@draxidox przecież on był katolikiem zawsze lol :D właśnie takim w stylu zmarłego papieża. Już nie wymyślajcie na siłę.

@draxidox a co ma lgbt czy tęcza do bycia, lub nie bycia Katolikiem? Wielu księży katolickich nie tylko nie ma problemów z lgbt, ale też wspierają i wyrażają poparcie dla lgbt.

@Bykunn Jest katolikiem ale dziecka do komunii ponoć nie posłał :D

@draxidox wspieranie lgbt nie wyklucza bycia katolikiem.

@draxidox Rafałowi się grunt pali to musi zmienić poglądy na czas wyborów. Największy kłamca nie licząc Tuska.

@Kgorecki2500 i co z tego wynika? Ja jestem wierzącą osobą, moja żona również, a dzieci do chrztu nie podaliśmy. Niech same decydują w odpowiednim dla nich momencie.

@Safrani To widać jaki jesteś wierzący skoro nie wiesz co oznacza chrzest dziecka. Jest to zdjęcie z niego grzechu pierworodnego z którym każde dziecko się rodzi

@Bykunn teraz katolik oczywiście, bo trza elektorat konserw ściągać.

@Safrani bo wychowanie dzieci w wierze jest obowiązkiem wynikającym z zawarcia sakramentu małżeństwa. Powiem więcej, gdy strona katolicka zawiera małżeństwo ze stroną niekatolicką, to właśnie warunkiem dyspensy na zawarcie sakramentu z osobą z innego obrządku jest zobowiązanie strony katolickiej do wychowania dzieci w swojej wierze.

@Safrani No to tak średnio bym powiedział, tak średnio :p

@Safrani Czysto teoretycznie masz zdrowe podejście ale jednak ciutkę sprzeczne z zasadami kościoła. ;p

@Safrani nie jesteś w takim razie katolikiem, bo nawet nie próbujesz żyć zgodnie z wytycznymi KK. Faktycznym katolikiem jest ten, kto uznaje oraz wypełnia (bądź stara się wypełniać, bo nie zawsze to wychodzi) nauczanie Kościoła Katolickiego. Ktoś kto wspiera sodomię lub aborcję nie może być zostać uznany za katolika, bo głosi w ten sposób herezję. Nawet twój przykład z chrztem pokazuje, że nie rozumiesz tego w co rzekomo wierzysz, bo każdy wierzący katolik ochrzciłby swoje dziecko jak najszybciej. Dodam jeszcze, że taka postawa jest irracjonalna, bo twoją rolą jako rodzic jest wychowanie dziecka i nauczenie go jak najlepszych wartości. Siłą rzeczy więc, gdybyś był faktycznie wierzącym katolikiem, to oczywistym byłoby wychowanie dziecka jako katolika, bo faktycznie wierzyłbyś, że to najlepsze wartości jakie możesz mu przekazać :)

@Konradowskyy oczywiście że wyklucza. Nie można wspierać sodomii i promować przez to łamania prawa Bożego i naturalnego.

@Kgorecki2500 technicznie papież Franciszek też dziecka do komunii nie posłał.... Wczoraj Rafał prezydent Warszawy, ateista... dzisiaj Rafał katolik - prawie papież!

Mam nadzieję, że środowiska lewicowe z Polski już lecą do watykanu, aby to Rafał został wybrany głową Kościoła.

@draxidox Ale od tej polityki wam na łeb siada. Koleś złożył zwykłe kondolencje, a dla was to oznaka poglądów. No, ale jak bojówkarze PISu i Konfederacji wymyślili spin o zmianie poglądów, to trzeba go utrzymywać choćby takimi bzdurami.

@Death_voice sodomii ....
xd

@Jonyx Grzech pierworodny można zdjąć w dowolnym wieku, np po tym jak zdecydujesz się ochrzcić po 30. Nie trzeba indoktrynować zaraz po urodzeniu.

@July_6_BcN Coś w tym jest, bo to wychodzi, że nie wychowuje się dzieci w tej wierze, którą wyznajemy, zgodnie z zasadą "ich wolnej woli", tylko z drugiej strony jak nie uczestniczą w życiu religijnym to w dorosłym życiu raczej wątpię by nagle zdecydowały się na to. Słyszałem niejednokrotnie przypadki gdzie dzieci nie uczestniczyły w życiu religijnym to będąc dorosłymi nie zmieniało się to. Zresztą też nie widzę osobiście, by w jakiejś części tylko by miały uczestniczyć a w innych nie. Albo w jedną albo w drugą stronę.

@Comentateiro a jakie ma się gwarancje, że się dożyje do 18 czy 30 r. życia?

@Jonyx @marcin62 @July_6_BcN @Death_voice ja nie jestem katolikiem. Ślubu w kościele nie brałem i nauki kościoła katolickiego mnie nie interesują.
Doskonale wiem co oznacza chrzest @Jonyx tak jak wiem, że nigdzie w Nowym Testamencie nie było, że sakrament ten ma dotyczyć dzieci. Otóż moi drodzy, każdy z sakramentów może być przyjęty nawet w wieku stu lat.

@barcelonaLM A po co gwarancje? Gwarancje czego? Dziecko to nie prywatna własność i kluczowe decyzje dotyczące jego życia powinno ono dokonywać samo.
Jakakolwiek indoktrynacja jest niedopuszczalna.
Przecież wiadomo, że Kościół stworzył teologię opartą na strachu i karach, tak by wywierać presję na wierzących i ich kontrolować od urodzenia. Nie masz chrztu, to do piekiełka i kara wiekuista.

@Death_voice To Watykan powinno się zaorać, bo tam sodomitów masz do wyboru do koloru. Miłośników nieletnich też jest całkiem pokaźna liczba.

Problem jest taki, że ci którzy narzucają zasady innym w Kościele, nie są lepsi w ich stosowaniu.

Bycie katolikiem nie musi oznaczać, że swój światopogląd narzucasz innym. Ciekawe, że katolik może dostrzec, że poza katolicyzmem również można znaleźć parę fajnych wartości. Ty opisujesz katolicyzm w sposób zaściankowo wykluczający myślących inaczej, a świat ma wiele odcieni i nie wszyscy wierzący wierzą w sposób tunelowy.

@Comentateiro "po tym jak zdecydujesz się ochrzcić po 30." Ale dlaczego tak długo czekać? Rozumiem, że taka osoba wierzy w to, że chrzest spowoduje jej włączenie do Kościoła i zmazanie grzechu pierworodnego. Dlaczego więc ma tyle lat się narażać na śmierć wieczną? Gdzie swoją drogą takie działanie to też grzech
Poza tym jakie są to konsekwencje dla życia dziecka, że zostanie ochrzczone? Chrzest nie powoduje obowiązku chodzenia do kościoła co niedzielę. Już teraz jest multum młodych na świecie, którzy zostali ochrzczeni, poszli jeszcze do I Komunii Świętej i na tym ich obecność w Kościele się kończy.
W tym aspekcie chrzest ma przede wszystkim znaczenie po śmierci, żeby człowiek, zgodnie z doktryną Kościoła, nie był potępiony na wieki.

@Comentateiro A jakże paradoksalnie/komicznie wygląda fakt, że gość @Death_voice który broni wiary/religii ma nick "głos śmierci" i w awatarze ma jakieś dziwne symbole, w tym krzyż...

@barcelonaLM a jaką masz gwarancję, że dziecko dożyje do chrztu? A jeśli nie, to co, z automatu do piekła idzie?

