@kanver_ zabijanie rusków atakujących niepodległe panstwo to przywilej dla pana od dronów a nie obowiązek

@kanver_ Nigdy nie była. To samo co operator drona czuli łucznicy, a potem kusznicy, muszkieterzy itd.

@Tasde Rycerze, samuraje, wikingi itd.

@kanver_ "kiedyś wojna była uczciwa" xD

@Tasde Wiesz, jednak przed łucznikiem była możliwość obrony, zbroja płytowa, tarcze, itd, do tego szansa że łucznik cię trafi była stosunkowo niska w walnej bitwie. A tutaj taki dron sobie leci, słyszysz tylko świst i po tobie.

@Tasde Jednak łuk był łatwiej dostępny dla losowego człowieka od drona bojowego :P Uczciwa nie była Jednak zwykły człowiek miał jakkolwiek większe szanse. Od biedy nawet widły wystarczyły do obrony.
@Rastafarnianin I tak i nie. Jednak ludzka psychika u zdrowych ludzi na dłuższą metę będzie powodować choćby pojedyncze odruchy sumienia

@Bykunn Napisałem "uczciWSZA"

@kanver_ Gdzie na tym filmiku są bezbronni ludzie?

@BillyButcher Bezbronny, słownik PWN:
«niemający możności bronienia się lub nieumiejący stawić czoła przeciwnościom

@kanver_ wojna nigdy nie była i nie będzie uczciwa.
Bo to jest wojna, uczciwość może być co najwyżej bez wojen,

@kanver_ Ja tam widzę morderców, którzy gdyby mieli okazję, chętnie wpadliby do Polski, żeby robić to samo, co robią na Ukrainie.

@Prorokk Nigdzie nie napisałem że wojna kiedykolwiek była uczciwa. Napisałem, że była UCZCIWSZA. Druga osoba już ma z tym problem, może następnym razem powinienem to przeliterować?

@BillyButcher Widzę żołnierza jak każdego innego, który wykonuje rozkazy (w które wierzy, albo i nie, jego sprawa). Mam sympatię do szeregowego, szarego człowieka, który nie ma wpływu na to, gdzie się urodził, jakie poglądy przedstawiało jego otoczenie i jaką propagandą był sycony od dzieciaka.

@kanver_ pod jakim wzgledem była uczciwsza ?
Bo w wojnie nikt nie chce być uczciwy tylko chce wygrać, więc nie wydaje mi się aby kiedyś było uczciwiej

@Bykunn Teraz brać udział w wojnie? Żeby nawet 10 strzałów nie oddać i zginąć od drona z Temu? Daj spokój. Kiedyś też pewnie nie była uczciwa ale wystarczył duży mózg taktyczny i nawet można było rozmrozić armię wroga, która miała stosunek w żołnierzach 4:1 na rzecz atakujących.

Teraz na Ukrainie mało kto ginie od kul z karabinka. To jest hańba dla żołnierza. To nic nie ma wspólnego z wojną. Teraz Ukraińcy polują na ruskich i odwrotnie, a za 20 lat ktoś tak może na nas polować dronami.

Dodać do tego jeszcze termowizje i jak się obronisz? Jak przejdziesz czy przebiegniesz 2-3km? Nie da rady.

@Rastafarnianin Głupie pieprzenie. Ciekawe czy byś potrafił tak z czystym sumieniem zabić człowieka. Ja bym raczej nie mógł. @Tasde Niby tak,ale taki łucznik, kusznik czy strzelec jednak widział bezpośrednie efekty swoich działań i miał z tym styczność. Ale już taki pilot dokonujący bombardowania bardziej pasuje do tego porównania.

@Prorokk Pod względem szans przecięgnego walczącego. Częściej stawało się z przeciwnikiem twarzą w twarz, większe znaczenie miały twoje umiejętności, to, jak byłeś wyszkolony itd. Czasami przywódcy pojawiali się na polu bitwy i ryzykowali życie tak samo jak ludzie, którym wydawali rozkazy. Współcześnie większa jest też śmiertelność wśród cywilów.

