@michal26 tak łatwo mówić, bo zwolennicy drugiej strony można powiedzieć, że też chcą reformy uni i jednocześnie pozostania w niej :D Ty, patrząc przez pryzmat swojej osoby wrzucasz wszystkich do jednego worka mówiąc, że prawicowy chcą reform, a nie wyjścia. Otóż nie, wewnątrz ugrupowania prawicowego są dwa obozy i zdziwilbys się jak duża grupa jest po prostu za wyjściem (mi się wydaje że to dobrze ponad połowa). W każdym razie co Cię drażni w temacie SAFE? Ja również nie jestem w tym ekspertem, ale zatrważające jest to jak łatwo zostało to przez konfederację odrzucone w obecnych czasach. To jest moim zdaniem polityka nie tylko antywspolnotowa/antyeuropejska, ale również antypolska.

@michal26 no, ale środowisko Brauna to jest środowisko Konfy. Jeszcze niedawno byli jednym tworem z Bosakiem i Mentzenem. I zawsze muszę przypominać, że on nie za swoje chore poglądy wyleciał tylko dlatego, że stanął do rywalizacji o przywództwo. Wcześniej były akceptowane wszystkie jego odpały o wyjściu z UE, podobnie jak u JKM. Mentzen do teraz się czuje korwinistą. Nie spina się Twoja teza trochę.

@michal26 Wiesz ogólnie dyskusja jest analogiczna do tej przy okazji KPO, wtedy PiS chciał KPO, a KO wstrzymała się w głosowaniu, Konfa była przeciw. Ogólnie argumenty były że to tańszy pieniądz jest na inwestycje, tutaj mowa przy okazji SAFE też jest szansa na potencjalnie tańszy pieniądz.

@michal26 Ja akurat jestem zwolennikiem jak największej integracji z UE, łącznie z przyjęciem euro. Różne są sondaże, ale w wielu ok 40-50% wyborców Konfy rozważa wyjście z Unii. Co do SAFE to czytałem rozważania ekspertów ekonomicznych i wypuszczenie obligacji czy inne sposoby na pozyskanie takich środków byłoby dużo droższe niż ten kredyt. Niemcy czy Szwecja mają wyższy rating, więc mogą zaciągać tańsze kredyty niż my.

@michal26 Broń Boże krytykować lub wątpić w sens decyzji Inii nawet tych debilnych jak podatki klimatyczne lub pakty migracyjne. Masz wątpliwości co do słuszności tych decyzji to jesteś radykalny prawak lub ruska onuca przecież to są argumenty dla idiotów, ale co najgorsze to gadanie "Jesteś z nami, albo przeciwko nam" działa

@Xaviball Jestem przekonany, że masa ludzi, którzy zdecydowanie chcą pozostania w Unii też chciałaby dużych reform w niej i usunięcia debilnych opłat.

@michal26 " także zatrzymanie dalszej federalizacji UE, zwiększenie podmiotowości Polski w UE"
Wzrost podmiotowości Polski czyli również każdego innego kraju, to spadek siły UE, zatrzymanie federalizacji również prowadzi do osłabienia Unii.

"Jedyne co nam towarzyszy to ... wysoki interes narodowy" - to tak samo jak zwolennikom zacieśniania więzi z Unią, tyle, że jak pokazuje historia, Polska niezależna od wszystkiego, jest Polską narażoną na samotność na arenie międzynarodowej i podatna na ataki zewnętrzne.

Ty chyba nie do końca rozumiesz pojęcie kompromisu. Skoro 27 państw stanowi Unię, to jak u licha Polska ma zwiększyć swoja podmiotowość, skoro mamy 1/27 wpływu.
Jakbyś nie wiedział czym jest ucieranie się stanowisk.

Zatem Twoje żądanie jest niespełnialne, ponieważ jest fundamentalnym domaganiem się ograniczenia tego co stanowi istotę Unii.

i na koniec HIT! "Sprawa dla mnie jest oczywista. UE zmierza w złą stronę. Przegrywa walkę zarówno z USA, jak i Chinami"

A jak ma wygrywać, skoro postulujesz Ty i wiele osób o nastawieniu antyunijnym jej osłabienie? Hasło "precz z federalizacją" to nic innego niż postulat radzenia sobie ze światem przez państwa w sposób indywidualny, zatem skazywanie Europy na klęskę.
Receptą jest więcej wspólnych projektów naukowych, wojskowych, gospodarczych itd.