@barcelonaLM No ale kto powiedział, że wykładnia katolicka jest prawidłowa? Odłamy religijne różnią się od siebie tak bardzo, że można wybierać jak w menu w restauracji.
Wg jednych doktryn coś jest ważne, wg innych to samo nie jest ważne. Jeszcze jak wyjdzie się poza chrześcijaństwo, mętlik staje się jeszcze większy.

Zapobiegawczo trzeba by wierzyć w 20 proroków, w których wiara nie byłaby szkodliwa iwziąć udział w we wszystkich zalecanych obrzędach żeby tak na wszelki wypadek spaść na 4 łapy.

Dla mnie jako osoby spoza wszelkich religii, to jest jakaś paranoja.

@Bobo25 Na pewno ma jakąś teorię i na tę okazję.

@Safrani Żeby nie było - jestem ateista, ale te argumenty z tyłka muszę prostować - rozumiem, że nie chcesz decydować za dziecko w kwestii wiary. O edukacji też nie będziesz decydować? Bo przecież może żałować wyborów za młodu? Jak rozumiem w chrześcijaństwie jednym z filarów koegzystencji jest życie wedle zasad i w zgodzie z Bogiem, wychowując swoje dziecko bez szanowania tych zasad jesteś tyłek, a nie wierzący. Jakiś taki dziwny twór powstał wierzących, ale gardzących kościołem. Jakiś dualizm moralny, próba bycia nowofajnym, bo przecież kościół powinien iść z duchem czasu (sic), dopasowywać się do ludzi. Wiesz jak się nazywa taka postawa? Relatywizm moralny. Występują tutaj też śladowe ilości konformizmu.

Kościół w swojej podstawie sprzeciwiając się grzechowi winien pozostać w kontrpostawie do LGBT.

I zanim mnie zjecie - ja jestem ateistą. W Boga nie wierzę, kościół jest mi obojętny, widzę i nie jestem głuchy na liczne hipokryzje i błędy duchownych. Mimo to gardzę mocno relatywistami.

@RichardWinters Też nie masz gwarancji, ale jeżeli dziecko jest zdrowe po urodzeniu to z zwykłego chłopskiego rozumu można wywnioskować, że dożycie chrztu miesiąc po urodzinach jest bardziej prawdopodobne niż czekanie 18 lat czy więcej.
Co do drugiego, w sytuacjach pilnych chrztu może dokonać nawet rodzic. Gdyby jednak nie było takiej możliwości (np. śmiertelny wypadek samochodowy) to zgodnie z stanowiskiem Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski:


„dzieci umierające bez Chrztu zostają uwolnione od grzechu pierworodnego za pośrednictwem pragnienia Chrztu, zawartego w akcie wiary Kościoła, wyrażonego w jego modlitwie wstawienniczej o zbawienie wszystkich […] nie widać rozumnych podstaw dla wyłączenia dzieci nieochrzczonych z powszechnej zbawczej woli Boga”.,
Jeżeli rodzice są wierzącymi i planowali chrzest, to nie ma przesłanek by dziecko było potępione.

@Safrani a wierzysz w niebo i piekło?

@Safrani oczywiście, że sakramenty mogą być przyjęte w każdym wieku. Jeśli nie jesteś katolikiem, to Ciebie zasady tej wiary nie obowiązują, natomiast jeśli ktoś przedstawia się jako katolik, a postępuje kompletnie wbrew zasadom tej wiary to szczerze dla niego najlepiej, by nic nie mówił.

@Comentateiro nie potrafisz dostrzec, że jak najbardziej jesteś zwolennikiem "indoktrynacji", dopóty jest to "indoktrynacja" liberalna. Twoja tak zwana neutralność światopoglądowa nie jest neutralna światopoglądowo :) Nauczanie swojego dziecka rzeczy w które się wierzy, zasad i moralności, jest najlogiczniejszą rzeczą jaką może uczynić rodzic. W innym razie tak naprawdę nie wierzą w to co twierdzą, że wierzą. Skoro wierzysz w religię katolicką, głoszącą że na ludziach ciąży grzech pierworodny, który trzeba zmazać poprzez chrzest, to absurdem byłoby nie stosować się do tego, bo liberałowie ci mówią, że musisz dać dziecku wybrać kim chce być. Religią takich ludzi "wierzących" i mówiących, że dają swoim dzieciom wybierać swoją drogę nie jest katolicyzm ale liberalizm.

To prawda że w kościele jest problem lawendowej mafii i mam nadzieję, że trafi się w końcu papież, który zrobi z tym porządek. Jeśli myślisz, że mi to nie wadzi, to się mylisz, gwarantuję ci, że wadzi mi to bardziej niż tobie :) Natomiast twój zarzut, że nie są lepsi w stosowaniu swych nauk jest absurdalny. To żaden zarzut, jest to rzecz oczywista i głoszona od początku kościoła, że nie są lepsi tylko są tak samo grzesznymi ludźmi jak wszyscy inni. Jest to podstawowe nauczanie KK, że żaden człowiek nie jest wolny od grzechu, z wyjątkiem Matki Boskiej i samego Jezusa naturalnie.

Bycie katolikiem jak najbardziej oznacza, że musisz dążyć do wypełniania w 100% nauczania kościoła katolickiego. A wychowanie swojego dziecka, to co innego niż narzucanie komuś swej wiary. Obowiązkiem rodzica jest wychować swoje dziecko jak najlepiej to możliwe, a jako katolik wierzysz, że ta najlepsza ścieżka, to ścieżka katolika. To normalne wychowanie, a nie żadna indoktrynacja. Chyba że nauczanie dziecka, żeby nie kradło czy nie zabijało też dla ciebie taką indoktrynacją jest :) Dla katolika to wiara katolicka, a nie liberalizm z jego "neutralnością" światopoglądową, jest integralną częścią człowieka. Nie potrafiąc tego pojąć (nie musząc jednocześnie się z tym zgadzać oczywiście) pokazujesz, że jeśli ktoś tutaj prezentuje myślenie zaściankowe, to jesteś to ty, bo nie potrafisz wyjrzeć poza swój liberalny świat :P

@Safrani XD i swiat obchodzic nie obchodza prezentow im tez nie dajesz by bron boze nie zachecic do wiary ;)

@LOPEZ16 jaki dualizm moralny? Na świecie jest około 40 tysięcy denominacji chrześcijańskich. Każda ma inną strukturę i naukę.

@Hasszz to Ty to napisałeś. W dodatku napisałeś głupotę.

@Comentateiro
dokładnie, dziecko powinno dokonywać samo wyboru, w pełni popieram.
Nie powinniśmy uczyć go języka od dziecka, niech samo zdecyduje jak dorośnie w jakim języku chce mówić.

@Death_voice "A wychowanie swojego dziecka, to co innego niż narzucanie komuś swej wiary." - wychowanie to wychowanie, a zapisanie do konkretnej (jednej z wielu) organizacji religijnych jest pójściem krok dalej.
Można wychowywać swoje dziecko, przekazując pewne wartości, bez rozpoczęcia indoktrynacji, która łamie wolną wolę człowieka, co jest brutalnym naruszeniem jego prawa do realizowana życia w sposób niezależny.