@Bykunn Może kolega źle dobrał słowa,ale jednak niosło to ze sobą inne efekty dla żołnierzy - musiałes bezpośrednio się z tym mierzyć,a nie tak jak w grze z oddali wciskać przyciski. Nie wiem czy rozumiesz co chcę przekazać,ale było to jednak co innego.

@Kgorecki2500 Oj nie - podejrzewam,że szybciej wyszkolisz operatora drona niż łucznika - dobry łuk nie był na pewno dostępny dla zwykłego człowieka.

@kanver_ ""Swoją drogą taki operator drona musi mieć mocną psychikę. Zabijać bezbronnych ludzi "

Każdy z nich ma mundur, broń i wtargnął na teren mojego kraju. Jako obrońca swojej ojczyzny nie miałbym w z tym problemu.

"Widzę żołnierza jak każdego innego, który wykonuje rozkazy (w które wierzy, albo i nie, jego sprawa). Mam sympatię do szeregowego"

większość rusków to kontraktowi, pojechali zabijać za kasę

@maroon Kwestia otoczenia. Kiedyś to ludzie spędzali pół dnia w lesie na polowaniach to i z byle jakiego łuku (nie mówię o takich długich od Brytyjczyków) jakkolwiek potrafili strzelać.

@maroon Głupie pieprzenie, to nazywać agresora bezbronnym człowiekiem, kiedy przyszedł grabić, plądrować i niszczyć. Od pierwszego dnia wojny terroryzują ludność cywilną, sieją strach i śmierć, a ktoś próbuje robić z nich ofiarę i jeszcze nad nimi ubolewać. To odwracanie pojęć i zwykła manipulacja.

@BillyButcher Wiem,że odczłowieczanie przeciwnika to zjawisko które jest wdrażane we wszystkich armiach świata,ale ja nie jestem żołnierzem i nie wyobrażam sobie abym z czystym sumieniem mógł ot tak bezpośrednio zabić drugiego człowieka.

@BillyButcher Rozumiem to, co piszesz, bo to jest sposób myślenia, który powinno się przyjąć w naszej pozycji, jako że Ukraina pośrednio broni też naszych interesów. Ale ja po prostu za dobrze znam historię, by tak zero jedynkowo postrzegać wojnę. Ci sami żołnierze, którzy w jednej wojnie bronią swoich wartości, domów, rodziny itd., w następnej wojnie grabili, plądrowali i niszczyli na obcych ziemiach, gdy nadarzała się taka okazja. Wystarczy spojrzeć na naszych sojuszników, USA.

@kanver_ a mi się właśnie wydaje, że łatwiej, bo właśnie jest jak w gierce. Sterujesz se z odległości i bum. Nie to co walka na miecze, szable, bagnety czy karabiny.

@maroon z tego co widzę, to jego komentarze ostatnio to podsumowanie empatycznej lewej strony. Coraz bardziej obłąkane i fanatyczne.

@PatrychoO Właśnie dlatego to jest gorsze. A pomyślcie co będzie gdy zostanie to zautomatyzowane i to nie człowiek będzie już tym sterował,tylko sztuczna inteligencja.

@PatrychoO Ja też tak uważam, dla mnie to bardziej wygląda, że z oddali robisz co trzeba i zapominasz. Wydaje mi się, że trudniej sobie z tym poradzić gdy dosłownie masz krew na rękach i flaki na twarzy. Do tego musi być zupełnie inny poziom adrenaliny, gdy sam możesz łatwo zginąć w bezpośredniej walce, co też musi zostawiać ślad psychiczny.