To nie działa tak, jakbyś chciał, że to wybiórczo nam się opłaca, więc zróbmy razem, a to nie, więc nie róbmy. To jest patrzenie poprzez partykularyzmy, a gdzie one dochodzą do głosu, tam nie ma miejsca na kompromis. A skoro nie ma, to jak Unia ma być silna.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że w przypadku ataku na państwo Unii, Unia ma zapisaną reakcję obronną znacznie silniejszą niż te natowskie?

@michal26 Przede wszystkim to trzeba odrzuć szaleństwo klimatyczne, te wszystkie ideologiczne bzdury, które ludziom nawciskano odnośnie klimatu. Zielony Ład, FIT for 55, Mercosur i te inne głupoty do odrzucenia natychmiast, żeby uratować Europę musimy tych szaleńców zatrzymać i pozamykać w więzieniach. UE zreformować na nowo.

@Arkon Przyjęciem euro? Ale kiedy? Bo teraz byłoby to dla nas tragiczne w skutkach.

@priest9999 Ale to samo będzie z SAFE, jak PiS dojdzie do władzy to UE wstrzyma środki z programu SAFE. Tu właśnie chodzi o warunkować tej pożyczki, a nie o oprocentowanie.

@Arkon Polska przez co najmniej 10 lat nie jest w stanie przyjąć Euro, bo nie spełnia żadnych z czterech warunków i kryteri konwergencji.

@partymaker Jak będzie taka możliwość. Jak Bułgaria czy Słowacja mogły, to tym bardziej my.

@michal26 Ale się dziwisz, polityka i tyle. Ostatnio skupia się ona (przynajmniej u nas i w USA) na obrzydzaniu i obrzucaniu błotem strony przeciwnej lub danej osoby na którą nakierowały się armato-haubice w jakiejś sprawie. Polityka jako sztuka kłamania dla osiągania celów. Czasem mam wrażenie, że ignorujesz machiaweliczne korzenie tej dziedziny. Ludzie łykną wszystko - kijem Wisły nie zawrócisz.

@Zelazny_Mike Bułgaria spełnia bardziej niż my?

@Arkon Tak, mogła. Spełniła cztery kluczowe kryteria konwergencji (stabilność cen, finanse publiczne, stabilny kurs i stopy procentowe) oraz funkcjonowała w mechanizmie walutowym ERM II. Polska nie spełnia ani warunków gospodarczych ani prawnych.

@Zelazny_Mike Ok, to znaczy że PiS bardziej rozwalił to państwo niż myślałem.

@michal26
Nue ma osób ktore tak psóly by ue jak kaczynski z Orbanem i obecnie dochodzi trump i ue broni się przed orbanem i kaczynski bo nikt nie da kasy, aby ta kasa byla defraudowana a praworzadność po to jest aby to blokować.Konstytucja ma chronić ludzi przed zakusami rządu.I dzis nawrocki nie chcę tej sprawy uporządkować.Praworzadność zagraża interesom polski w ue.Wchodzac do ue każdy kraj uznaje że prawo ue jest nad prawem krajowym gdyż ue nie dostosuje sie do praw każdego państwa oddzielnie bo to fizycznie nie realne.Dlatego to państwa dostosowują się do ue.Ale w pewnych obszarach to one decydują.
Ue ma problemy ze ma braki w zasobach w ebergetyce i zawsze panstwo gdzue kupi węgiel gaz będą nakladaly marze i beda mialy leosze warunki aby u nich inwestować .Stąd ue inwestuje w oze bo zmniejsza to zależność od drogich distawcow ktorzy przysylaja mial i inne gówno....Ake kwestia jest ilościowa i technologiczna i ilosciowa aby obnizyc ceny energii.Orzy odpowiedniej ilości ets nie bedzue bo nie bedzie emisji.Dlatego ue idzie tą drogą.A jak mówię kupisz węgiel odkogoś masz drozszą energie......jestes droższy.Jeśli pisowski tk pkdwaza glowna zasadę ue ze prawo ie jest nad prawem krajowym to masz drogę do polexitu.Gdybyś realiziwal to co mówi konfa zaraz mialbyś zabrane srodki z ue hak z pisem i stanie budiwa dróg itp...to strzał w stopę......bo tu mamy rozwój.Konfa czy pus nie maja zadnej finansowej alternatywy.Pis nie dość że blokuje kasę z ue bo chcą kraść to jeszcze kradną.......Czy konfa i pis są w interesue polski ? No nie w intetesie polski jest kasa z ue.....
Tymczasem poskanka brylka i zajaczkowkja jedna jest z oro rosyjskim Afd a druga z orbanwm przeciez to smietdzi Rosja wystarczy posluchac zajaczkoskiej.....
Piza tym jak mówię polityka klimatycxna ue jest orzede wszystkim polityka dywersyfikacji europy od drogich dostawców.Którzy i tak musza miec zysk i nie ma tu szansy byc ko kurencyjnym.Cos tu nie zrobil wyzej berek nie podskoczysz....Dlatego ue idzie w taką poliykę.Węgiel w Polsce i tak sie skonczy i jest gliwnue wydobywany nie idkrywkowo a to są koszty.

