@marcin62
Bardzo dobra decyzja Sejmu. Brawo!!!

@marcin62 Ale wy nie rozumiecie jednego. Te zwierzęta nadal będą hodowane tylko nie w Polsce gdzie jeszcze w większości przypadków odbywało się to z zachowaniem dobrostanu lecz w państwach trzeciego świata gdzie będzie to jazda bez trzymanki z zerowym poszanowaniem zwierząt.

Tak samo zresztą sprawa się ma z psami na łańcuchach które teraz trafia do kojców o rozmiarach metr na półtora bo nikt z rządzących nie umie ruszyć łbem i wprowadzić przelicznika wielkości kojca w stosunku do rasy. Także to czysty populizm który na końcu zwierzętom wyjdzie bokiem.

@MysticCat tu chodzi wyłącznie o czystość sumienia. Tych ludzi nie interesuje prawda, tylko to by mieć "czyste papcie", że "my do tego ręki nie przykładamy".

Kto co woli. A i tak będziemy kupować futra, bo raz, że mają oddziaływanie prozdrowotne, a dwa - są zwyczajnie wygodne. Podobnie jak skórzane buty, czy rękawiczki

@michal26 dokładnie tak. Ja tutaj widzę jeszcze aspekt polityczny, bo nic tak nie ociepla wizerunku władzy jak decyzję „pro” zwierzęce. Obłuda w czystej postaci.

@marcin62 a jak tam skórzane obuwie? Posiadasz, nie posiadasz?
Tak z ciekawości pytam.

Zamiast zadbać legislacyjnie o to, by te zwierzaki żyły ze względną godnością i umierały bezboleśnie, to wyrzucamy z Polski (mając wpływ na sposób hodowli) branzę wartą grubo ponad miliard złotych. Popyt dalej na to będzie, więc Hindusi, Chinole, Ruscy chętnie przejmą rynek. Tam jednak warunki będą okrutne, bo oni mają w dupie zwierzaki po całości xD

No i do tego ponad 300 posłów się przyczyniło. Tak będzie. Dokładnie tak działa rynek.

No, ale najważniejsze, że sumienie czyste i połechtane ego :)

Właśnie to w tym świecie mnie najbardziej wnerwia. Zero logiki, zero głębszej analizy. Liczy się tylko krótkowzroczność i klapki na oczy i jedziemy z tematem. Normalnie jak w serialu "Black Mirror".

@MysticCat no DOKŁADNIE tak jest jak mówisz.
Jestem w mniejszości, więc nawet nie mam co się spierać na dłuższą metę, bo mnie to już męczy. Identycznie jest z:
1. Podatkiem bankowym - ludzie nie rozumieją, że do cholery na końcu my za to płacimy i my przez to cierpimy.
2. Wrzucaniem osób będących na B2B przymusowo na etat (pomysł póki co dopiero). Nie ma to jak dobić kolejną branżę - IT. Już widzę zwolnienia, bo firm nie będzie stać na zatrudnianie (zwłaszcza przy polskiej mentalności, czy się stoi, czy się leży. El Quatro)

3. Niedzielami handlowymi.

Etc.
Tych tematów jest sporo. Serio.. wszędzie liczy się tylko swojego ego, swoje sumienie, no i oczywiście lecenie pod publiczkę.
Najłatwiej dymać przedsiębiorców, kierowców, przy okazji można rolników. Tym dają dopłaty i ci zamykają japy.

@michal26 Pieniądze to nie wszystko. To nie jest jakaś kluczowa branża, żeby dalej pozwalać na te bestialstwo. I nie opowiadaj o tym, że „tamci to już w ogóle w dupie mają zwierzęta”bo nasi mieli to tak samo w dupie i nie stać państwa na to, żeby doglądać setki ferm tych zwierząt, wyciekły nagrania jak to wygląda i nie ma na to społecznej zgody i tyle. Azjaci mogą jeść robaki jeżeli to jest opłacalne i zabijać zwierzeta skoro im się opłaca i to nie znaczy, że mamy robić tak samo.

@rocky98 co to znaczy, że państwo nie stać na to? Raz na jakiś czas kontrola, to taki koszt? Jeśli ktokolwiek z nich łamał, lub łamie zasady, to należy albo zaostrzyć prawo (np. wprowadzając drakońskie kary), albo nawet zamknąć taką PLACÓWKĘ, a nie zamykać całą branżę, która co prawda stanowi 0,1% PKB (czyli niewiele), ale jednak stanowi..

@michal26 sorry, ale takie bzdurne argumenty można przypisać do wszystkiego. Po co segregujemy śmieci skoro inni i tak będą śmiecić? Po co dbamy o powietrze i wymieniamy stare piece i kotły na nowe skoro inni i tak będą kopcić? Po co zakazywac sprzedaż tytoniu smakowego skoro i tak można kupić za granicą? Idąc bardziej hardcorowo po co zakazywać pracy nieletnich czy nawet niewolnictwa skoro gdzieś tam w świecie i tak będą to robić? Po co zakazywać prostytucji skoro i tak można jechać za granicę żeby skorzystać?

Czasami zastanawiam się z czego wynika taka krótkowzroczność, bo oczywistym jest że przy utrudnionym dostępie sprzedaż spadnie.

@Toretto jedyne co ci spadnie, do produkcja. Myślisz, że nie będzie dystrybucji?

Jak wygląda produkcja samochodów w Polsce? A sprzedaż świetnie wygląda. Nie wiem czy nie jesteśmy w topie ilości aut na osobę w całej UE.

No, ale mylisz się. To nie jest ten sam ciąg logiczny.
Segregujemy śmieci, czy nie śmiecimy po to, by NAM żyło się lepiej. Mamy czyste ulice.
Tak samo dbanie o powietrze. Tu i teraz mamy czyste powietrze i git. Niemniej regulacje w energetyce i patrzenie globalnie na obniżkę produkcji CO2 nie ma sensu, jak reszta świata produkuje 99% a to może dobić (i dobija zresztą) naszą gospodarkę.