Jak to w rozmowie z katolikiem, zawsze pojawi się odwracanie kota ogonem. Dziecko naturalnie rodzi się areligijne, niewierzące i aby to zmienić, musi pojawić się ktoś z zewnątrz, kto mu narzuci zasady jakiegoś odłamu religijnego, sekty czy innych organizacji. A potem zaczyna się systematyczne programowanie i zastraszanie (kary, piekło, wyklinanie, grzechy ciężkie), czyli owa indoktrynacja.

Nie ma sytuacji, gdy dziecko rodzi się wierzące, a osoba liberalna nawraca go na szatański antyktolicyzm, co byłoby odwrotnością tego co Ty robisz jako katolik.

Osoba neutralna opisuje świat i pozostawia dzieciakowi wybór. Zatem ustawia się poza układem wierzyć - nie wierzyć. A nie jak fałszywie twierdzisz, dokonuje indoktrynacji. Bo niby do czego? Do wolnego myślenia?

@Death_voice a jeżeli jesteś komunista to wiesz że komunizm to najlepszy system społeczno-polityczny i też indoktrynujesz dzieci od małego żeby były przykładnymi towarzyszami?

@draxidox Spodziewałem się tego niezbyt mądrego argumentu, a on zawsze pada, gdy rozmówca nie umie odróżnić wszechstronnego, neutralnego przygotowania dziecka do życia i podejmowania niezależnych decyzji od rażącej ingerencji w jego światopogląd.

Dlaczego dziecko ma w wieku np 20 lat samo wybierać partnera, niech zdecydują o tym rodzice. A najlepiej niech z sąsiadem umówią się, że ich 3-letnie dzieci za 20 lat wezmą ślub. Przecież to dla ich dobra.

@LOPEZ16 Stary, ale co ma do siebie stosowanie się do nauk kościoła, a wiara w nadprzyrodzony byt, który stworzył świat? Moja żona jest wierząca i totalnie gardzaca kościołem za jego stosunek do aborcji, czy współżycia przed ślubem. Ale wierzy w Boga, po swojemu, a nie tak jak księża jej mówią.

@barcelonaLM

> Jeżeli rodzice są wierzącymi i planowali chrzest, to nie ma przesłanek by dziecko było potępione.

Czekaj, czekaj. A skąd wiesz że Bóg ratyfikował to co sobie kiedyś jakiś sobór czy papież zdecydował?

I nie wychodz mi z nieomylnościa papieża bo to jest wymyśl XX-wieczny (bardzo buńczuczny zresztą).

Zawsze mnie śmieszyło jak papież wydawał jakąś encyklikę, czy dekret, że ten czy tamten będzie potępiony albo nie. Tylko kim jest papież żeby o tym decydować? Absurd kompletny xd

@Eric_Abidal_22 generalnie to @LOPEZ16 napisał taką bzdure, że głowa boli. W ogóle nie wziął pod uwagę innych odłamów Chrześcijaństwa niż Katolicyzm.
Inaczej mówiąc G wie w temacie, więc się wypowiedział.

@Comentateiro Dokładnie. Co innego powiedzieć, że są ateiści, są ludzie wierzący, że mamy takie i takie religie i w Polsce najwięcej tych i tych, a rodzice to mają takie poglądy, a co innego od urodzenia ciągać na mszę i przekonywać że Bóg istnieje (nie wiesz tego).

@Death_voice Wspieranie osób w ich prawach, okazywanie im troski, walczenie z przemocą wobec tych osób wtedy nie popełniasz grzechu. Z drugiej strony jeśli szczujesz bezczelnie na te osoby to jak to wtedy się ma do przykazania o miłości? Bycie gejem samo w sobie nie jest grzechem, jeśli dopuszczają się aktów seksualnych to już wtedy grzeszą. Prawicą zapomniała, że nakręcając hejt na takie osoby sama dopuszcza się grzechu.

KKK 2358 Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno siętraktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i – jeśli są chrześcijanami – do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.

@Safrani Prawde napisalem i tak powinno byc :) Glupota jest wiara.

@Hasszz nie napisałeś prawdy. Po pierwsze obchodzimy święta, po drugie dostają prezenty, po trzecie ani ja, ani moja żona nie zniechęcamy ich do wiary. Nie zachęcamy również.
To gdzie tu prawdę napisałeś?

@Comentateiro I to ty wyznaczasz gdzie jest ta granica, nie?

@draxidox Każdy niech sam sobie wyznacza. Ale to naprawdę takie trudne odróżnić rzeczy niezbędne do życia od najmłodszych lat, z tymi niekoniecznymi?

@draxidox A zrób sobie ze swojego nieistniejącego kaszojada religijnego robota i niczego nie zamierzam Ci wyznaczać.
Jednocześnie jestem zachwycony sobą, ponieważ nigdy w swoim garnku nie ugotowałbym pomysłu, że moje dziecko ma być moją światopoglądową kopią.

@draxidox
U każdego kandydata praktycznie możesz znaleźć elementy zaprzeczające doktrynie kościoła katolickiego, mimo że sami uważają się za gorliwych katolików.
U Trzaskowskiego nie szczucie na LGBT czy rozdział państwa od kościoła nie musi być zaprzeczeniem jego wiary.

@Comentateiro
Kusząca propozycja, przedyskutuje to wewnętrznie i wrócę z propozycją.

@pax
No ale wchodzi teraz w tyłek konserwą nie pokazując się z lgbt i rozdziałem od kościoła nie? Musi trochę ten kręgosłup nagiąć bo jeszcze jakiś czas temu dumnie biegał w tęczy na marszach i blokował narodowców 11 listopada. Teraz by to nie przeszło, bo trza konfie i pisowi zabrać.

@draxidox
No nie, dzisiaj np. mówił o LGBT w swoim wystąpieniu. Dzisiaj nie ma 11 listopada a marsz jest w czerwcu w Warszawie z tego co teraz sprawdziłem, być może dzisiaj by nie poszedł. Jedna kwestia to wiara i inna kwestia LGBT to nie musi być tak czarno białe jak przedstawiasz. Jezus np. bronił cudzołożnice, o czym to świadczy?

@pax Wiadomo parada jest już po wyborach także będzie można już elegancko nie chować flagi lgbt jako prezydent RP.

@Safrani Generalnie to unosisz się i nadymasz jak nastka, której nie zaproszono na imprezę klasową. Nie będę cię uświadamiać co do swojej wiedzy, możesz tkwić w przekonaniu, że g wiem o temacie. Przestań tylko dzielić się bzdurnymi poglądami z osobami postronnymi.

@Eric_Abidal_22 jak można wierzyć i nie praktykować? To znaczy jasne, że można. Ja też wierzę w to, że picie alkoholu szkodzi, ale sporadycznie przechylę. Nie zmienia to faktu, że to wygodna postawa i tłumaczenie lenistwa/wygodnictwa błędami kościoła to zwyczajne chodzenie na skróty. Skoro Twoja żona wierzy, to dlaczego nie uczestniczy w sakramentach? W mszy świętej?

I tak na koniec ku rozwadze - bycie przeciwko złu nie czyni cię dobrym.

@LOPEZ16 Ty zacznij lepiej czytać jakie głupoty wypisujesz.

I znów G wiesz. Bo ja się w żaden sposób nie unoszę.

@LOPEZ16 Nie bardzo Cię rozumiem. Co to znaczy, że gardzisz relatywizmem? Skoro jesteś ateistą to skąd bierzesz kodeks moralny niepodlegający relatywizmowi?