@michal26 zasadniczo się z Tobą zgodzę co napisałeś. Chyba również uchodzę tu za konfiarza choć w tajemnicy powiem że nigdy nie miałem sposobności tak zagłosować :)

@Zelazny_Mike "Ale to samo będzie z SAFE, jak PiS dojdzie do władzy to UE wstrzyma środki z programu SAFE."

No ile można te bzdury powielać? Jeśli UE miałaby wstrzymać te środki, to tylko za konkretne złamania zasad ich przyznawania. Wystarczy nie kraść i nie łamac zasad, które dotyczą wszystkich

@Zelazny_Mike ale uściślij proszę. Uważasz że zmiany klimatu powodowane przez działalność człowieka to szaleństwo czy działania UE w tej kwestii to szaleństwo? Bardzo ważna kwestia bo nie wiem czy warto podejmować dyskusję czy nie :D

@mmaciass Dla mnie wpis michała jest nasączony kilkoma sprzecznościami na poziomie logicznym, abstrahując od naszych odrębnych poglądów.

@michal26 według badań IBRiS,, United Surveys, Pollster, OGB około 40-50 % wyborców prawicy chce wyjścia Polski z Unii.
Przy czym pis to 47-50% wyborców, a Konfa to 41-45% wyborców.

Także Michale, znów zmierzyłeś wszystkich swoją miarą.

I w sumie to tyle co mam do powiedzenia w temacie.

@Bykunn Działania EU, bo jesteśmy w tej kwestii niczym w porównaniu do Chin, Indii czy Ameryki. Dużo większe znaczenie miałaby presja polityczna na te kraje, by robiły transformację, a nie nakładanie na siebie regulacji i podatków.

@michal26 Tak jak sam widzisz — „the usual suspects” wiedzą lepiej, jakie opinie mają osoby prawicowe, aniżeli same osoby prawicowe. Marnujesz swój czas. Idź sobie porozmawiaj poza La Rambla/Twitterem itp. z kimś, kto ma lewicowe poglądy, i zobaczysz, ile przyjemniejsza i owocniejsza jest taka rozmowa. Jedyne, do czego Cię doprowadzi dyskusja tutaj na ten temat, to do niechęci do osób o odmiennych poglądach, bo prędzej czy później zaczyna się pogarda, nagonka i wkładanie do ust rzeczy, których się nie powiedziało, a tłumaczenie się, że nie jest się wielbłądem po raz tysięczny, jest bardzo męczące.

@michal26 Wg sondażu OGB:

Z podziałem na partie:
Braun: Polexit: 72,4%, za UE: 22%
Konfa: Polexit: 47,3%, za UE: 42,6%
PIS: Polexit: 43,6%, za UE: 46,4%
KO: Polexit: 0,7%, za UE: 98%

Inne:
Cała Polska: Polexit: 24,5%, za UE: 67,5%
Kobiety: Polexit: 16,9%, za UE, 74%
Mężczyźni: Polexit: 31,9%, za UE: 62,1%
Wiek 18-29: Polexit: 35,5%, za UE: 55,1%
Poglądy prawicowe: Polexit: 48,4%, za UE: 39,4%

@Safrani "Łącznie 47 proc. wyborców PiS chce Polexitu, przy czym aż 29 proc. odpowiada "zdecydowanie tak"(...).

"Konfederacja zajęła drugie miejsce pod względem poparcia dla wyjścia z UE (łącznie 41 proc.). Wyborcy tej partii rzadziej niż wyborcy PiS wybierali odpowiedź „zdecydowanie tak” (19 proc.)(...)"

Jest różnica między „Zdecydowanie tak” a „Raczej tak”. Wrzucenie tych dwóch grup jako zwolenników wyjścia z EU jest naciąganiem. „Zdecydowanie tak” to są zwolennicy wyjścia, „Raczej tak” pewnie są za reformą, ale w nią nie wierzą. Mniejsza o detale — nawet jak przyjmiemy Twoje założenie, to i tak większość nie chce wyjścia z Unii.