Praca nieletnich? Dalej - tutaj wchodzimy w dobro człowieka.
Człowiek jest najważniejszy i pod nas urządzamy sobie życie. Liczy się głównie nasze dobro.
O zwierzęta naturalnie należy dbać o to, co powinniśmy im zapewnić to to, by nie musiały np. bezsensownie cierpieć (nie można się nad nimi znęcać, boleśnie ich zabijać, etc.)
Jeśli coś potrzebujemy, to to pozyskujemy, ale róbmy to humanitarnie.
Jeśli wytworzymy zastępstwa - ok. Jeśli 1:1, to wtedy możemy rozmawiać.
Na ten moment jednak ekoskóra to jest dramat i w życiu bym nie chciał półbutów z tego produktu.

@Toretto i zdaje sobie sprawę, że piszę niewygodne rzeczy, czasami brutalne, ale jakoś tak umiłowałem sobie stawanie w prawdzie.
No, a prawda jest taka, że krótkowzrocznością jest właśnie kreowanie takich ustaw.

@MysticCat Ciii emisje też mamy mniejsze, bo fabryki wywalamy do krajów trzeciego świata, ale co tam tu mamy czyste powietrze, bo nad Europą znajduję się kopuła oddzielająca nasze czyste powietrze od tego złego spoza kontynentu xD

@michal26 Śmieciowa branża nie warta pojedynczego dobrego słowa.

Niestety tutaj pokazujesz tak samo bezduszne konfederacyjne podejście, jak przy imigrantach. Żeby przejmować się branżą zadowalającą zdegenerowane paniusie, które nie zauważyły, że nie żyjemy w czasach jaskiniowych?

@michal26 Czy aby większość tych "towarów" z ferm nie szła na wschód? Ja osobiście nie znam chyba osoby, która ma futro, no chyba że sztuczne, ale osobiście mieszkam od fermy z 500 metrów w linii prostej. Trzymali tam lisy w klatkach, te zwierzęta piszczały całe noce. Jak z sąsiadem napisaliśmy do fundacji zwierząt, to odpisali nam, że oni nic o takiej fermie nie wiedzą i żeby mogli coś zrobić, to trzeba nagrać im filmik, teren 2 razy ogrodzony siatką i monitorowany, czyli pewnie wiedzieli, albo "nie chcieli wiedzieć" bo tak było komuś wygodniej ;)

@michal26 przede wszystkim buty, paski, kurtki, portfele, saszetki itd. robi się ze skór zwierząt hodowanych na mięso. Skóra to jest odpad przy produkcji spożywczej. Czyli można powiedzieć, że śmierć tych zwierząt nabiera jeszcze większego sensu.
Hodowanie zwierząt tylko i wyłącznie po to, żeby jakaś babka założyła sobie odzienie jest barbarzyństwem.
Piszesz, że nadal będziemy kupować futra, bo coś tam.

No cóż, trend jest zupełnie odwrotny. Od wielu lat sprzedaż futer globalnie spada. I to spada bardzo szybko. W 2000 roku na świecie hodowano około 50 mln norek rocznie. Od tamtej pory wszytko zaczęło się globalnie kurczyć. I tak w 2020 hodowano 33 mln, a w 2024 12 mln. I to będzie spadać cały czas z roku na rok, bo zapotrzebowanie na tego typu odzież spada. Nawet w Azji.

A Konfa dlaczego tak walczy? Nie Michał, nie dlatego, żeby te pare setek rodzin w Polsce miało się dobrze, tylko dlatego, że pani obłuda Zajączek czerpie z tego korzyści.

I na koniec - piszesz, że człowiek jest najważniejszy. No cóż, raczej nie dla drugiego człowieka.

@marcin62 Z usmiechem na ustach to ludzie będa patrzeć jak twoja branza zdechnie. W imię ideologii.

@MysticCat Po co ty to tlumaczysz człowiekowi który się smieje z ludzkiej krzywdy bo to go nie dotyczy. Takiemu xxxxx+owi to nic nie przetlumaczysz

@michal26 Co do fikcyjnych działalnosci to jest to super pomysl dla mnie i tak. Wystarczy, ze wielcy przedsiebiorcy z IT pogodza sie z nizsza pensja na reke i nikt nie bedzie musial ich zwalniac bo koszty pracodawcy pozostana te same. A uzdrowi to inne branze, w ktorych czesto nie ma mozliwosci dostania umowy o prace. Chyba nie musze mowic jak taki brak stqbilizacji wplywa na dzietnosc. A IT i tak jest juz w duzej mierze przenoszone do Indii. Trzeba by programistom placic tyle co hindusom zeby sie pozbyc tego problemu, powodzenia. Koniec z cwaniactwem, chcesz proawdzic firme to prowadz a nie udajesz

@MysticCat Nie mogę zmienić prawa w krajach 3 świata, mogę jedynie patrzeć na swój nosek i swój kraj


@michal26 jedyny produkt jaki posiadam z skóry to pasek
i jest on z skóry sztucznej. ;p

ale wniosek z tej dyskusji można wyciągnąć jeden
srajmy do rzek, wywalmy jakikolwiek porządek bo kraje 3 świata też mają burdel xD
Dobrze, że większość Europy już mentalnie jest ten level wyżej

@Comentateiro @Toretto @Safrani Nie macie niestety pojęcia na temat dobrostanu zwierząt hodowanych na mięso, futra czy nawet towarzyszących w Polsce bo nie możecie go mieć. Tak się składa, że ja nadzoruje różne miejsca jako ULW i warto czasem posłuchać kogoś kto ma w danej dziedzinie wiedzę.

@marcin62 to jest typowe dla konserwatysow, że bardzo boją się zmian. Kanalizacji i sławojek też się panicznie bali. Na szczęście świat idzie własnym torem.