@lithotripter Jestem absurdalistą, nie cechuje mnie relatywizm, a ukształtowane wartości podlegające wewnętrznej intuicji. Ta z kolei powstała i budowana była przez warunkowanie społeczne. Chcesz mi powiedzieć, że tylko wierzący w życie po śmierci ma prawo i powinność krytykować relatywizm? Od kiedy ateista determinowany jest przez relatywizm? Poczytaj o Camus, negował on absolutyzm religijny, hołdował uniwersalnym wartościom. Dało się?

@Safrani rozmowa z tobą to jak sianie na kamieniu, dobrego dnia

@LOPEZ16 "Relatywizm moralny to pogląd filozoficzny, który głosi, że normy i wartości moralne są względne, czyli zależą od kultury, społeczeństwa, czasu i okoliczności. Oznacza to, że to, co uważane jest za dobre lub złe, może różnić się między różnymi grupami ludzi i w różnych okresach historycznych".

Jak dla mnie poleganie na swojej wewnętrznej intuicji to definicja relatywizmu. Przecież każda taka osoba ma swoją intuicję i relatywizuje zależnie od własnych odczuć. A warunkowanie społeczne jest różne zależnie właśnie od społeczeństwa jak sama nazwa wskazuje. Co też jest w definicji relatywizmu.

Jeśli źle to rozumiem, to powiedz mi czym dla Ciebie jest relatywizm. Może stąd nieporozumienie.

@lithotripter tu nie ma żadnego nieporozumienia. Po prostu gość założył sobie, że po za kościołem katolickim nie ma nic innego. A to G prawda. Jak pisałem wcześniej, jest 40 tysięcy różnych odłamów Chrześcijaństwa. Są takie, które pozwalają na poligamie. Są takie, gdzie nie wolno ochrzcić dziecka. Jest tego naprawdę dużo.

@ferdas_rawa
"Wczoraj Rafał prezydent Warszawy, ateista... dzisiaj Rafał katolik - prawie papież!"

A gdzie się tak przedstawił ?
Czy to, że skomentował śmierć głowy państwa, osoby ważnej dla milionów ludzi na świecie czyni z niego gorliwego katolika.
Przecież on nie nie napisał, że papież był ważny dla niego, zauważył tylko, ze miliony katolików poniosły stratę.
Dlaczego prawaki mają z tym taki problem ?

@lithotripter relatywizm moralny postrzegam jako „pogląd, że normy moralne są względne, zależne od kultury, jednostki, epoki, kontekstu. Nie istnieją obiektywne prawdy moralne – to, co dobre w jednej kulturze, może być złe w innej i odwrotnie.” A ja uważam, że istnieją prawdy uniwersalne, którym podlega każdy człowiek bez względu na rejon geograficzny czy moment urodzenia. W historii było wielu ateistów kwestionujących relatywizm moralny, oprócz Camusa np Bertrand Russel.

Czyli innymi słowy i upraszając - będąc ateistą wyznaje część wartości chrześcijan. Uważam, że człowiek winien dążyć do sprawiedliwości za wszelką cenę.

@Safrani Ale ty wychodzisz z wiedzą na poziomie podstawówki :D

Ty naprawdę chcesz ludzi edukować z odłamów chrześcijaństwa? Synu, mógłbym ci zrobić wykład odnośnie doktryn w religii. Znasz choćby takie podstawy jak teoza? Sola Scriptura? Czym jest chrystologiczne rozstrzygnięcie?

@LOPEZ16 Stary, masz podejście do religii 7-latka.
Po pierwsze - może swoja wiarę opierać o Biblię, a nie o naukę kościoła, który wymyślił 90% tego co teraz głosi, w skutek różnych soborów i dogmatów wiary.

Nigdzie w Biblii nie znajdziesz instytucji Kościoła w jego obecnej formie i przykazania uczestnictwa we mszy świętej - to interpretacja kościoła, jak należy wykonywać 3 przykazanie. Chociażby Żydzi interpretują je całkiem inaczej niż chrześcijanie (szabat).

Nigdzie w Biblii nie znajdziesz przykazania uczestnictwa w sakramentach. Nie ma nic o nakazie chrztu, ani o spowiedzi. Jedynie co to jest przykazanie eucharystii, ale to też interpretacja kościoła jak należy ją wykonać.

Jeżeli uważasz że kościół to zepsuta i kłamliwą organizacja, tak jak moja żona, to tak, możesz się nie zgadzać z tym co głosi i jednocześnie być chrześcijaninem. Jezus nic nie wspominał o tym, że trzeba chodzić co niedzielę do kościółka i chodzić do spowiedzi dwa razy w roku.

@LOPEZ16 Twoje podejście brzmi jak stwierdzenie:

Jak możesz być liberałem i nie głosować na Korwina? Przecież Korwin to uosobienie liberalizmu, więc musisz się zgadzać z nim we wszystkim i na niego głosować.

Otóż nie, każdy ma prawo mieć własne zdanie i poglądy. Też jestem ateista i to też oznaka wolności, że mogę wierzyć w to co zechce. W szczególności, przez pewien czas byłem gdzieś pomiędzy deizmem a panteizmem, zanim przekonałem się do obecnego poglądu.

@draxidox jak jest potrzeba Rafau może być nawet katolikiem, codziennie czytającym biblię przed snem a dwa razy w tygodniu przeżywa encykliki Benedykta. Ja mu ufam cokolwiek powie lub zrobi, jak mówi moja koleżanka Rafau jest dobrym człowiekiem.

@fotohobby ja nie ma problemu z tym co napisał. Natomiast zauważ, że Trzaskoita w tym wątku porównał go do papieża Franciszka. A to potężna przesada. I ja w swoim poście odniosłem się własnie do tych środowisk, które nagle widzą w nim katolika - bo tak wygodnie.Żebyś nie szukał: "przecież on był katolikiem zawsze lol :D właśnie takim w stylu zmarłego papieża. Już nie wymyślajcie na siłę." I zastanów się, kto tu wymyśla na siłę? Prawaki takie jak ja? Czy może ktoś inny? Jeśli uznasz, że Trzaskowski to katolik w stylu papieża, to proszę o jakiś wywód dlaczego? Bo ma podobne poglądy? :-) jakie to poglądy związane z wiarą mają podobne? :-)

@draxidox taki sam katolik z niego jak z mentzena czy nawrockiego

@ferdas_rawa Żaden z kandydatów (jak zresztą 99% polaków) nie przestrzega (i nie zamiesza przestrzegać) zasad głoszonych przez kościół katolicki.

@ferdas_rawa
Odpowiadałaś do KGorecki, nie odnosząc się do słów "Trzaskoity"
Zresztą już autor wątku popełnił ten sam błąd, co Ty.
Zwykły komentarz nt czyjeś śmierci , a ten już musiał LGBT wcisnąć

@fotohobby wcisnąłem gdzieś LGBT? :-) Czy ty w ogóle ze mną rozmawiasz? czy ja mam odpowiadać za innych? Wybacz, ale jak jest dyskusja z wieloma uczestnikami to nie mam zamiaru przy każdym zdaniu pisac do czego to się odnosi. Wyciągnąłeś złe wnioski, wyjaśniłem skąd się to wzięło a ty dalej swoje :-) Zadałem Ci konkretne pytania, zabrałeś głos w dyskusji to masz swoje 5 min.