@PeRRy no i tutaj możemy się zgodzić bo polityka UE jest chaotyczna, nieprzemyślana i wali na oślep. Zamknięcie przez Niemców energetyki jądrowej to jawny sabotaż rosyjskiej agentury. Ale ja osobiście bym właśnie szedł w kierunku Chin a nie USA. Pomarańczowy w ogóle sie obraził że to złe dla biznesu i eko terroryzm. A Chińczycy spokojnie, nie torpedują swojego przemysłu ale co roku największe przyrosty w generowaniu odnawialnej energii.

@Bykunn No to akurat są uroki demokracji kolego, gdzie obywatel złego słowa nie pisnie na Chiny.

@Toretto ja mówię konkretnie o środowisku Konfy, bo to jest mi najlepiej znane. Oczywiście znajdą się zwolennicy po prostu wyjścia, ale większość i to na zasadzie 90% - chce reform.

Nic mnie nie drażni w temacie SAFE, bo kompletnie nie analizowałem tematu. Odniosłem się jedynie do argumentu zwolenników SAFE, że jak ktoś jest przeciw, to chce opuszczenia UE i jest proruski

@Arkon no dobrze. No, ale to debatujmy za i przeciw! Jestem jak najbardziej za czymś takim, by debatować.

Natomiast nie można używać argumentów w stylu "jeśli nie zgadzasz się na X, to znaczy, że jesteś [epitet]", bo jest to niepoważne.

Ja naturalnie jestem całkowicie przeciwko federalizacji/integracji UE. Więcej podmiotowości. Euro totalnie przeciw jestem. W osobnej dyskusji możemy oczywiście podebatować o tym

@lithotripter no, ale co to znaczy "zdecydowanie chcą pozostać w unii"? Jeśli by miałoby nie być reform i miałaby być dalszą federalizacja i przekazanie kompetencji jeszcze większych do Brukseli, to też byłyby za?

Za bardzo tego nie rozumiem, bo ja np. jestem za tym, by dać szansę temu projektowi, ale pod konkretnymi warunkami.

No, ale dalej. Sens mojego postu jest inny. Nie można używać takich argumentów do obrony danego projektu. Po prostu

@ifoa @Safrani no, ale dalej.
To jest źle zadane pytanie. Ja do żadnej grupy bym się nie zapisał, bo co to znaczy być za UE, a być za Polexit?
Przecież to jest właśnie stawianie sprawy zero-jedynkowej.

Zadaję kłam temu sondażowi. Po prostu.
Wielu wyborców Konfy po prostu chce większego poszanowania interesu Polski i żeby nie wpieprzali się we wszystko. A już zachowanie ze wstrzymaniem KPO, to była kwintesencja obecnego formatu UE.

To nie jest zero-jedynkowy temat. Po prostu.
Jedyne co mogę powiedzieć to to, że Braunowcy są w większości po prostu za wyjściem z UE.

@PeRRy mi tam nie straszna taka dyskusja. Potrafię rozmawiać i nie widzę problemu w tym, że ktoś się oburza.

Martwi mnie jedynie fakt, że odbiegliśmy od głównego założenia.

Post był głównie o tym, że:

UŻYWANIE ARGUMENTU "Jak jest nie popierasz X, to jest [epitet]" JEST SŁABE.

@Comentateiro nie wiem, jak będzie przy SAFE, bo jak wspomniałem wielokrotnie - nie zagłębiałem się kompletnie w temat.
Natomiast powiedz mi kolego drogi, jakie to zasady zostały przywrócone po objęciu władzy przez KO?
Przecież KPO i blokada tychże środków, to była decyzja CZYSTO polityczna. Jeśli, wierzysz w to, że było inaczej, to obawiam się, że jest to na pograniczu naiwności..

@Arkon W jaki sposób? Może rozwiń co masz konkretnie na myśli.

@Bykunn zmiany klimatu to fakt. Działania człowieka też się do tego przyczyniły (myślę, że mniej niż stara się nam to wmówić, ale na pewno jakiś wpływ mieliśmy). SPOSÓB WALKI z tym jest absurdalny i UE popełnia totalną głupotę i samobójstwo. Zresztą...efekty widzimy :)

Także rozróżnijmy może o co chodzi.