@kanver_ Wojna nigdy nie była uczciwa czy uczciwsza. Jak wymyślili gazy bojowe to było to uczciwe? Jak jedni mieli czołgi, inni nie, to było to uczciwe? Jak jedni mieli bardzo dużą przewagę liczebną nad drugą stroną to było to uczciwe? Jak jedni mieli karabiny, a inny dzidy i łuki, to było to uczciwe? Jak postawiono pola minowe to było to uczciwe? Jak jedni mieli karabiny maszynowe, a inni zwykłe karabiny jednostrzałowe, to było to uczciwe? Jak jedna strona ma ogromną przewagę w powietrzu, a druga nie ma na to żadnej odpowiedzi, to jest to uczciwe?

Żyjesz mitem. Wojna to bestialstwo, brud, głód, zimno, choroby dziesiątkujące (patrz nawet na wojny napoleońskie ile osób umierało na epidemie chorób, na zakażenia ran, a ile w walce), a wszystko się sprowadza do jednego: zabić jak najwięcej wrogów, a samemu przeżyć.

Romantyzm wojny to fikcja literacka i filmowa. Mit, pielęgnowany również przez same wojsko, bo przecież muszą czymś zachęcić w ramach rekrutacji. Nie będą rekrutować obiecując cierpienie, kalectwo i śmierć, prawda?

@PatrychoO Coś w tym jest. Taki operator tylko kieruje drona w stronę przeciwnika, a w średniowieczu ten, kto zadawał ranę, musiał zazwyczaj obserwować jej skutki. Z jednej strony brzmi to znośniej, ale też bardziej dehumanizująco.

@BillyButcher Ja tam widze ludzie zmanimulowanych a bardzo czesto tez zmuszanych do bycia na wojnie.

@maroon Rozumiem i z tym się w zasadzie zgadzam. Bezosobowa się stała wojna.

@addept Miałem na myśli głównie wojnę średniowieczną. Oczywiście mógłbym rozpisać na dwie strony A4 albo i więcej wszystkie bestialstwa i nieuczciwości ówczesnej wojny, ale mimo to uważam, że była bardziej ludzka i uczciwsza. To pogląd, który ciężko jest bronić, bo na każdy mój argument jest 10 kontrargumentów, ale tak uważam. Od momentu wynalezienia skutecznej broni palnej i dynamicznego rozwoju przemysłu zbrojeniowego (tak jak wspominasz, czołgi, samoloty, artyleria, gazy, drony itd.), to stał się bardziej taki bezmyślny przemysł śmierci, na skalę nigdy wcześniej niespotykaną.

@Hasszz Dokładnie - ja mam taką rozkminę na przykładzie takiej Korei Płn. Rozwala mi mózg refleksja jak oni tam teraz żyją i że ich przodkowie oddawali za to swe życie podczas wojny koreańskiej.

@Hasszz
A jak poszedł król na wojnę,
Grały jemu surmy zbrojne,
Grały jemu surmy złote
Na zwycięstwo, na ochotę...

A jak poszedł Stach na boje,
Zaszumiały jasne zdroje,
Zaszumiało kłosów pole
Na tęsknotę, na niedolę...

A na wojnie świszczą kule,
Lud się wali jako snopy,
A najdzielniej biją króle,
A najgęściej giną chłopy.

Szumią orły chorągwiane,
Skrzypi kędyś krzyż wioskowy...
Stach śmiertelną dostał ranę,
Król na zamek wraca zdrowy...

A jak wjeżdżał w jasne wrota,
Wyszła przeciw zorza złota
I zagrały wszystkie dzwony
Na słoneczne świata strony.

A jak chłopu dół kopali,
Zaszumiały drzewa w dali.
Dzwoniły mu przez dąbrowę
Te dzwoneczki, te liliowe...