Dla mnie gość który usuwa krzyże z urzędów oraz ulic Warszawy, nagle wyciera sobie morde papieżem, bo ten umarł a jest kampania. I jeszcze czytam, że Rafał to taki katolik w stylu papieża... więc wybacz, ale mam inną percepcję i nie musisz mi na siłę pokazywac swojej

@ferdas_rawa
"wcisnąłem gdzieś LGBT? :-) Czy ty w ogóle ze mną rozmawiasz?"
Czytanie ze zrozumieniem się kłania...

@maatiixx nie rozumiem co to wnosi do dyskusji? Że Rafał jest jak 99% ludzi? Katolik chodzi do spowiedzi jak złamie zasady głoszone przez kk... a czy Rafał chodzi? Sakramenty przyjmuje? Jak nie to katolikiem nie jest, a jeśli inni tego nie robią to katolikami nie są i tyle w temacie.

@fotohobby xD no to po co piszesz mi o autorze jak rozmawiasz ze mną? Mam teraz się tłumaczyć za innych? Odnoś się do tego co piszę, odpowiedz na pytania, a jak nie masz zamiaru rozmawiać na temat to dobrej nocy życze.

@ferdas_rawa
Zazytuję:
"Wybacz, ale jak jest dyskusja z wieloma uczestnikami to nie mam zamiaru przy każdym zdaniu pisac do czego to się odnosi."
Lepiej faktycznie idź już spać :))

@ferdas_rawa
Katolik może zrobić coś inaczej niż głosi to kościół i przyznać w trakcie spowiedzi, że popełnił błąd, zrobił coś niewłaściwego. Gorzej jak zrobi/głosi coś niezgodnego z nauką kościoła katolickiego i nie uważa, że w jego zachowaniu jest coś złego/nie przyznaje racji kościołowi. Wtedy żaden z jego katolik. Takimi właśnie katolikami (którzy wybierają sobie jakie prawdy głoszone przez kościół przyjmują a jakie nie) są Trzaskowski/Nawrocki/Mentzen i 99% pozostałych Polaków.

@Safrani osoba wierząca ma dzieci i nie posyła ich do chrztu do komunii.
nie i nie takie coś nie możliwe jest. Hehe dobre,teraz to że pojechał po bandzie :))
Dalej czytam, ja nie jestem katolikiem.
Czyli dyskusja nie ma sensu.
Raz jesteś wierzący a raz nie katolik.

@Prorokk po prostu jesteś bardzo ograniczony. Wyobraź sobie, że około 50% Chrześcijan nie są Katolikami. Są prawosławni, są luteranie, kalwinisci, anglikanie i tak mógłbym jeszcze długo długo wymieniać, bo denominacji, czyli odłamów Chrześcijaństwa jest około 40 tysięcy.
I tak się składa, że w wielu denominacjach chrześcijańskich chrzest przeprowadza się tylko i wyłącznie na ludziach dorosłych. Świadomych swojej wiary.

@fotohobby xD zacytuję: "Czytanie ze zrozumieniem się kłania..." Ty mi komentujesz post nie skierowany do Ciebie i wyciągasz jakies uogólnienienia i karzesz się tłumaczyć, za prawaków, autora postu xD a jak miałeś okazję odpisac na temat to pyskówka jak u 9latka xD kolejny dodany do ignorowanych

@maatiixx cieszę się, ze mi to tłumaczysz, ale ja pisałem to wyraźnie, że jak nie uznajesz władzy i zasad kościoła to katolikiem nie jesteś. Więc w tym się zgadzam. Natomiast czy 99% Polaków nie jest katolikami? Bardzo odważna teza i pod tym się podpisać nie mogę, prawdziwych katolików jest niewielu, ale moim zdaniem więcej niż 1%.

@ferdas_rawa
‚Karzesz” ?

Przecież Ciebie nie ukarałem.
Za czytanie bez zrozumienia nie karzą. ;)

@Safrani to od razu mogłeś to rozgraniczyć, mówiąc że jesteś wierzący, (większość a może nawet każdy będzie uważał że mówiąc że jest się wierzący, będzie myślalo że wierzysz w Boga i jesteś w wierze dominującej w Polsce. ) ale jakaś tam inna wiara.
A, tak na takich asów jak ty to jestem ograniczony :) nie pojmuje ich mądrości

@Comentateiro absolutnie ani ty, ani inne twojego pokroju libki nie jesteście neutralni. Tak jak już napisałem wcześniej - twoja rzekoma neutralność światopoglądowa nie jest neutralna światopoglądowo. Ani dziecko ani żaden inny człowiek nie żyje w próżni. Żyjemy w społeczeństwie w którym istnieją różne kultury, zestawy poglądów moralnych etc. Żaden normalny rodzic nie pozwoli małemu dziecku wybierać, bo takie dziecko nie jest jeszcze gotowe na wybory. Dlatego kiedy dziecko chce zrobić lub zrobi coś niewłaściwego, to rodzic tłumaczy mu dlaczego jest to złe i zabrania mu robienia tego. Jeśli rodzic wierzy, że kradzież jest zła to będzie tego uczył tego dziecka. Analogicznie to działa z religią. Rodzic wierzy, że jego religia i zawarte w niej poglądy są prawdziwe, więc wychowuje zgodnie z nimi swoje dziecko. Analogicznie libek ateista wychowuje swoje dziecko w "neutralności światopoglądowej" choć libka nikt niestety nie nauczył, że jego libkizm to nie jest wcale uniwersalny zestaw poglądów, który każdy ma obowiązek wypełniać a dodatkowo przedkładać go ponad inne poglądy takie jak te religijne. Przykro mi kolego, ale dla katolików istnieje jeden Bóg i z pewnością nie jest nim demoliberalizm.

@Eric_Abidal_22 dokładnie tak, może być to dla ciebie szokujące odkrycie, ale jak ktoś jest komunistą, to najprawdopodobniej dlatego, że wierzy że jest to system najlepszy. I nie bardzo rozumiem dlaczego wychowanie w takiej sytuacji dziecka zgodnie z tymi wartościami i przekazywanie ich miałoby być indoktrynacją. Zalecam się wam douczyć różnic pomiędzy wychowaniem dziecka, a jego indoktrynowaniem. Podpowiem tylko, że indoktrynacja to nie jest nauczanie dziecka wartości niezgodnych z waszymi demoliberalnymi dogmatami ;) Każdy zestaw poglądów można przekazać indoktrynując i wychowując. Nawet komunista nie musi przekazując swoje wartości dziecku blokować mu możliwości wybrania innej drogi ideologicznej (lecz dopiero po osiągnięciu przez to dziecko dojrzałości rzecz jasna).

@Konradowskyy o jakich prawach i o jakim szczuciu piszesz? Ja na nikogo nie szczuję. Oczywiście że należy piętnować grzechy, a nie ludzi. Nie bardzo wiem natomiast w jaki sposób na nich szczuję? Stwierdzanie faktu że sodomia jest grzechem i należy ją potępiać nie jest szczuciem. W żaden sposób nie wyklucza to z kościoła ludzi z tymi zaburzeniami, którzy tego grzechu nie popełniają i żyją zgodnie z zasadami Kościoła. Nie wiem też w jakich prawach ktoś miałby ich wspierać, kiedy nie są w żaden sposób dyskryminowani i przysługują im dokładnie takie same prawa jak innym?

@Death_voice Ja nie muszę być neutralny światopoglądowo, ale potrafię dać dzieciakowi wybór. Nawet nie dać, a nie narzucać swojego. To coś czego nie rozumie katolik, czy inny zaprogramowany religijnie człowiek (religia nie ma znaczenia). Ma być jak pan i władca zarządzi i zaczynamy indoktrynację.