@michal26 Tak, zatem protesty przeciwko łamaniu praworządności w Polsce były decyzją polityczną? Byłem na kilku ponieważ Unia aktywowała implant w mojej głowie, rozumiem? Łamanie prawa było urojeniem? Jak mogę z Tobą prowadzić poważną dyskusję, skoro tak zakłamujesz rzeczywistość?

No tak, nowość - Konfederata idący po rękę z pisowcami. I znowu, co jest dramatem, konfederatom tak zawsze wychodzi przypadkowo. Mentzen to samo, broniący dorobku TVPiS i nabierający wody w usta w sprawie demolowania sądownictwa. Wystarczyło się wycofań z prześladowania sędziów, i PiS miałby kasę z KPO. Ale nie, ziobryzacja trwała dalej.

Naprawdę, można wznieść się ponad standardy Ziobry.

A co do samych zasad, na dzień dobry polski rząd przestał być koniem trojańskim w Europie, opuszczając towarzystwo zakały z Węgier. Już deklaracje były w sprzeczności z antydemokratycznym PiSem. Bodnar przedstawił plan naprawczy (przy szanujących się partnerach to wystarczy - w świecie pisowców czy polityków konfederackiech mam wrażenie, ze słowo jest po to by wycierac sobie nim gęby, a nie podstawa zaufania). Potem wycofanie ze skandalicznego dyscyplinowania sędziów przez de facto polityków, a już na samym początku, Polska przystąpiła do prokuratury europejskiej.

Nie wyobrażam sobie, że wykonując wszystko co się dało w warunkach pilnowania bezprawia przez Nawrockiego, UE miała karać prodemokratyczną większość Polaków, za myślenie, które Ty popierasz, a które dewastuje prawo.


PS. Juz Morawiecki mógł to wykonać, ale nie chciał. Więc kolego nie pitol, ze to dlatego, ze PiS. Tylko dlatego, że PiS konkretnie czegoś nie zrobił, po tym jak konkretnie coś zdewastował.

@michal26 Nie ma problemu z oburzaniem się, ale tak jak mówisz — dyskusję można prowadzić swoimi argumentami i potem ich bronić. Tłumaczenie się, że kimś się nie jest, bądź czegoś się nie powiedziało, bądź że nie o to ci chodziło, jest daremne, a tak będzie tutaj ta dyskusja za chwilę wyglądać. Jest tu kilka osób, z którymi można normalnie polemizować, ale zaraz obsiądzie Cię reszta, która myśli zero-jedynkowo i będzie Ci się kazała tłumaczyć z czegoś, czego nie powiedziałeś, a jak nie, to jesteś sraki-owaki. Tak jak mówię — tylko nabawisz się niechęci do osób o odmiennych poglądach przez kilku właśnie takich ananasów.

Edit: Już się zaczyna :D

@michal26 Dobrze powiedziane. Jestem za Konfą i nic dodać i nic ująć z tego wpisu.

@Comentateiro ale PO później też nic nie zrobiło a pieniążki już płynęły. O to właśnie chodzi. NIC się nie zmieniło, a KPO uruchomiono.

Niezwykle irytuje mnie sytuacja, w której ktoś wrzuca mi coś, czego nie powiedziałem, lub nie zrobiłem.

Nigdy nie popierałem PiSu. Nawet w tych wpisach dzisiejszych tutaj. A Ty sugerujesz, że idę ramię w ramię z nimi.

To jest DOKLADNIE TO O CZYM PISZĘ. To jest właśnie ten sposób retoryki.
"Masz inne podejście, więc jesteś za PiSem/z PiSem".

Tak się nie da dyskutować. To jest niewyobrażalne wręcz, do jak wielkiej skali to urosło.

Kolejna rzecz. Mentzen milczał w sprawie PiSu i jego działalności? Z choinki się za przeproszeniem urwałeś? A kto zasłynął ze stworzenia "złotego Morawieckiego"? Na YT i na Twitterze i na Fejsie masz dziesiątki, jak nie setki wpisów krytykujących PiS, Morawieckiego i Kaczyńskiego.

Sorry, ale naprawdę ciężko dyskutować na argumenty, kiedy ktoś tak rażąco mija się z prawdą.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, gdzie zarzuciłes mi (w sumie może bardziej pośrednio), o tutaj "Łamanie prawa było urojeniem? Jak mogę z Tobą prowadzić poważną dyskusję, skoro tak zakłamujesz rzeczywistość?"
Że ja nie rzekomo nie dostrzegałem łamania prawa ze strony PiSu xDDD
Gdzie ja tak niby napisałem?