Zawsze tak było, że największe koszty i ofiary w czasie wojny ponosili ci, którzy byli najniżej w hierarchii społecznej. To się nie zmieniło.
Niemniej jednak mnie Ruskich nie żal. Niech giną. Ruscy ze wszystkich zaborców najdłużej nas niewolili, bo ja osobiście do tego okresu zaliczam PRL. Gdyby nie PRL, to żylibyśmy w innym kraju, bogatszym, rozwiniętym na równi z Europą Zachodnią. Nie musielibyśmy ich gonić przez dziesiątki lat. Ruscy cofnęli nasz rozwój o 50 lat. Nie kocham Niemców, mam do nich ograniczone zaufanie i pamiętam co nam zrobili, ale Rusków nie cierpię podwójnie. Oni nawet po rozpadzie ZSRR non stop kogoś atakują, toczą wojny, grożą.
Wiem, USA robią podobnie, ale akurat USA nigdy nas nie zniewoliło, nigdy nie toczyło przeciwko nam wojny, więc siłą rzeczy nie czuję do nich nienawiści, natomiast Ruskich po prostu nienawidzę. Niech giną setkami tysięcy. Nie żal mi ich.

@kanver_ spytaj o to samo pilotów z II wojny światowej...

Taki chłop co zrzucił bombę atomową na Hiroszimę zabił de facto kilkadziesiąt tysięcy przypadkowych ludzi jednym ruchem.

@kanver_ i to nazywasz uczciwszą walką?? Ok. niech każdy uważa co chce

@kanver_ Ja tam ludzi nie widzę. To są orkowie z Muchosrańska. Każdy z nich jest tam, by atakować niepodległy kraj, zrabować dobytek operatora drona i zgwałcić jego żonę i córkę.

@kanver_ Ty dalej o mniejszej lub większej uczciwości na wojnie, która przecież polega na tym, żeby zabić jak najwięcej wrogów, a samemu nie zginąć? Serio? To nie pojedynek dżentelmenów, bo gdyby tak było, to królowie/przywódcy sami by się pojedynkowali w sporach pomiędzy państwami.
Wojna to wojna. Żyjesz mitem.

Jak myślisz, dlaczego na dniach Polska wypowiedziała konwencję o nieużywaniu min przeciwpiechotnych? Pragmatyzm.

Uczciwy i honorowy człowiek walczący z przeciwnikiem, który nie ma żadnych ograniczeń, zawsze stoi na dużo gorszej pozycji wyjściowej i ma dużo mniejsze szanse na wygraną. Ruscy nie zastanawiają się czy coś jest uczciwe, czy jest sprawiedliwe. Po prostu zabijają. Myślisz, że jakieś normy ich powstrzymają, jakieś konwencje? W Buczy ich to powstrzymało?

My w razie wojny bez min przeciwpiechotnych (bo to nieuczciwe), a oni będą walili je setkami tysięcy, w tym zrzucali je z dronów po nocach przy ścieżkach i chodnikach, żeby zwykli ludzie podczas wyjścia do pracy/sklepu na nie wpadli? W dupie mam taką uczciwość. Dodajmy również, że większość min przeciwpiechotnych jest obliczona nie na śmierć człowieka, ale na jego trwałe okaleczenie, bo każdy okaleczony podwójnie, a nawet potrójnie obciąża system państwa wrogiego, w odniesieniu do zabitego. Uczciwe? Nie.

Wojna i uczciwość ... Jesteś romantycznym idealistą. Obyś nigdy nie musiał się przekonać na własnej skórze jak naprawdę wygląda wojna i czy może być uczciwa.

@PatrychoO @lithotripter Też wydaje mi się, że zabijanie z odległości, obsługując drona jest łatwiejsze i jest mniejsze ryzyko, że u takiej osoby mimowolnie pojawią się po latach skutki uboczne na psychice. Dlaczego tak uważam? W bezpośredniej walce ma się styczność z człowiekiem, jego twarzą, mimiką, emocjami. Przy takim nakierowywaniu drona na odległość, gdzie zabija się tak naprawdę pionki na ekranie efekt emocjonalny jest zapewne dużo mniejszy. Ale to tylko tak mi się wydaje.

@kanver_ o murwa XDD najdurniejszy komentarz roku już mamy, gratulacje!

@kanver_ Zwłaszcza druga wojna światowa co nie?