@michal26 bardzo dobrze, że piszesz niewygodne rzeczy i wyrażasz swoje zdanie. Dzięki temu można tu z Tobą od lat dyskutować na wiele tematów i to w kulturalny sposób. Hmm wracając do tematu, bo wg mnie nie jest on łatwy i czarno biały. Ja również zostaje przy swoim. Rozumiem Twoje argumenty, ale dla mnie tu jednak jest ciąg logiczny. Rzuciłem kilka przykładów, być może nie da się ich jeden do jeden porównać, ale tego zapewne jest więcej. Nie odniosłeś się np do wyrobów tytoniowych smakowych. Zakazanie tego spowodowało, że sprzedaż w Polsce spadła niemal do zera i ciężko kombinować z dystrybucją, bo na większą skalę to byłby przemyt. Tu również można powiedzieć że to dla zdrowia czlowieka. A co jeśli chodzi o zwierzęta? Np ochrona gatunków zagrożonych. Po co wydawać pieniądze na ochronę gatunków, na reintroducje skoro w innych krajach nadal się poluje na dzikie koty i na czarnym rynku czy za granicą można kupić ich wyroby? Ja uważam, że ludzie są w stanie obejść się bez najmniejszego problemu bez hodowali zwierząt i zabijania ich w celu podniesienia sobie "luksusu".

@MysticCat jakieś tam pojęcie mam. Ale to w sumie nie jest ważne, bo ja tu zestawaiam dwie sprawy. Zwierzęta hodowane i zabijane na potrzeby człowieka i zwierzęta hodowane i zabijane na fanaberie człowieka.

@Comentateiro bardzo kulturalnie, szczególnie ten Wenezuelczyk, który wydłubał babce oczy i ją zgwałcił.

@Comentateiro typie. Moja Babcia miała futro. Szanuj słowa, bo oskarżasz zwykłych ludzi. To nie jest tak, że futro sobie kupują tylko bogaci, albo tylko bogaci w tym chodzą.

Oczywiście, że w sprawach imigracyjnych nie kieruję się empatią. Tylko człowiek nieroztropny patrzyłby tak płytko na temat migracji. Sercem układać politykę migracyjną? -.-

@Fake69 powtórzę. Ja nie mówię, że mamy nie zadbać o to, by im poprawić byt. No właśnie trzeba. Tak samo wyeliminowałbym raz na zawsze chów klatkowy dla kur i innego drobiu. Niech zwierzęta mają przestrzeń, niech mają warunki bytowe. Kto tego nie spełnia i gotuje im piekło przed śmiercią, normalnie powinien iść do więzienia. I tyle.

@Safrani Pani Ewa czerpie korzyści, bo jej mąż jest grafikiem w fundacji od futer? XD

Tak, dla mnie człowiek jest najważniejszy. Całe życie kieruję się tą zasadą.

Mnie NIE OBCHODZI, czemu Konfa się tym kieruje. Ja nie powoływałem się na to, że "patrzcie, jak Konfa głosowała, jak dba o rolników".
Ja patrzę na to z perspektywy osoby, której zależy na dobru Polski i tyle.

Jest demokracja. Uznano, że trzeba to zlikwidować i ok. Nie mam z tym nie wiadomo jakiego problemu. Ja futra nie mam i raczej mieć nie będę, bo przy mojej aparycji w futrzanym płaszczu bym wyglądał jak Nocna Wrona z Gry o Tron.

@DariaFCB co jest złego w byciu na B2B, bo nie rozumiem. Masz płacone za pracę. W IT kontrakty często lepsze (płatne urlopy, znacznie wyższe stawki) niż jakby mieli być na UoP.

Tylko widzisz. Chyba nie rozumiesz, że jeśli programiście masz zapłacić 10k na rękę, to musisz wygenerować 20k w firmie na koszty. I to nie jest tak, że nagle wszystkie firmy będzie stać na UoP. Tak nie jest. Często masz małe zespoły, które "jakoś funkcjonują". Nie generują nie wiadomo jakich zysków.

Dla mnie B2B to jest idealna forma rozliczania, bo to zdrowy układ Usługodawca-uslugobiorca.

@marcin62 no to nie rozumiesz o czym pisze. Cały czas podkreślam, że musimy dbać o swoje otoczenie i robić świat pod siebie. Śmieci zawsze do śmietnika, dbajmy o jakość powietrza, by było czym oddychać, poprawiajmy jakość leczenia, etc. Róbmy co raz lepsze drogi, dworce, etc.

Nie wiem skąd w ogóle myślenie, że jak mamy zapobiegać przenoszeniu się branży gdzieś do Indii, to znaczy, że od razu mamy też srać do rzek xD

@DariaFCB a co do reszty. No ok. Brak stabilizacji może wpływać na dzietność. Tylko też należy zrozumieć pracodawcę. Mam znajomego, który zatrudnił kobietę na UoP a po 3 miesiącach L4, bo ciąża. Od 4 lat jej nie widział, bo ciągle zachodzi w ciążę. Jest zobligowany do tego, że jak wróci, to MUSI jej zapewnić miejsce.
Z tym też trzeba zrobić coś, bo nie bez przyczyny przedsiębiorcy 3 razy się zastanawiają, czy zatrudniać młodą kobietę. A tak być NIE powinno.

Ogólnie to jest temat rzeka. Mógłbym kiedyś podebatować szerzej w tym temacie, bo jest o czym :)

@marcin62 i kurła serio nie masz skórzanych butów? To co Ty do garniaka nosisz? :D

No, ale szacun. Przynajmniej jesteś konkretny. Jak jesteś przeciwny temu, to dobrze, że nie nosisz niczego ze skóry zwierzęcej.

@AlexDark00 Jeszcze tutaj jesteś? Jesteś chyba jedna z najbardziej obrzydliwych person na tym forum i jeszcze tutaj bytujesz.

@michal26 Dobra już ty przestań bronić branży futerkowej, bo aż mi się niedobrze robi. Mało mnie obchodzą pieniądze, na takie coś nie ma społecznej zgody i kropka.