Jedynie podałem FAKT, że bodaj w 3 miesiące jak KO objęła władze, to KPO zaczęło płynąć szerokim strumieniem, a NIC się nie zmieniło. Nawet żadna ustawa nie przeszła jeszcze. Ba! Spory sądownicze trwają po dziś dzień.

To była decyzja polityczna ze strony UE. "Nasi mają dostać hajs". I tyle. To było też paliwo wyborcze. "Jak dojdziemy do władzy, to KPO popłynie". No i tak się stało, chociaż KO jedyne co zrobiło, by to się stało, to wygrało wybory. Nie jest to korupcja wyborcza? No chyba trochę jest..
Inna kwestia jest taka, że PiS łamał prawo na każdym praktycznie kroku. Gardził przedsiębiorcami i bardzo dobrze to pamiętam. A za pandemię i jak traktowano wtedy ludzi, to po dziś dzień ich obwiniam, więc daruj sobie takie inwektywy i sugestie w moim kierunku, bo sobie na to nie pozwolę. Jestem całkowitym przeciwnikiem i PO i PiS. Całego POPiSu. Gardzę nimi, nienawidzę tych partii w Kaczyński i Tusk powinni pójść w niebyt polityczny. Tyle ode mnie.

@michal26 Chyba nadreagujesz. Nie zrównuję Cię z pisowcem, tylko Konfederatom przedziwnie wiele poglądów z pisowcami się nakłada.
Więc dla mnie, z mojej perspektywy, widzę obie partie jak jedną zarazę.

Masz dość popisu, a ja mam dość pisfederacji w sferze publicznej. Skoro stosujesz nieuprawnioną zbitkę, zastosuję analogiczną.

No i wracamy do propagandy pisowskiej. Mimo, że wymieniłem powody, dla których KO jest wiarygodnym partnerem UE i dlatego Polska otrzymała kasę z KPO, wolisz powielać propagandowego gniota PiSu, mówiącego, że "kasy z KPO nie dajo, bo nas nie lubiejo" czyli hiperbzdurę o dealu politycznym.
Przy czym pomijasz chronologię dewastacji prawa, karę z tego wynikającą i kroki pozytywne KO szanującej UE. Dlaczego kasa miała niepopłynąć, skoro KO odpolitycznia sądownictwo? Co mają zrobić więcej?

Więc skoro nie jesteś pisowcem, to dlaczego jedziesz ich tania propagandą, dodam skonstruowaną pod jednak ograniczanego wyborcę PiSu? Przecież to wstyd. Twoja krytyka PiSu mnie rozśmiesza i jest niewiarygodna, bo liczą się czyny a konfederaci głosowali na Nawrockiego, który broni bezprawia. Gadka szmatka dla ubogich to jest.

@michal26 To na pewno, ale to niestety prawica typu PiS, Braun i Korwin rozpoczęli te całe ataki. Jak dyskutować z gościem typu Suski, Macierewicz czy Braun? nawet ja bym nie potrafił. Poza tym ja podałem zdanie ekspertów finansowych, że emisja obligacji byłaby dużo droższa niż ta pożyczka SAFE. Jakoś bardziej wierzę Kosiniakowi niż Nawrockiemu.

@Hindus Co mam rozwinąć? Dlaczego PiS nas zadłużył? Pierwsze z brzegu 500, a obecnie 800+. Dzietność spadła, a miliardy z budżetu lecą, tak samo na 13, 14 emerytury.

@Bykunn Działania UE, to chyba oczywiste.

@Zelazny_Mike no nie do końca, różne już rzeczy w internecie czytałem :D no ale w takim razie mogę się częściowo zgodzić. Tzn uważam że cel działań UE jest zasadniczo dobry, tyle że same działania są nieprzemyślane, a i często podejmowane pod wpływem różnych, niekoniecznie przyjaznych, interesów. Przez co sama słuszna idea jest ludziom obrzydzana

@Arkon Ale żeby zrzucać winę na PiS w sprawie spadku dzietności, to trzeba być zdolnym. W 2013 dzietność wynosiła około 1,2 na osobę w 2017 po wprowadzeniu 500+ wzrosła do 1,5. Jak masz jakieś starsze osoby w rodzinie, to powinieneś wiedzieć jak bardzo 13 i 14 pomogły im godnie żyć. Co do zadłużenia, to radzę zobaczyć jak PO zadłużyło państwo po kryzysie 2008 oraz zobaczyć jak wielki wzrost PKB osiągnęliśmy za czasów 2015-2023. Tusk i cała reszta tak bardzo krytykowała 500+ w 2014, czemu teraz popierają ten program? Może wreszcie jakieś realne przykłady, a nie narzekanie na pomoc emerytom którzy ledwo wiązali koniec z końcem? Narzekasz na zadłużenie ale popierasz Safe co to za chora hipokryzja (również popieram, ale to nie ja narzekam na coś co popieram)