@kanver_ a przypomnieć ci Buczę ?

@addept Mam wrażenie że pogubiłeś się w temacie, bo nigdy nie mówiliśmy tutaj o celu wojny (która zresztą nigdy nie polegała na tym, by "zabić jak najwięcej wrogów", bo celem wojny nie jest zabijanie, tylko uzyskanie jakichś zysków kosztem innej strony). Mylisz cel ze środkami służącymi do uzyskania tego celu.

Twoje dalsze wywody o romantyzowaniu wojny świadczą, że nie zapoznałeś się z treścią mojego komentarza, więc tutaj zakończymy dyskusję.

@Ares! Nic mi nie musisz przypominać, ewentualnie ja mógłbym ci coś przypomnieć, ale nie na tym polega ta dyskusja.

@kanver_ Zabijanie bezbronnych? To są żołnierze, a nie cywile. Gdyby była sytuacja odwrotna, to by nie mieli skrupułów. Tak samo nie mają skrupułów piloci samolotów bojowych, zrzucających bomby na nie mogących się bronić żołnierzy, siedzących w schronach. Dzisiaj darujesz im życie, jutro oni odbiorą życie tobie lub komuś z twoich rodaków.

Ty mylisz rzeczywistość z grą komputerową. Masz wypaczone spojrzenie na wojnę. Na wojnie nie ma cheaterów, nie ma zabezpieczeń zapewniających równe warunki dla wszystkich, nie ma symetrycznych map, by zrównoważyć szanse, żeby było uczciwie. I owszem, masz rację co do celów strategicznych wojny, ale bez zabijania przeciwników nie osiągniesz tych celów. Taka jest brutalna prawda.

Pamiętaj, że w czasie wojny również będziesz musiał w niej uczestniczyć, choćby w formie zastępczej, jeśli przez przekonania czy religię nie będziesz nosił broni. Możesz być np. strażakiem, działać w obronie cywilnej. To jednak nie zabezpieczy ciebie całkowicie przed śmiercią, bo np. Ruscy celowo atakują jakieś miejsce, a potem czekają np. na strażaków i służby medyczne i atakują ponownie. Ty ich teraz żałujesz, oni nie będą ciebie żałować i będą kpić z twojej "uczciwości".

Żaden admin ich za to nie zbanuje. Żadna kara ich nie sięgnie.
Przywołujesz średniowiecze, ale pomijasz już jak się zwycięskie wojska zachowywały po bitwach, jak paliły, grabiły miasta i wsie, zabijały jeńców i cywili, kobiety i dzieci, gwałciły kobiety. O tym w literaturze rzadko się wspomina, prawda? Polecam jednak poczytać dokładnie opracowania historyczne.

@addept "Zabijanie bezbronnych? To są żołnierze, a nie cywile." i później " Ty ich teraz żałujesz, oni nie będą ciebie żałować i będą kpić z twojej "uczciwości". "

Tak jak przytaczałem wcześniej koledze.
Bezbronny, słownik PWN: «niemający możności bronienia się lub nieumiejący stawić czoła przeciwnościom»
Samotny żołnierz piechoty zazwyczaj nie ma możliwości bronienia się przed dronem, jak widzieliśmy na załączonych filmach. W związku z tym jest bezbronny. Nigdzie nie napisałem, że operator drona ma oszczędzić przeciwnika, bo to nieuczciwe, to już sobie wykoncypowałeś w głowie.

"Ty mylisz rzeczywistość z grą komputerową. Masz wypaczone spojrzenie na wojnę. Na wojnie nie ma cheaterów, nie ma zabezpieczeń zapewniających równe warunki dla wszystkich, nie ma symetrycznych map, by zrównoważyć szanse, żeby było uczciwie."

Błąd chochoła. Cały ten akapit to jest twoja fantazja, która nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Nigdzie nie napisałem, że jakakolwiek wojna jest uczciwa, czego nie przyjmujesz do wiadomości.