@michal26 B2B, gdzie masz platny urlop to jest nic innego jak dymanie panstwa na podatkach. Przedsiebiorcy placa nizsze podatki ze wzgledu na to ze ponosza ryzyko prowadzenia działalności, programista na B2B tego ryzyka nie ma. Jest to po prostu umowa o prace z mniejszymi podatkami.
Najbardziej obawiam sie tego, ze za 20-30 lat bedziemy sie wszyscy zrzucac na pomoce dla tych przedsiebiorcow jak juz beda starsi i schorowani bo przeciez "jo nie wiedziol, a teraz nie moge pracowac"

@Karol145 to se leć na fioletową, idealnie się tam wpasujesz xd Albo wymyśl kolejny farmazon, że nie popieranie imigrancji to groźby śmierci w twoją stronę jak wtedy to wyfarmazoniłeś.

@DariaFCB nie przesadzajmy już. Nie znam przedsiębiorcę, który narzeka na formę zatrudnienia i nie znam przedsiębiorców zatrudniających w takiej formie programistów, czy grafików. No, a siedzę w branży.

Czemu niby mielibyśmy się składać?

@michal26 Mi bardziej chodzi o uargumentowanie obecności branży futerkowej tym, ze inni też mają taką gałąź w gospodarce (taki prymitywny skrót myślowy z tym sraniem, że może tym też od innych się zainspirujemy skoro gdzieś indziej to norma :|)
to my też musimy mieć bo to w porządku
no imo jednak nie do końca

dla mnie osobiście branża futerkowa jest mocno obrzydliwa - bez problemu jesteś w stanie ją zastąpić sztucznym zamiennikiem i nie jest to jakiś must have produkt do życia - ot takie zabijanie dla wyimaginowanego luksusu
Niby pieniądz leży na ulicy ale ten pieniądz jest tak brudny i od niego śmierdzi, że z chęcią odstąpię go innym, którzy mało mnie interesują bo realnego wpływu na kraje 3 świata nie mam, mogę jedynie patrzeć na swój ogródek nie somsiada

@michal26 Przedsiebiorcy w IT nie narzekaja bo to najczesciej mlodzi faceci. Nie potrzebuja macierzynskiego i sa zdrowi. Poza tym programisci dobrze sobie radza bo duzo zarabiaja i maja mimo wszystko wybor. Najwieksza patologia jest w innych branzach (kurierzy, branze medyczne). Tam wyboru nie ma i albo B2B albo smieciowka. Osobie zarabiajacek 8-10k brutto B2B sie malo oplaca. Mlodym kobietom juz w ogole, jesli chca zalozyc rodzine.

A mowie o skladananiu sie bo jak zrobi sie z tego duzy problem spoleczny to trzeba bedzie go jakos rozwiazac. Tak jak z frankowiczami.

@Karol145 Nie muszę być lubiany, w przeciwieństwie do ciebie nie zależy mi na atencji i poklasku xd

@michal26 tutaj @DariaFCB ma sporo racji.
Dzisiaj ludzie na B2B i innych pokrewnych formach nie narzekają. Bo wszytko im idzie łatwo i przyjemnie. Póki są w miarę młodzi. Problemy za to zaczną się później. Ja już nie raz słyszałem od osób na JDG, które skończyły te 50-55 lat, czy więcej jak to bardzo niesprawiedliwe, że emeryturę będą mieli głodową.

Ujmę to tak. My, gdy zakładaliśmy w 2002 roku firmę od razu poszliśmy w spółkę zoo, która nas wspólników zatrudnia na etat. Jesteśmy właścicielami i pracownikami. A wszystko po to, żeby właśnie nie mieć problemów za ileś tam lat. A inne formy w tamtych czasach były bardzo kuszące. Oj bardzo.

@Safrani przecież na JDG normalnie odprowadza się składki, to jakie głodowe emerytury?

@michal26 kiedyś było inaczej, teraz jest inaczej. Ale i teraz, gdy odprowadzasz najmniejszą możliwą składkę z JDG będziesz miał o wiele mniejszą emeryturę, niż jakbyś pracował całe życie na najniższej krajowej.

I ja to tylko podałem jako przykład

@Safrani Ale coś co dla jednego jest fanaberia dla drugiego będzie potrzeba i odwrotnie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla wielu osób zabijanie zwierząt albo ich hodowla przemysłowa dla pozyskiwania np. mleka i jaj też będzie fanaberia i kiedyś ktoś powie, że zakazujemy bo to fanaberia. To nie są dwie różne sprawy tylko dokładnie to samo. Ty jesz mięso i spożywasz nabiał więc dla Ciebie to codzienna konieczność ale dla kogoś kto żywi się korzonkami to już fanaberia.
Dla Ciebie posiadanie futra to fanaberia ale dla kogoś to ubranie które kupuje raz na 15 lat i dzięki temu nie przyczynia się do zanieczyszczenia środowiska kupując co sezon nowe poliestrowe kurtki. Spójrz na to szerzej a nie mając klapki na oczach i widząc tylko to co dla Ciebie jest aktualnie fanaberia

@Karol145 okej pieniądze Cie nie obchodzą, a obchodzi Cię los zwierząt? Czy może obchodzi Cię los zwierząt tylko w granicach RP a poza tym niech się z nimi dzieje co chce?

@marcin62 A tak realnie patrząc, w czym branża futerkowa jest bardziej obrzydliwa od np. branży mleczarskiej? Możesz jakoś podać powody dla których zabijanie zwierząt futerkowych jest niedobre i należy to usunąć aby uspokoić własne sumienie a dlaczego branża mleczarska jest ok? Może zakażmy też hodowania krów, bo one cierpią tak samo jak norka w tej klatce. Czym te zwierzęta się od Siebie różnią?

@AlexDark00 Mało bywam na tym forum, ale widzę jak społeczeństwo ciebie tutaj nie lubi i dobrze, tacy ludzie jak ty nie powinni tutaj być.

@Safrani to jaką masz emeryturę zależy tylko i wyłącznie od Ciebie samego. Nikt nie broni odkładać Ci składek na własną rękę. Problem w tym, że ludzie są pazerni i dostając więcej chcą to więcej zachować dla siebie nie myśląc o przyszłości. Ja zarabiając dużo ponad średnią krajową jestem w stanie myśleć i odłożyć 5k miesięcznie na prywatne fundusze emerytalne i jakoś o tą głodową emeryturę się nie boję.

