kolega pewnie z 3/4 internetu przeszukał aby znaleźć coś przeciwnego xd. Jak widać się nie udało

@Bykunn Zastanawiam się jak to jest możliwe, że taki obyczajowy liberał jak Ty, który często pisze o tolerancji i równości, może być jednocześnie taki arogancki i pogardliwy wobec innych :D

@pride1899Nie mam z tym problemu. Jak ktoś usilnie pisze mi nie na temat i jeszcze się chełpi jaki to on nie jest doskonały w dyskusji, to nie ma problemu z pogardą w stosunku do takiej osoby

@viscajasiek "Dyskusja odnosi się do różnicy w płacach na tych samych stanowiskach, a nie różnicy w liczebności więc taki argument jest bez sensu."

Co jest bez sensu? To, że odsetek kobiet żyjących w USA, ktore są aktualnie w więzieniu, jest 9x niższy niż mężczyzn? To nie jest tak, że ludzie się w więzieniu rodzą i patrzenie na liczbę więźniow jest bez sensu. Ludzie do więzienia trafiają, więc tak, to jaki odsetek z danej grupy ludzi trafia do więzienia jest jak najbardziej istotny.

"Odsetek ludzi lądujących w więzieniu wśrod kobiet vs mężczyzn" jest tak samo istotny co "Średnie zarobki programistow kobiet vs mężczyzn". Tak jak pisałem, większość programistow w mojej firmie ma identyczne "stanowisko" i "obowiązki" w umowie, a wielu też podobne doświadczenie. Rozumiem, że rożnice w zarobkach w tym przypadku to wyłącznie efekt dyskryminacji.

@userdoesnotexist Chodzi o to, że twój argument odnosi się np. do liczby kobiet na stanowiska CEO w porównaniu do mężczyzn, a nie do różnicy w płacach na tych samych stanowiskach. Już bardziej pasowałoby "W więzieniach dla mężczyzn mają bardziej luksusowe cele (albo mniej nieluksusowe) niż w więzieniach dla kobiet". Chociaż dla mnie takie analogie nigdy nie będą dobrym argumentem, bo sytuacje się różnią od siebie znacząco

@viscajasiek Tak jak napisałem, "Odsetek ludzi lądujących w więzieniu wśrod kobiet vs mężczyzn" albo "szansa na trafienie do więzienia wśrod kobiet vs mężczyzn" jest jak najbardziej istotny.

W jaki sposob te sytuacje "rożnią się znacząco"? Jak dla mnie oczywistym jest, że przynajmniej większa część, jeśli nie całość rożnicy w więźniach kobietach vs mężczyznach wynika z innych zachowań kobiet i mężczyzn i nikt normalny z tym nie dyskutuje.

Problem pojawia się, gdy ten "oczywisty" trick stosuje się tylko w sytuacjach, w ktorych wynik jest korzystny dla kobiet.

Ja rozumiem, z czego to się bierze - historyczna dyskryminacja kobiet na całym świecie. Ale to nie upoważnia do pochopnych wnioskow o dyskryminacji na podstawie danych, ktore wcale jej nie udowadniają (bo jest masa innych czynnikow roznicujących, ktore wpływają na wyniki). Nie przeczę, że dyskryminacji nie ma w ogole (istnieje w pewnym stopniu, nawet w obydwie strony), natomiast nie zgadzam się na jednoznaczne przypisywanie wszelkich rożnic między grupami dyskryminacji.

@userdoesnotexist Ech, chodzi o to, że odsetek czy liczba czy jakkolwiek inaczej ubrać to w słowa ma się nijak do gender pay gap, nawet analogicznie. A, jeszcze warto się odnieść do kolejnego argumentu "u mnie w firmie". Owszem, twoja indywidualna sytuacja może wynikać z ustaleń w kontrakcie, jednak jak weźmiemy tysiące zagranicznych pracowników firm IT i zdecydowana większość pracująca na tych samych stanowiskach będzie mniej zarabiała od brytyjczyków to można już mówić o dyskryminacji, tym bardziej jeśli model (tak jak w przypadku Nopo ) jest w stanie uwzględnić znaczną część ustaleń kontraktowych. Dlatego dobrze ułożone modele statystyczne są wartościowym źródłem poznawania rzeczywistości.

@Bykunn Polscy lewacy tak chętnie czerpią z mądrości zachodu, że zapominają iż mit nierównej płacy już dawno został rozwiany. XD
https://fee.org/articles/harvard-study-gender-pay-gap-explained-entirely-by-work-choices-of-men-and-women/

@viscajasiek "jest w stanie uwzględnić znaczną część ustaleń kontraktowych".
Nie mam ŻADNEGO zapisu w moim kontrakcie odnośnie moich kompetencji, szczegołow wykonywanej pracy, rodzaju podejmowanych projektow ani roli w nich.

A więc jeśli chodzi o kontrakt większość programistow w firmie jest identyczna, bo ma identyczny kontrakt.
A mimo to rożnice w jakości występują.

Co więc miałeś na myśli?

@FilozofXD Ten artykuł jest tak zmanipulowany, że szkoda słów. Wzięli sobie jeden artykuł z Harvarda, który pokazuje że w przypadku kierowców autobusów problemu nie ma (i wygląda na to, że jest to prawda) i podciągneli go pod całe społeczeństwo. No skoro tam nie ma problemu, to wszędzie go nie ma xD. Przytoczyli też prawo, które delegalizuje różnice zarobków między kobietami i mężczyznami na tych samych stanowiskach, ale jak pokazują statystyki nie do końca działa i wymaga reform.
@userdoesnotexist Chodzi mi o to, że tak jak metoda Nopo, aby przeanalizować potencjalny problem nierówności w zarobkach między imigrantami a lokalsami do próbki statystycznej można wrzucić tzw. bliźniaków czyli osoby o podobnych zapiskach kontraktowych (wiadomo, że nie w 100% identycznych bo to niemożliwe)