@Hindus Co mówił Kaczor o 500+? Miała nastąpić poprawa dzietności. Nie sprawdził się, to wymyślili inne hasełko. Przecież to było zwykłe przekupstwo, wszyscy ekonomiści to podkreślają. Pomoc powinna być celowa, a nie dawanie 800+ wszystkim bez względu na zarobki. Tak samo emerytom. Zwykła hipokryzja Kaczora, która pozwoliła mu rządzić. Teraz nikt tego nie zlikwiduje, bo straci poparcie, niestety. A to jest 100 mld z budżetu.

@Arkon 500+ przed covidem dzialało, gdyż dzietność w latach 2017-2019 była najwyższa od 96 roku, co do emerytur to nie ma co się wypowiadać, bo osoby które otrzymują więcej niż 30k rocznie są dodatkowo opodatkowane. Ciągle narzekasz na program, który przed światowym kryzysem zadziałał oraz na pomoc emerytów, ale już nie porównasz wzrostu PKB, który za PiS był zdecydowanie większy niż za PO (jeśli chodzi o roczny wzrost) a chyba nie musze przypominać, że to rząd PiS przechodził przez 2 największe europejskie kryzysy XXIw. Czyli podsumowując: PiS zniszczył Polskę, bo prowadził politykę rozdawnictwa i pomocy, a zdecydowany wzrost gospodarczy, to zwykły wypadek przy pracy.

@Hindus Czyli jak przestało działać, to jaki był problem z tego zrezygnować? Jako widzę fan PiSu powiedz mi łaskawie jakie to fantastyczne rzeczy zrobili dla Polski przez 8 lat pełni rządów oprócz zniszczenia sądownictwa, kompromisu aborcyjnego czy rezygnacji z in vitro? Elektrownia atomowa powstała, lepszy transport publiczny, o porcie lotniczym tylko gadali, a nic nie zrobili. Nawet jak kupowali koreański sprzęt, to zafundowali nam 2 razy wyższy kredyt, a teraz narzekają na 3%. Co konkretnie dla Polaków zrobili?

@Arkon Dla twojej informacji nie jestem fanem PiSu i nie głosowałem na nich w wyborach 2023. Według mnie ich największymi osiągnieciami są polityka migracyjna, szczególnie w latach 2015-19, którą przecież krytykował Tusk i wreszcie domknięcie kwestii Baltic Pipe oraz rekordowy dla IIIRP wzrost gospodarczy. Aborcja czy in vitro, to nie są poważne problemy Polski. Czy jako fan PO powiesz mi łaskawie jakie to fantastyczne rzeczy PO zrobiło dla Polski przez 10 lat rządów oprócz podniesienia wieku emerytalnego, nieudolnego zarządzania projektem Baltic Pipe. Kwestia CPK czy elektrownii dotyczy również Tuska, bo on również nic z tym nie zrobił w latach 2007-15. Co konkretnie PO zrobiło dla Polaków?

@Hindus Czyli Konfa czy Braun? Ja pisałem o dywersyfikacji energetycznej, a Ty o aborcji. Tak in vitro jest ważne przy naszym niskim przyroście, każde nowe dziecko to skarb. Co z komunikacją publiczną za PiS? Teraz kolej choćby się świetnie rozwija. Port lotniczy już ma konkretną datę otwarcia, podobnie elektrownia jądrowa. Fotowoltaika się rozwija, byłoby więcej wiatraków, ale Wetomat nie podpisał 500 metrów.