@MysticCat No nie, nie obchodzą, ciebie najwidoczniej boli fakt że fermy futrzarskie idą w zapomnienie I dobrze, biznes który karmi jedynie ego ludzi, bo branża pierwszej potrzeby to nie jest, a ty dalej biedaczku próbuj bronić tego obrzydliwego biznesu.

@Karol145 Ja nie bronię biznesu tylko zależy mi na losie zwierząt bo nikt nie wie tyle o cierpieniu zwierząt ile lekarz weterynarii. I sory ale nie masz pojęcia o czym mówisz. Boli mnie to, że politycy umywają ręce zakazując hodowli, lewica bije brawo ale te zwierzęta teraz będą hodowane w gorszych warunkach za wschodnią granicą. Dlatego w dupie mam biznes i zyski. Rząd mógłby się zająć dofinansowaniem PIW aby byli w stanie cokolwiek kontrolować a nie populistycznie zakazywać czegoś co źle wygląda. To, że coś u nas się skończy nie oznacza, że kończy się problem.
Bardziej logiczne byłoby utrzymanie hodowli zwierząt futerkowych ale realne zwiększenie nadzoru nad nimi. Ale tu nie chodzi o dobrostan zwierząt tylko o słupki poparcia dla partii.

@michal26 @MysticCat Dobry punkt. Miałem moją wege-fazę i faktycznie zredukowałem ilość skórzanych elementów ubioru. Zderzyłem się z rzeczywistością najbardziej jak kupowałem garnitur na ślub. Nie wystąpię w tak ważny dzień w absurdalnych, paskudnych sztucznych materiałach i nie będę przedkładał dobra zwierząt nad dobro mojej żony i rodziny, którzy to przygotowywali się na ten dzień miesiącami. Wykosztowałem się na porządne, skórzane buty, w których mnie pewnie jeszcze pogrzebią i dobrze mi z tym.

Dziwaczny punkt w obecnym stanie politycznym jest taki, że wszyscy są ważni, oprócz "naszych". Tzn. polski rząd uderzy w polskie rodziny utrzymujące się z tych hodowli, żeby jakiś nieszczęśliwy lis nie przyszedł dla ich zysku na świat. To jest przynajmniej oficjalna wersja, bo rzeczywistość jest taka jak piszecie.

Naciskać na lepsze warunki dla tych zwierząt - popieram. Wzrosła by cena produktu, który i tak jest relatywnie niszowy, no big deal. Zakaz? Jak to łatwo powiedzieć.

@Safrani Nie wszystkie. Wyższa jakość, szczególnie butów, ale też lepszych kurtek, pasków, portfeli itd. wymaga zwierząt hodowanych właśnie w tym celu.

Jednego nie rozumiem - skoro trend jest przeciwny i branżę zweryfikuje rynek, to po co ją prawnie kasować? Hipokryzja Konfy nie zmienia absolutnie faktu, że ludzie się z tego utrzymują. Wyobrażasz sobie co to znaczy zlikwidować branżę, na której ktoś zbudował całe życie?

@YeastMoss no ja sobie wyobrażam, ale mam tych ludzi głęboko gdzieś.

@MysticCat
"Ale coś co dla jednego jest fanaberia dla drugiego będzie potrzeba i odwrotnie"
Dokładnie tak, ALE to nie jest takie banalne. To jest dokładnie oś podziału społecznego, zgodnie z marskistowską dewizą "każdemu stosownie do jego potrzeb". Postulat jego popleczników jest taki, że można te potrzeby zdefiniować, odgraniczyć i uczciwie dystrybuować. Kto ma kompetencje, żeby to zrobić? Najwyraźniej każdy, kto wykrzykuje dewizę.

@Safrani Ja już się przekonałem, że empatia i humanitaryzm są zupełnie obce dla tej części politycznego spektrum, która te hasła wypisuje na swoich proporcach.

@YeastMoss ja żadnych takich haseł nie głoszę. Jedyne hasło, które mógłbym wpisać na proporzec to "pocałujecie mnie wszyscy w D".
Co do empatii. Ja ją mam. Dla swoich bliskich, dla ludzi, których mniej, lub lepiej znam i lubię. Całą resztę mam gdzieś.

@Safrani OK, rozumiem. W takim razie uczciwie będzie Twoją opinię na jakikolwiek temat też mieć gdzieś. Zapomnij, że pisałem ;)

@YeastMoss no, ale przecież tak jest. Tutaj tak naprawdę, gdy chodzi o politykę i około politykę, to każdy jest okopany na swoich barykadach i nikt nie traktuje interlokutora poważnie. I nie udawajmy, że jest inaczej.

@MysticCat Ja nie mam? Jak to ty bronisz tego obrzydliwego biznesu i tak, ten biznes powinien być ukrocony, a co do innych państw, jestem w Polsce, nie w Białorusi.

@michal26 nie upilnujesz tego. W praktyce się nie da. Musiałbyś regularnie jeździć od fermy do fermy i sprawdzać co się dzieje a w naszych realiach o takiej kontroli każdy już wie z góry. To jest właśnie takie gadanie jak się nie rozumie ile sił i środków kosztuje państwo takie doglądanie wszystkiego a to tylko jedna branża z tysięcy. Nie było to robione humanitarnie , ludzie tego nie chcą na naszym terytorium i tyle w temacie , o czym tu więcej dyskutować ?

@Safrani To bardzo interesująca sytuacja, pozwól że zilustruje:
- mówisz, że nikt tu nie zmienia zdania i nie ma co uważać, że jest inaczej
- @Karol145 poleca Twój post
- ten sam @Karol145 na mój temat przed miesiącem "To nie jest możliwe aby ktoś nagle zmienił swoje przekonania o 180 stopni w wieku dorosłym"

Także no ten... nie zgodzę się z Wami Panowie

@Safrani ale ja Ci przecież tłumaczę, że nie okopuje się w swojej barykadzie ze względu na poglądy polityczne tylko na świadomość którą dał mi wykonywany zawód.