" I owszem, masz rację co do celów strategicznych wojny, ale bez zabijania przeciwników nie osiągniesz tych celów. Taka jest brutalna prawda. "

Owszem, nigdzie temu nie zaprzeczyłem. Istnieją jednak różnice dot. sposobu zabijania, skali, środowiska, celów itd.

"Przywołujesz średniowiecze, ale pomijasz już jak się zwycięskie wojska zachowywały po bitwach, jak paliły, grabiły miasta i wsie, zabijały jeńców i cywili, kobiety i dzieci, gwałciły kobiety."

Dlatego napisałem dokładnie to - "Oczywiście mógłbym rozpisać na dwie strony A4 albo i więcej wszystkie bestialstwa i nieuczciwości ówczesnej wojny (dot. średniowiecza)". Gdybyś przeczytał i zrozumiał mój komentarz, to wiedziałbyś, że niczego nie idealizuję.

@kanver_ Wiesz, że żołnierz nie ma szans się obronić przed pociskiem artyleryjskim, jeśli ten leci na niego? Puste definicje to jedno, rzeczywistość to coś całkiem innego. Żołnierz to żołnierz. Dopóki nosi broń, może ją użyć, więc nie jest niewinną, bezbronną osobą. Dzisiaj może to on jest celem, ale jutro to on może być tym, którzy bierze na cel bezbronnego, z twojej słownikowej definicji. Może będzie strzelał z karabinu snajperskiego? A może użyje sam działa artyleryjskiego, moździerza? Nie musi nawet widzieć wroga, by go zabić.

Wiesz kiedy można współczuć wrogowi? W momencie jak się go pokona, pojmie, obezwładni, zrani, czy też ... zabije. Inaczej jest to słabością, która może odwrócić się przeciwko tobie i twoim współtowarzyszom broni.

To są żołnierze. Wiedzą jakie jest ryzyko. A Rosjanie nie mają powszechnej mobilizacji, walczą głównie ochotnicy, którzy idą na wojnę za pieniądze. Za pieniądze chcą zabijać innych. Nie współczuję im, niech umierają.

Wojna odczłowiecza, to prawda, dlatego tym bardziej trzeba dbać o to, żeby Polska już nigdy więcej nie musiała walczyć. A to można osiągnąć tylko w jeden sposób: będąc silnym i przygotowanym. Bo Ruscy rozumieją tylko język siły.

@addept Okej, tylko rozmawiamy o konkretnej sytuacji. Jeśli spojrzymy na to szerzej, to cywil też nie jest bezbronną osobą, bo w określonej sytuacji, przy sprzyjających okolicznościach może rzucić się na żołnierza i zadźgać go nożem kuchennym, albo zadusić.

Co do reszty się zgadzam, natomiast nie zmienia to mojej refleksji. Dalej uważam, że dawniej (a konkretnie, dajmy na to, w średniowieczu) wojna była bardziej ludzka (a przy tym bardziej brutalna i okrutna, nie zaprzeczam temu), a przeciętny żołnierz znacznie rzadziej był traktowany jako mięso armatnie (chociaż zdarzały się i takie sytuacje - patrz branie fortec szturmem) i miał więcej do powiedzenia w kwestii swojego losu. To drobne różnice, kwestia proporcji. Dla mnie ma znaczenie to, w jaki sposób się umiera.

@kanver_ Była ludzka o tyle, że ludzie się mordowali twarzą w twarz, a zabijanie jest czymś bardzo ludzkim. Teraz zabija się na odległość, co jest nieludzkie i niehumanitarne (jak coś, to była ironia).
Zabijanie jest zabijaniem. Krucjaty też pewnie były bardzo ludzkie. Natomiast np. kapelani wojskowi są po to, żeby głosić żołnierzom hasło "nie zabijaj" i nadstaw drugi policzek swojemu wrogowi. Daj się zabić, ale samemu nie zabijaj.
Amen.