@Arkon Do ruskiej onucy Brauna, to mi dalej niż do Tuska :). Fakt, że port lotniczy ma już konkretną datę otwarcia nic nie mówi, bo identycznie było z już wspomnianym Baltic Pipe, zresztą PiS miał już też wykupiony teren pod CPK, ale oczywiście musieli sprzedać, żeby sąsiednia partia nie miała, bo tak to już niestety wygląda z obu stron. PiS mądrze zarządzał polityką energetyczną, po 22 nie mieliśmy takich problemów energetycznych jak m.in Niemcy. Wiatraki to ryzykowna inwestycja. Niemieccy eksperci jak i z prawej jak i z lewej strony wypowiadają się, że niekoniecznie ta inwestycja im się zwróci (A oni zainwestowali najwięcej.) Jeśli chodzi o elektrownie, to PiS ogarnął teren na którym ma być budowana. Natomiast Tusk zniszczył kolejne Polskie przedsiębiorstwo. Wystarczy spojrzeć na zyski Orlenu
2022: 33 670 MLN
2023: 27 565 MLN
2024: 7 MLN
2025: 11 MLN
A na dodatek brak nowych inwestycji czy zahamowanie projektu Obajtka na otwarcie nowych stacji w Austrii, czy Rumunii.
Nadal czekam na jakiś argument, który przedstawi, że PiS zniszczył Polskę.

@Hindus Ja nie jestem ekonomistą, ale wielu w teorii niezależnych krytykowało sprzedaż Orlenu. Poza tym jak na 8 lat PEŁNI WŁADZY to tych osiągnięć jest niewiele. Teraz wiele blokuje Nawrocki. Do energii już państwo nie dopłaca, a jakoś ceny nie wzrosły od 1 stycznia. Dzięki in vitro ponad 9,5 tysiąca dzieciaków się urodziło. Kolej rozwija się pięknie.

@Arkon Jak na 10 lat rządów Tuska, to jeszcze mniej jest tych osiągnięć. Natomiast dobrze jest wspomnieć o tym jak PiS sobie radził z kryzysami. Covid nie zahamował nas gospodarczo, jak zrobił to z większością państw, oraz mieliśmy 2 najtańsze ceny z energii z Europy centralno-wschodniej zaraz po Węgrzech, mimo prowadzenia najbardziej anty putinowskiej (wraz z USA i Wielką Brytanią) polityki z całego NATO.

@Hindus Ja piszę o dwóch, ostatnich latach. Pełnia władzy Tuska przez 10 lat- rząd i prezydent? Chyba nie do końca, PiS miał pełnię władzy. Tylko ile miliardów poszło z budżetu na wspomaganie cen energii? Ile dopłacamy przez PiS do Górnictwa, bo podpisali wieloletnie porozumienia? Oczywiście pozagospodarcze ekscesy się nie liczą i zniszczenie wymiaru sprawiedliwości oraz ucieczka Ziobry na Węgry? Od 1989 nie było takiej sytuacji, o ile pamięć mnie nie myli.

@Arkon Tusk miał pełnię władzy przez 5 lat, zresztą może wymieniłbyś jakie ustawy zawetował Kaczyński i Duda, które tak bardzo sparaliżowały pomysły Tuska? Szkoda, że PO nie zajmie się Giertychem. Ziobro powinien stanąć przed sądem, ale z drugiej strony mu się nie dziwię, skoro Żurek sobie sam sędziów wybiera do rozprawy. Tusk już od lat stał za degeneratami. Wszystko się zaczęło od zagłosowania przeciw rządowi Olszewskiego gdzie własnym głosem bronił komunistycznych zbrodniarzy, następnie oszustów z Amber Gold, a teraz staje za Giertychem. Nie przypominam sobie, żeby inny premier od 89 miał tyle kontrowersji.

@Hindus Po pierwsze mylisz pełnię władzy z koalicją. PiS nie musiał z nikim iść na kompromisy. Tusk teraz ma z jednej strony Lewicę, z drugiej PSL. Tego się nie da pogodzić. Do tego Nawrockiego. Z Dudą pełna zgoda, Tusk niepotrzebnie czekał na Trzaska i przez to przegrali(między innymi) wybory prezydenckie. Lecha to ja pamiętam jako fatalnego ministra sprawiedliwości, bo wtedy był moim przełożonym. Jak mówią eksperci na Polsacie, a to niby najbardziej wiarygodna tv politycznie, choćby maskowanie i chowanie pod dywan wydatków na wojsko. Teraz są one klarowne i stąd(między innymi) tak wysoki dług. Żeby nie było uważam Tuska za mniejsze zło, ale nie wyobrażam sobie powrotu PiSu do tego ze skrajną Konfą, nie mówiąc o Braunie. Naprawdę niewiele rzeczy zrobił tamten rząd mając, podkreślam, pełnię władzy, nie będąc w koalicji jak kiedyś z Samoobroną i LPR.
A tak przy okazji mnie się dobrze żyło i za PiS, i za obecnej władzy. Generalnie Polska jako kraj daje radę, mimo czasem fatalnych rządów. Tylko klimat do zmiany. :)