Tak jak mówi @YeastMoss skoro produkt jest niszowy i tak na prawdę luksusowy to jaki jest problem aby na prawdę solidnie wziąć się za kwestie nadzoru i zapewnić dobrostan tym zwierzętom tak aby nie usuwać po prostu problemu sprzed oczu. To nie jest żadne rozwiązanie a na pewno nie jest to dobre dla zwierząt których dobro niosą na sztandarach politycy.

@Karol145 No a zalezy Ci na dobrostanie tych zwierząt czy na tym by po prostu mieć świadomość, że w Polsce one nie są hodowane? To skrajna hipokryzja

@michal26 Typie, mówię o współczesności a nie dawnych pokoleniach.
Chodzą obecnie w futrach ludzie zaburzeni niewrażliwi na los zwierzaków.

@rocky98 No jest o czym dyskutować, bo należy zacząć od podstaw. Kontroli nie ma bo nie ma kto ich wykonywać, nie ma ich kto wykonywać bo w Inspekcji Weterynaryjnej która jest SKRAJNIE niedofinansowana nikt nie chce pracować za najniższą krajową. Problem leży gdzie indziej a nie w tym, że ktoś hoduje norki na futro.

@Comentateiro Czekaj i Ty zaliczasz się do tych którzy są wrażliwi na los zwierząt?

@MysticCat Nie zabijam ich z próżnych potrzeb

@rocky98 gdyby za to groziło więzienie i/lub gigantyczne, milionowe kary, to tak - upilnowałbyś. Dodatkowo ostracyzm społeczny dla takiej osoby.
Sam bym się podjął stworzenia systemu weryfikacji. Koszt nie przekroczyłby miliona złotych rocznie myślę.

@Comentateiro chodzą w futrach ludzie chcący mieć ciepło zimą i tyle w temacie. Pomijam aspekt wizualny, bo futra super wyglądają

@michal26 O czym Ty mówisz? W 21 wieku tylko zwyrodnialcy hodują zwierzaki lub się do tego przyczyniają by zaspokoić swoje prymitywne troglodyckie potrzeby wyglądu. Kosztem zwierzaków, gdy można kupić sztuczne futro.

Takie zdanie w tym temacie to dramat - sam sobie wystawiasz świadectwo, zresztą zgodne z pogardą płynąca z 5 Mentzena. Ta pogarda dla innych to jakiś znak rozpoznawczy konfederatów.

@Comentateiro ale nie mówimy nawet o zabijaniu(którego i tak Ty nie wykonujesz tylko idziesz po mięso do sklepu)
Sera nie jesz? Mleka nie pijesz? Jajek też nie?

@Comentateiro mamy totalnie inne zdanie. Ja dostrzegam więcej zalet futer. Ty nie. Nie dogadamy się :)

@MysticCat Jem i piję i co w związku z tym? Jak ma się zaspokajanie podstawoych potrzeb człowieka do znęcania dla przyjemności?

Ty chyba idziesz z zrobienie ze zwierząt istot błogosławionych, tak?

@MysticCat Nie , nie chce wydawać pieniędzy podatników żeby grubą kasę płacić urzędnikom i ludziom za kontrolowanie czegoś czego i tak się nie da upilnować. Czy wy jesteście w stanie zrozumieć, że są ludzie, dla których te cierpienie zwierząt ma jakieś znaczenie i po prostu tego nie chcą na terenie swojego kraju ?

@michal26 to, że ty tak myślisz to nie znaczy, że to ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, takiego systemu nie da się zbudować w sensowny sposób , jest to nieopłacalne kompletnie i niewydolne. Z resztą tego się nie da robić do końca w humanitarny sposób i ludzie po prostu tego nie chcą na terenie swojego kraju. Co tu jest skomplikowanego ?

@Comentateiro No to dlaczego kupujesz mleko w supermarkecie od krów które cierpią codziennie na stanowisku na którym ledwo się mieszczą, nie mogą się położyć, łańcuchy wrastają im w szyję. Nie uważasz, że taki sposób utrzymania to bestialstwo tylko po to byś mógł napić się TANIEGO mleka? Może pomyśl, też o tym skąd bierze się mięso i o tym, że nie musisz go jeść tak często. To też jest tylko i wyłącznie zaspokajanie Twoich próżnych potrzeb.
Każdą potrzebę można nazwać próżną. To bardzo cienka granica między tym co nazywamy próżnością a co czymś niezbędnym do życia

@rocky98 nie rozumiem jak można być takim hipokrytą. Nie chcesz cierpienia zwierząt więc wolisz aby cierpiały za granicą bo nie zamierzasz płacić więcej za kontrolę gospodarstw rolniczych? Czy Ty siebie słyszysz?

@MysticCat Futro jest bezwgzlędnie niepotrzebne do przeżycia w 21 wieku. Jedzenie, a tym jest mięso, mleko czy ser jest. Tu nie ma dyskusji - albo jesz i pijesz albo umierasz.

Masowość potrzeb żywieniowych uniemożliwia produkcję wysokiej jakości na masową skalę. Ja mogę sobie chcieć powszechnej humanitarnej produkcji i masz rację, ze to jest z natury swojej brutalne, ale to jest niemożliwe.

Futerko to przejaw próżności i torturowania dla własnej przyjemności. Ja sera nie jem bo mam fanaberię.

@Comentateiro
"Nie zabijam ich z próżnych potrzeb"
Czy zdarzyło Ci się zjeść ciasteczko albo napić się piwa? Wiesz ile ptaków i gryzoni zostało zabitych przez kombajn? Dla Twoich próżnych potrzeb konsumpcji dla przyjemności a nie przetrwania?

Rozumiem sentyment, sam próbowałem. No ale nie da się tego zrobić konsekwentnie, nie widzę jak.

@YeastMoss A to umiesz rozróżnić na polu gryzonie rozjechane przez kombajn ze względu na produkty? Ja miałbym problemy z odróżnieniem tego.
Poza tym, rozumiem, że one spędzają całe życie w niewoli w naturalnym środowisku by służyć kaprysowi człowieka?