Natomiast dziecko jest neutralne - wychowanie powinno dziecku sprzyjać, a jakakolwiek indoktrynacja jest zabijaniem woli niezależnego bytu, czego katolicy ani nie rozumieją, ani nie uznają. W mojej ocenie bycie religijnym oznacza z automatu pewną skłonność do zamordyzmu.

@Comentateiro nauczając że kradzież jest zła i zabraniając tego już narzucasz swój światopogląd dziecku. Gdyby twoje dziecko chciało być nazistą, to zakładam, że też byś mu to wyperswadował i wytłumaczył dlaczego nie może nim być i dlaczego jest to złe. Wszystkie takie rzeczy to narzucanie światopoglądu i nie ma w tym nic złego bo dziecko się wychowuje. Niektóre rzeczy, które bierzesz za moralną oczywistość w kontekście innych kultur już takie oczywiste być nie muszą. Wszystkie twoje poglądy moralne to mniej lub bardziej wypadkowa kultury w jakiej żyjesz. Do tego albo kłamiesz albo po prostu się mylisz, bo katolicy w przeciwieństwie do np. kalwinistów nie są orędownikami braku wolnej woli, wręcz przeciwnie. Nie masz niestety pojęcia o czym mówisz i tak jak @Eric_Abidal_22 nie rozróżniasz wychowania od indoktrynacji, bo jesteś do katolicyzmu (czy religii w ogóle, nie wnikam) ewidentnie uprzedzony. Katolik ma jak najbardziej prawo jak i obowiązek do wychowania swojego dziecka w wierze katolickiej, zgodnie z jej wartościami. Nie jest to żadna indoktrynacja tylko element normalnego wychowania.

PS. Ateizm nie jest domyślnym stanem. W człowieku zawsze była potrzeba transcendencji, wystarczy prześledzić historię czy nawet zobaczyć jak dzisiejsze zmiany wpływają na ludzi. Do podobnego wniosku doszedł Masłow który pod koniec życia do swojej piramidy dodał właśnie transcendencję ;)

@Death_voice ok, czyli wpajanie dziecku ideologii komunistycznej (czy jakiejkolwiek) od małego i przekonywanie go że musi być komunista, to dla Ciebie ok :) Bo to dokładnie co się dzieje w katolicyzmie.

Jeżeli rodzice wierzą w cudowne ozdrowienie i boska interwencje zamiast współczesnej medycyny, to nie są zwolnieni z odpowiedzialności jeżeli ich dziecko przez to umrze. Każdy sąd ich skarze za spowodowanie śmierci (umyślne bądź nie).

Więc nie mow mi, że rodzic ma prawo do robienia wszystkiego co mu się tylko wydaje że jest właściwe dla dziecka.

Ja zostałem bardzo skrzywdzony przez pchanie mi religii do głowy od małego. I bardzo żałuję że nie dano mi wyboru i nie przedstawiono tego w rzetelny sposób.

Dla mnie przekonywanie dziecka do czegoś na co nie ma żadnych dowodów i zmuszanie go do wierzenia w to jest niewłaściwe. Ja uważam że dziecko powinno mieć wolność w wyborze tego co wierzy i co uważa. Ja zostałem mocno skrzywdzony przez wbijanie mi katolickiego wychowania i nie zrobię tego swojemu dziecku.

@Death_voice Tak, ateizm nie jest domyślnym stanem. Dzieci uwielbiają wierzyć w sw. Mikołaja, wróżkę zebuszke, kosmitów, smoki, jednorożce i milion innych rzeczy.

Co w związku z tym? Czego to dowodzi? Uważasz że ludzkie emocje i odczucia są nieomylne? Otóż nie, ludzie to wbrew pozorom dosyć mocno ograniczone zwierzęta. I pewnych ograniczeń prawdopodobnie (sami) nie pokonamy.

A wzmianka o Maslowie... To jest bardzo ciekawy case u wierzących. Mianowicie że jeżeli nauka (nie mówię o tej wzmiance o transcendencji, bo to żadna nauka, tylko pogląd naukowca - ważne do rozróżnienia) mówi coś co się zgadza z religią to to przyjmujecie, a jak nie, to odrzucacie.

W ten sposób nie da się prowadzić rzetelnej dyskusji

@Death_voice Ja nie mówię, że katolik nie ma prawa wychować w wierze - niestety ma prawo zrobić z dziecka niewolnika religijnego i nad tym ubolewam. I to Ty się mylisz, że wychowanie w wierze to nie indoktrynacja - przecież musisz to wyprzeć, gdyż to wygodniejsze niż spojrzenie w lustro.

Nie rozróżniasz, że nauczenie, że kradzież jest zła jest czym innym niż nauczanie, ze kradzież jest zła bo Bóg tak powiedział i tak masz myśleć mój mały synku czy córeczko.
I właśnie podstawowa wiedza, ze kradzież jest zła jest przekazaniem światopoglądu, z kolei to co Ty robisz, wmawiając dzieciakowi, ze to niezgodne z wolą bożą, to światopogląd wzbogacony o indoktrynację, czyli skrajną interpretację rzeczywistości.
Uczenie, ze kradzież jest zła, przystosowuje do rozumienia podstawowych zasad funkcjonowania w społeczeństwie. Narzucanie nauk bożych, to zbędna nadbudowa, która brutalnie ingeruje w świat duchowy małego dziecka, gwałci jego prawo do niezależnego wyboru w przyszłości ( jest wiele doktryn religijnych, więc po co narzucasz mu swoją) i jest typową praktyką kościoła katolickiego, czyli pierze mózgi zanim się ukształtują, by myśleć niezależnie.

Mnie oburza w ty wszystkim, że narzuca się komuś wiarę w postać mityczną, wyobrażoną, bo w końcu to WIARA a nie fakty. I każe się mitologii bezgranicznie ufać, zanim ktoś sam w stanie to zdroworozsądkowo i niezależnie ocenić.
Złodziejstwo w społeczeństwie jest faktem, jego skutki są faktem, konsekwencje są faktem zatem dorosła osoba ma obowiązek do faktów dziecko przygotować, woparciu o fakty, a nie własne urojone mity,

Nie oddzielasz faktów od mitów, stawiasz fałszywe znaki równości, nie jesteś w stanie rozdzielić rzeczywistości faktycznej od rzeczywistości hipotetycznej.

@Death_voice a czemu porownujesz kradzież i bycie nazista do przekazania dziecku:
"Słuchaj, są religie A, B, C, ta działa tak, tamta tak. W Polsce większość wyznaje A. Jak będziesz chciał zasięgnąć wiedzy to możesz mnie pytać, jak będę wiedzieć to odpowiem."

Serio porownujesz niewtlaczanie religii do ignorowania tego że dziecko wyznaje ideologię nazistowska? XDD

No odleciałeś i to grubo.

@Eric_Abidal_22 Ta rozmowa nie ma sensu, bo nasz kolega stosuje gwałty na logice pisząc "katolicy w przeciwieństwie do np. kalwinistów nie są orędownikami braku wolnej woli, wręcz przeciwnie"
Czyli w ramach wolnej woli zabierasz ją dziecku, bo ta wolna wola, to najpewniej wolna wola w Bogu, czyli tak ściśle określona, że się bardziej nie da jej stłamsić.