Jednak chyba jest kolosalna różnica w tym czy lis jest systemowo zamęczony w klatce czy pada ofiarą potrącenia na polu. Twierdzisz, ze ich jakość życia jest taka sama?

@Comentateiro ale usunięcie hodowli z Polski tej próżności i torturowania nie zmieni

@Comentateiro Pomijając próbę włożenia mi w usta jakiś twierdzeń o jakości życia lisów, założę, że odpowiedź to tak i jadłeś ciasteczka oraz piłeś piwo. Wniosek jest taki, że nie żyjesz zgodnie ze swoimi przekonaniami i pozwalasz sobie na więcej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb. Redukując rynek o takie zbędne do przeżycia produkty jak wyroby cukiernicze i napoje alkoholowe, możemy istotnie ograniczyć uprawę i zmniejszyć tym samym ilość dla fanaberii zabijanych małych zwierząt. W czym nornica jest gorsza od lisa albo norki?

Wracając do lisów - jeśli problemem jest życie w niewoli i bycie zamęczonym w klatce rozwiązaniem jest albo pozyskiwanie futer przez myśliwych (czemu zapewne nie przyklaśniesz i wycofasz się z argumentu o naturalnym środowisku), albo stworzenie lepszych warunków hodowlanych, co było moją propozycją.

@YeastMoss Stwórzmy te warunki, jestem za. To raczej utopia, ale popieram.
Bez problemu obędę się bez ciastek i piwa i innych tego typu produktów.

8 mld ludzi do nakarmienia i poprawa jakości produkcji - powodzenia.

@MysticCat To smutne, podobnie usunięcie rytualnego uboju zwierząt z Polski tego nie zmieni, bo w większości krajów nikt takimi "bzdurami" jak zwierzęta się nie przejmuje.

@Comentateiro zapewniam Cię, że nikt rytualnego uboju z Polski nie usunie. Sam jesz mięso z rytualnego uboju i Ci to nie przeszkadza

@MysticCat Nie może mi przeszkadzać coś o czym nie mam pojęcia.

@Comentateiro no to już masz teraz tego świadomość :)

@MysticCat Nie mam, bo nikt mi tego nie wyjaśnił.

@Comentateiro no ale co chcesz żeby Ci wyjaśniać. Jesz mięso z uboju rytualnego w Polsce.
W religii żydowskiej koszerne są tylko przednie części tuszy myślisz, że tył ktoś wyrzuca? Rusz głową

@MysticCat Wolałbym aby nigdzie nie były hodowane więc nie wiem w co ty tutaj próbujesz grać.

@Karol145 A ja bym wolał, żeby na świecie panował pokój i codziennie była tęcza na niebie. Tak można sobie woleć wszystko a fakty są jakie są.

@MysticCat Nie, nie zmienię swojego zdania i wiem co mówię, fermy futrzarskie są wykorzystywane do zaspokojenia chorych fanaberii ludzi.

@Comentateiro O świetnie. Może w końcu znajdziemy kogoś, kto jest w stanie żyć w wegańskiej dystopii. W takim razie możemy wyliczyć inne rzeczy, przez których produkcję giną zwierzęta, a bez których możesz żyć. Jasnym jest, że wszelkie produkty bezpośrednio odzwierzęce odpadają, bo jak wiadomo, można ułożyć pełnowartościową dietę wegańską z jedynie niewielką suplementacją (wit. B12, wit. D). Ja zacznę: kawa, herbata, każdy produkt z czekoladą; każdy produkt z dodanym cukrem, np. lody, napoje gazowane i soki; sosy, w tym ketchup i majonez. Ale to wszystko żaden problem, prawda?

"8 mld ludzi do nakarmienia i poprawa jakości produkcji - powodzenia"
Ponownie - bez odwracania kota ogonem - mówimy o niszowej branży produkcji futer, nie ma to związku z karmieniem nikogo.
A nawet jeśli mielibyśmy nagle rozmawiać o produkcji żywności - przecież dokładnie to osiągnięto w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Czemu nagle teraz ma to wymagać "powodzenia"?

@MysticCat Ja nie wiem co jest koszerne u Żydów, denerwuje mnie Twój sposób komunikowania się, bo nie znam tematu, a zachowujesz się jakby to była wiedza powszechna.

Nie pisz jak dziwadło, a będzie łatwiej.

@Karol145 tak samo jak wszystkie inne fermy, hodowle i wiele innych rzeczy które nikomu do szczęścia nie są potrzebne. Jak np. Nowa sztuczna kurtka co roku lub buty które możesz zastąpić skórzanymi i starcza Ci na wiele lat. Dodatkowo będą łatwo biodegradowalne, nie zatrują środowiska oraz zmniejszysz wyzysk 12 letnich dzieci szyjących te ubrania w Bangladeszu ale pewnie to też Cię nie obchodzi bo to nie dzieje się w Polsce :)

@Comentateiro Ale co ja mam Ci jeszcze napisać dokładniej, przeczytaj sobie rozporządzenie WE nr.1099/2009 Tam masz wszystko

@MysticCat Jakby nie patrzeć jest to specyficzny rodzaj nacjonalizmu: tylko mój kraj ma reprezentować najwyższą cnotę, inne mogą łamać wszelkie zasady. To, że dobro zwierząt na skalę światową nie jest priorytetem wybrzmiało jednoznacznie.

@YeastMoss
W sumie nawet nie rozumiem o czym piszesz i do czego zmierzasz. Chyba nie jestem adresatem tego co piszesz, ponieważ jest to w rozwinięciu sprzeczne ze wstępem, przez co w sumie unieważniasz to co sam napisałeś.

@MysticCat aha bo ty myślisz, że jak u nas zniknie 100 tysięcy lisów to automatycznie w Chinach zaczną hodować 100 tysięcy lisów więcej ? Świat tak nie działa kolego.

Poza tym nie chce, żeby nasz kraj kojarzył się z takimi produktami. Chciałbym , żebyśmy mieli coś więcej światu do zaoferowania niż najbardziej prymitywny biznes jaki tylko istnieje.

@Comentateiro Jak już trudno bronić swojego stanowiska - bo każdy wie, że nic nie zmienisz w swoim życiu dla tych zwierząt - to zaczyna się metarozmowę.

Ale OK, wyjaśnij w takim razie. W jaki sposób fakt, że można ograniczyć dietę do produktów "niezbędnych do przeżycia" wyklucza to, że nikt nie jest w stanie żyć w wegańskiej dystopii, gdzie to ma rzeczywiście miejsce? Poczekam.

@YeastMoss Jakiego stanowiska? Ja go nawet nie wyraziłem.

@Comentateiro To przykład stanowisk, których nie wyraziłeś:
"Nie zabijam ich [zwierząt] z próżnych potrzeb"
"Stwórzmy te warunki, jestem za. To raczej utopia, ale popieram.
Bez problemu obędę się bez ciastek i piwa i innych tego typu produktów."
"Masowość potrzeb żywieniowych uniemożliwia produkcję wysokiej jakości na masową skalę. Ja mogę sobie chcieć powszechnej humanitarnej produkcji i masz rację, ze to jest z natury swojej brutalne, ale to jest niemożliwe."

Możesz powiedzieć, którego z nich nie wyraziłeś bardziej?

Wracając do pierwszej zmiany tematu - w jaki sposób fakt, że można ograniczyć dietę do produktów "niezbędnych do przeżycia" wyklucza to, że nikt nie jest w stanie żyć w wegańskiej dystopii, gdzie to ma rzeczywiście miejsce?

A wracając do sedna - czy jesteś gotów do końca życia zrezygnować z takich zbędnych fanaberii jak kawa, herbata, alkohol, czekolada i wszelkie produkty słodzone dla dobra zwierząt? Przypominam, że przy uprawie giną rozliczne małe zwierzęta, a ich siedliska są niszczone.

@marcin62 Zgadzam się. Wszyscy ci, którzy również pracowali w tej branży, niech teraz zdychają z głodu — świetny pomysł. Ważne, że u nas w kraju nie mordujemy zwierząt dla futer, niech robi to ktoś inny. Jeszcze tylko teraz następni — górnicy, też niech zdychają z głodu, potem ci, co pracują przy produkcji aut spalinowych, potem ci z petrochemii, potem ci, co jedzą mięso, mają auta, grzeją dom gazem albo węglem, potem piloci, potem ci, co latają samolotami.
Wtedy będziemy mogli wszyscy razem stać na piedestale moralnym, pouczać innych — i będzie wszędzie raj.

@YeastMoss "Jak już trudno bronić swojego stanowiska"
"To przykład stanowisk, których nie wyraziłeś"

Stanowisk czy stanowiska? Nie umiem obronić jednego stanowiska z kilku, czy każdego z nich, czy każdy z nich jest podstanowiskiem tego głównego, którego zresztą nie wyraziłem.

Jakie ja mam stanowisko, bo nie wiem. Określ je.

@Comentateiro I Ty mówisz mi, że ja piszę jak dziwadło? Nie rób już z siebie debila teraz chyba, że to lubisz.
Może po prostu odpowiedz na pytanie @YeastMoss

@MysticCat Nie sądzę, że ktoś kto pisze półgębkiem i niezrozumiałymi, pseudosugestiami jak Ty, ma prawo wypowiadać się o czyimś pisaniu, jeszcze obrażając go.

Po drugie ja chaosu YeastMoss nie rozumiem. Nawet nie rozumiem sensu kierowania tego pytania do mnie. Nie rozumiem tez formuły rozmowy w postaci przesłuchania śledczego, które prowadzi w ślepe zaułki, z dowolnym wypaczeniem sensów przez YeastMoss, który ostatnio ma coraz gorsze wpisy. Okropne z Was combo w tym wątku.

@MysticCat Nie odpowie na to pytanie bez wyjścia na hipokrytę lub zaprzeczenia samemu sobie, więc zignoruje pytanie @YeastMoss kompletnie. Standardowa zagrywka z jego strony. Dlatego dyskusja z nim jest bezcelowa — w momencie, gdy zorientuje się, że nie ma racji i nie jest w stanie racjonalnie obronić swojej opinii lub przekonania, po prostu znika z rozmowy.

@Comentateiro Czyli wyraziłeś stanowiska, a nie stanowisko, więc nie wyraziłaś żadnego stanowiska, tylko liczne stanowiska?

Cóż, myślę że moje posty w przebiegu lat stały się o wiele bardziej przejrzyste, ale jak nie popierają Twojego zdania, to nagle są niezrozumiałym chaosem. Poprosiłbym o jedno zdanie, które wypaczyło sens Twoich słów, ale odpowiedź to pewnie coś w stylu: "jakich słów? ja ich nawet jeszcze nie wypowiedziałem" :)

Formuła, której nie rozumiesz rzeczywiście może przypominać przesłuchanie, bo to stosowane w debatach "cross examination", które ma na celu przetestowanie spójności postulatów interlokutora. Po wybraniu abstynencji i zrezygnowaniu z ciasteczek już nic nam jednak nie ujawniłeś, bo zacząłeś czuć co się święci ;)

Jeszcze przed chwilą latarnia moralności ujawniająca próżność, brutalność i obojętność zaburzonych, zwyrodniałych troglodytów (coś pominąłem?). Teraz już on nic nie wiedział, nic nie zrozumiał i nawet nie wie, że mówiono do niego.

@PeRRy Pięknie powiedziane. Przypomina się "Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować".
Piękne idee humanitaryzmu zostały tak wypaczone, że wszystko jest ważne oprócz ludzi. Mamy traktować zwierzęta humanitarnie, a ludzi, którzy przez to stracą źródło dochodu, potraktować jak zwierzęta.

@michal26 szkoda czasu na dyskusję z tymi pożal się Boże zbawcami świata;) będziemy chińskie kupowali będzie git wtedy

@Comentateiro Ty mi nie będziesz mówił co mam prawo robić a czego nie. Zrozumiałeś ten prosty przekaz?