Przez ok 17 lat życia słuchałem tych kłamstw w kościele i mam już dosyć. Nawet po latach mnie mdli od przekłamywania w imię boga.

@Eric_Abidal_22 pierwszy akapit pokazuje, że dalej nie rozumiesz różnicy między indoktrynacją a wychowaniem. Komunista ma pełne prawo przekazać swojemu dziecku wartości w które wierzy. To jeszcze nie implikuje ani tym bardziej nie jest jednoznaczne, że swoje dziecko indoktrynuje w ten sposób.

Drugi i trzeci akapit nie do końca rozumiem. Sugerujesz, że coś takiego ma miejsce u katolików? No przykro mi, ale nie wydaje mi się. Dodatkowo, nigdzie nie powiedziałem, że człowiek może zrobić wszystko ze swoim dzieckiem co chce, więc nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Żaden katolik, który rozumie w co wierzy nie odrzuci leczenia, bo rozumie że takie odrzucenie i liczenie tylko na cud byłoby w zasadzie wystawianiem Boga na próbę, co jest mocno niewłaściwe z perspektywy katolicyzmu.

Przykro mi, że spotkało cię coś takiego, ale to nie jest wina samej religii, tylko nieodpowiednich metod wychowawczych, gdzie faktycznie mogło dojść do indoktrynacji zamiast wychowania (ale nie feruje wyroków, bo nie znam dokładnie twojej sytuacji). Jak najbardziej można wychować dziecko zgodnie ze swoimi poglądami, również tymi religijnymi i jednocześnie nie łamać jego woli. Można jak najbardziej dziecku tłumaczyć różne punkty widzenia i dlaczego my uznajemy nasz za ten najbardziej optymalny czy też prawdziwy. Oczywiście są też momenty gdzie dziecku trzeba coś narzucić, ale to jest element wychowania. Nie można spełniać wszystkich zachcianek dziecka, bo ono a młodu jeszcze nie rozumie, co jest dla niego najlepsze. Dlatego każe się dziecku chodzić do szkoły, nawet jeśli nie zawsze ma na to ochotę, dlatego nie każesz mu siedzieć po nocach i tak dalej. Jakkolwiek przykre, twoje doświadczenia z dorastaniem z religią nie są jedynymi możliwymi.

@Death_voice
"pierwszy akapit pokazuje, że dalej nie rozumiesz różnicy między indoktrynacją a wychowaniem. Komunista ma pełne prawo przekazać swojemu dziecku wartości w które wierzy. To jeszcze nie implikuje ani tym bardziej nie jest jednoznaczne, że swoje dziecko indoktrynuje w ten sposób."

Idźmy dalej. Nazista też? Rasista tez? Zoofil?

Przerysowuje. Nie, rodzic nie ma pełnego prawa przekazywać wartości w które wierzy. Powinien rozgraniczyć przekazywanie dziecku wiedzy o świecie od tego w co on o świecie wierzy. Oczywiście prawie nikt tego nie robi.

Wiara w cudowne ozdrowienia przez modlitwę występuje u niektórych wierzących (skrajny przypadek) i doprowadziła do śmierci niejednego dziecka. Rodzice byli w takich sytuacjach skazywani.

"ale to nie jest wina samej religii, tylko nieodpowiednich metod wychowawczych"

Jednak to była wina religii. Przekazywano mi jedna z prawd objawionych - czyli tylko wierzący idą do nieba. Zarazem moja mama byla i jest niezbyt wierząca, zupelnie niepraktykującą. To jak mi zrylo łeb to, że bałem się całe lata że pójdzie do piekła i zostanie potępiona i co tam będzie przeżywać, to moje. Nikomu nie życzę.

@Death_voice "Żaden katolik, który rozumie w co wierzy" jak myślisz ilu jest takich katolików? Bo ja obstawiam że mniej niż 1%. Nawet księża nie rozumieją niejednokrotnie w co wierza. Pomijam wewnętrzne sprzeczności chrześcijanstwa, bo to zupełnie inny temat.

@Eric_Abidal_22 "Co w związku z tym? Czego to dowodzi? Uważasz że ludzkie emocje i odczucia są nieomylne?"
Nic w związku z tym, nawiązywałem tylko do błędnego myślenia drugiego rozmówcy, że dziecko żyje w próżni i ateizm jest domyślnym stanem :)

"Mianowicie że jeżeli nauka (nie mówię o tej wzmiance o transcendencji, bo to żadna nauka, tylko pogląd naukowca - ważne do rozróżnienia) mówi coś co się zgadza z religią to to przyjmujecie, a jak nie, to odrzucacie. "
To jest po prostu kłamstwo. Katolik wierzy, że nauka ścisła to wiedza o świecie stworzonym przez Boga. Dlatego nie może być ona sprzeczna z wiarą. To byłoby niezgodne z jakąkolwiek logiką. Już św. Augustyn pisał w starożytności, że jeśli dany pogląd jest sprzeczny z obiektywną nauką, to znaczy, że człowiek mylnie go głosił i winien być zaktualizowany. Zgadzam się, nie da się prowadzić rzetelnej dyskusji, kiedy brak ci elementarnej wiedzy kierujesz się wyłącznie swoimi uprzedzeniami.

"a czemu porownujesz kradzież i bycie nazista[...]"
Bo to jest to samo, tylko niestety skrajnie spłycasz temat. Wychowanie w wierze to nie jest powiedzenie dziecku "słuchaj nasza wiara jest prawdziwa, marsz do kościoła", tylko nauczanie konkretnego zestawu moralności, konkretnych poglądów moralnych, tego jak powinien żyć dobry człowiek, jaki powinien mieć stosunek do drugiego człowieka (i tak dalej) w połączeniu z nauką o Bogu. Zarówno wiara że kradzież jest zła, jak wiara że wiara katolicka jest prawdziwa, to konkretne poglądy, których dana osoba w żaden sposób nie musi przyjmować. Dlatego celowo podałem przykłady łatwo rezonujące z wami (nazizm), czy rzeczy w naszym kręgu kulturowym ewidentnie uznane za złe (kradzież), żeby łatwiej było wam przez analogię pojąć co próbuję przekazać. Niestety jednak bezskutecznie jak widać :) Każdy próbuje swoje dziecko wychować na dobrego człowieka. Sprowadza się to koniec końców do tego, że katolik wierzy, że najlepszą drogą do bycia dobrym człowiekiem jest podążanie za Chrystusem i jego nauczaniem i dlatego tak będzie wychowywał swoje dziecko. Nie ma to absolutnie żadnego źródła w chęci indoktrynowania kogoś, dokonujesz tutaj projekcji własnych uprzedzeń i złych doświadczeń.

@Death_voice "Katolik wierzy, że nauka ścisła to wiedza o świecie stworzonym przez Boga. Dlatego nie może być ona sprzeczna z wiarą."

Powiedz to tym wszystkim osobom które negują ewolucję, bo przecież jest sprzeczna z Biblia ;)
Ilu ludzi kościoła nadal to neguje... Dawkins od lat prowadzi krucjatę w tym temacie i zapewniam Cię że oponentów mu nie brakuje.

A religia to kwintesencja negacji nauki do momentu w którym już się naprawdę nie da nic innego zrobić.

Przewrot Kopernikański? Niemożliwe!
Wiek ziemi to 5mld lat? Niemożliwe, Biblia mówi że 10 tys! (serio, jakieś 30% Amerykanów w to wierzyło 20 lat temu wg Gallupa)
Ewolucja? Meh, kreacjonizm!

@Eric_Abidal_22 "Idźmy dalej. Nazista też? Rasista tez? Zoofil?"
oczywiście że nie wszystkie. Nie zrozum mnie źle ja nie jestem relatywistą moralnym, ja wręcz uważam, że wiele zestawów poglądów nie powinno być tolerowanych :) Co do zasady tłumaczę jednak, że próbując rozróżnić indoktrynację od wychowania, należy się zastanowić nad celem który przyświeca wychowawcy. Ktoś kto próbuje cię wychować na dobrego człowieka, który po prostu przekazuje ci swoje wartości bo uznaje że to one są najlepszym wyznacznikiem bycia dobrym człowiekiem, nie dokonuje zasadniczo indoktrynacji. To jakie zestawy poglądów powinny być akceptowane, a jakie odrzucone, to już inny temat :)

"Jednak to była wina religii[...]".
No to jest przykład złego nauczania, zasadniczo nikt normalny nie straszy dzieci piekłem przy wychowywaniu katolickim. Takie błędy wychowawcze nie są powiązane stricte z religią, można nastraszyć dziecko wszystkim.

"jak myślisz ilu jest takich katolików?[...]"
Nie tak mało jak myślisz, choć dużej części wiele brakuje w tych aspektach naturalnie, czy to jeśli chodzi o samą wiedzę, czy nawet zwykłą umiejętność komunikacji i przekazywania wiedzy w odpowiedni sposób. Nie jest to naprawdę nic niezwykłego, człowiek jest istotą która ma sporą tendencję do upadania, do popełniania błędów. Księża to też tylko ludzie jak wszyscy inni, nawet jeśli co do zasady powinni wiedzieć więcej na temat wiary której nauczają, to nie czyni ich to lepszych od innych ludzi albo mniej podatnych na błędy.

@Death_voice "najlepszą drogą do bycia dobrym człowiekiem jest podążanie za Chrystusem i jego nauczaniem i dlatego tak będzie wychowywał swoje dziecko"

I gdyby do tego się to sprowadzało nie miałbym żadnych problemów.

Ja naprawdę nie mam nic przeciwko żeby wziąć sobie przypowiesc z biblii, przeczytać ja dziecku i porozmawiać o niej. Powiedzieć że uważam że to bardzo dobra/zła postawa.

Problem pojawia się w przypadku gdy robimy to bezkrytycznie, w dodatku pozwalając księżom wbijać do głowy dzieci jakieś niestworzone rzeczy.

@Death_voice ok, ogólnie różnimy się głównie na punkcie tego czy wychowywanie zgodnie z jakąś religia to indoktrynacja czy nie.

No i tutaj jesteśmy w punkcie, gdzie ja z pełnym przekonaniem uważam, że religia chrześcijańska jest kompletnie nieprawdziwa, a Ty wierzysz że tak właśnie jest.

W związku z tym dla mnie przekazywanie religii to indoktrynacja (wbijanie nieprawdziwych rzeczy do chłonnej głowy dziecka) dla Ciebie - wychowanie.

Powiem tak - nie dojdziemy do porozumienia :)
Ale wydaje mi się że zrozumieliśmy swoje stanowiska, co chyba jest maksimum co da się tutaj uzyskać - bo przekonać, raczej siebie nie przekonamy.

Pozdrawiam :)

@Death_voice Dodam, że wyjątkowo tym razem tego typu dyskusja nie była dla mnie strata czasu, bo poruszyłeś kilka ciekawych punktów i opisałeś ciekawy sposób patrzenia na aspekt wychowania.

Na pewno poszerzyło mi to trochę spojrzenie, więc dzięki za to :)

@Eric_Abidal_22 nie żeby coś, ale teoria ewolucji jest dowiedziona dowodem indukcyjnym, jakkolwiek niewielka, to zawsze jest szansa, że wyjdzie coś co zada jej kłam. Akurat ja tam nie mam nic do ewolucji, ale tak zaznaczam dla ścisłości.

"A religia to kwintesencja negacji nauki do momentu w którym już się naprawdę nie da nic innego zrobić."
To również tylko twoje uprzedzenia i brak wiedzy. Cóż tu winę dużą ponosi edukacja. Kwestia heliocentryzmu i sprawa Galileusza to absolutny mit. Jeśli mnie pamięć nie myli, to po prostu w tamtym momencie teoria geocentryczna była dość dobrze uzasadniona naukowo, a Galileusz nie potrafił w pełni jeszcze tego dowieźć ani dać roztrzygających dowodów, że teoria heliocentryczna jest prawdziwa. Kościół nie zakazał głoszenia teorii heliocentrycznej jako jako faktu, co było słuszne, bo nie było na to tak jak piszę wystarczająco dowodów, natomiast można było głosić go jak najbardziej jako hipotezę. Dodatkowo wcale go nie spalono za tę teorię. W ogóle go nie spalono. Dostał areszt domowy najpierw w willi papieża, a potem w swojej, bo po tym jak papież odmówił uznania jego teorii jako obiektywnej prawdy, to ten zaczął go obrażać w swoich pismach.

Kwestia wieku ziemi podawanego w biblii i twoje przykłady o Ameryce, to kwestia heretyckiej zasady protestanckiej potępianej przez kościół katolicki, która postuluje dosłowne interpretowanie pisma. Pośrednio wynika ona z równie błędniej i potępianej zasady sola scriptura. Kościół walczył z takimi herezjami jako pierwszy :)

@Eric_Abidal_22 tak, też wątpię żebyśmy doszli do porozumienia, starałem się tylko przekazać swój punkt widzenia w tej sprawie, również dzięki za dyskusję :)

@Death_voice
"To również tylko twoje uprzedzenia i brak wiedzy. Cóż tu winę dużą ponosi edukacja. Kwestia heliocentryzmu i sprawa Galileusza to absolutny mit. Jeśli mnie pamięć nie myli, to po prostu w tamtym momencie teoria geocentryczna była dość dobrze uzasadniona naukowo, a Galileusz nie potrafił w pełni jeszcze tego dowieźć ani dać roztrzygających dowodów, że teoria heliocentryczna jest prawdziwa."

Oj stary, tutaj to niestety Ty się musisz doedykuowac. Ja nic nie pisałem o Galileuszu w tym kontekście, a rzeczywiscie wokół jego konfliktu z kościołem narosło trochę mitów.

Sam fakt istnienia indeksu ksiąg zakazanych, na który trafiły dzieła Kopernika czy wspomnianego Galileusza, świadczy o tym że Kościół wcale nie szukał prawdy. Zresztą - spalenie wszystkich dzieł Demokryta przez wczesnych chrześcijan niech będzie kolejnym tego dowodem. Czym zawinił Demokryt? Brakiem możliwości sprzężenia jego filozofii z chrześcijaństwem.

Powiem że jestem zdziwiony Twoja postawa - pierwszy raz widzę kogos o takim podejściu. I nie wiem jak udało Ci się samego siebie do niego przekonać. Kościół palił księgi niezgodne z Biblia, zakazywał ich, wysyłał ludzi na stos za to że zasugerowali coś niezgodnego z jego nauka.

@Death_voice ogólnie to napisałem, nie chodziło mi konkretnie o ciebie.

Np prawo do szacunku, bo wiadomo jak jest z tym szacunkiem do homoseksualistow. % samibojstw wśród homoseksualistow i biseksualistow nie bez powodu jest o woleli wyższy niż wśród osób hetero.