@Cochise Tak się zbroimy ,że póki co to czytam ,że Błaszczak kupił himarsy bez kodów dostępu.

@Cochise
W końcu ktoś z logicznym podejściem, miła odmiana wśród wszystkich tych którzy piszą o sprzedaży Ukrainy. Nie zgadzam się natomiast, że świetną informacją jest postulat o niewliczaniu wydatków na obronność w deficyt. To bardzo prosty sposób na pogłębienie deficytu o kolejne 150-200 mld. Skończy się na tym że na wojsko wydamy tyle samo, a dodatkowe „miejsce” w budżecie politycy wydadzą w sposób sobie dobrze znany czyli nie wiadomo na co.

@Cochise Wczoraj słuchałem programu Sławomira Dębskiego w którym powiedział być może najtrafniejsze słowa na temat Trumpa - że trzeba przywyknąć do jego sposobu prowadzenia polityki i mówienia różnych dziwnych rzeczy i dopiero dokumenty i czyny będą stanowić o jego polityce. W zupełnym przeciwieństwie do jego poprzedników czy polityków z innych krajów, których opinie wygłoszone publicznie miały/mają dużą wagę.

@IronMan43 To jest dobra wiadomość, bo państwa UE mogą się zacząć zbroić, natomiast decyzje polityków o dodatkowym pogłębianiu deficytu to inna para kaloszy. Żyjemy w demokracji, więc piłeczka jest po stronie wyborców, aby tego pilnowali. Można również zastrzec klauzulę, która zablokuje im taką opcję.

@Cochise nakreśliłeś sympatyczną wizję gdzie wszystko się udaje i zależy od nas, tymczasem już pierwsze zdanie może burzyć wiele. Nam jest potrzebna Ukraina niepodległa jako bufor. Co mamy dzisiaj? Sojusz USA-kreml nazywa Zelenskiego nielegalnym i dążą do wyborów w czasie wojny. Jak je zorganizować? Co z obwodami zajętymi przez rosjan? Wygląda to na chęć umocowanie swojego człowiek. Kiedyś to by brzmiało jak ruskiego, teraz niestety nie tylko. Oczywiście, że my sporo możemy z tego wynieść, sporo ugrać tylko co nam z tego jeżeli za chwilę to my będziemy buforem. Myślisz, że takie Niemcy dalej będą chciały z nami gospodarczo iść pod łapę jeżeli zbrojący się putin za ścianą? A Niemcy współrządzone przez AdD? Młot i kowadło. To już było. Czyli wiele z tej edeńskiej wizji zależy od tego co się wydarzy z Ukrainą.

@arasz1819 Moim zdaniem nie ma żadnego sojuszu USA - Kreml. Mogę sie mylić, ale uważam, ze jest to część wojny informacyjnej, także forma nacisku Trumpa na Zełenskiego, aby zgodził się na pokój. Co więcej, na ten moment nawet nie wiemy, czy jakikolwiek pokój dojdzie do skutku. Od nas (w sensie Polski) dużo nie zależy, to bardziej stosunki na arenie międzynarodowej się tak szczęśliwie mogą ułożyć, coś jak w 1918. Tylko że tutaj nie odzyskamy niepodległości, a się po prostu wzmocnimy. Co do Niemiec, przecież Scholz wygląda jakby wytrzeźwiał po długim ciągu alkoholowym i taki kanclerz jest w tej chwili nam na rękę. I oby podobny był w przyszłości.

@Cochise sojusz to nie tylko militarna sprawa. Trump powielając narrację [w dodatku kłamliwą i pełną dezinformacji] kremla tworzy pewien sojusz w jakimś celu. Ty sam przyznałeś, że prawdopodobnie żeby naciskać Zelenskiego. No to przecież o to samo chodzi putinowi. Nazywajmy rzeczy po imieniu, bo druga strona jak widzimy już nie bawi się w dyplomacje.

@arasz1819 Trump często gada głupoty jak np. z wstrzykiwaniem detergentów, aby zapobiec covid czy z wysokością udzielonej pomocy Ukrainie (przeszacował ją o ok. 150 mld). Tak, żeby naciskać na pokój. Nie wiemy, dlaczego to robi. Są różne opcje, możemy się domyślać - chce biernej Rosji w konflikcie z Chinami lub w razie ataku Izraela na Iran; może to robić propagandowo, bo takie złożył obietnice wyborcze (że zaprowadzi pokój); wymusza aktywną politykę Europy; na oltarzu ofiarnym oddaje Ukrainę, aby uzależnić Europę gospodarczo od USA.; sprawdza karty Putina. Opcji jest więcej. Robi to w jakimś interesie Stanów Zjednoczonych. Tylko ich.

Moim zdaniem USA nie po to walą pałką po łbie wiele państw (Kanada, Dania, Panama, palestyńczycy), aby pokazać, że są słabi, tylko silni. Z drugiej strony Sun Tzu takie działania określiłby, że uwypuklają jedynie słabość USA, bo tak postępują tylko słabi (blef). Jest też cytat, aby udawać pomylonego i słabego, będąc przy pełni zmysłów. Wstrzymuje się z jednoznaczną oceną. Stany rozpetały wielopłaszczyznową grę i ciężko przewidzieć, o co im chodzi. Jest też opcją, że Trump to agent Putina, ale wydaje się szalona, bo administracja USA to nie Trump. I tym razem dostanie prawdziwą kulkę, a nie jak ustawiony zamach na potrzeby kampanii wyborczej.

@Cochise Nie no w ustawiony zamach to nie uwierzę. Trump po prostu ma masę szczęścia w życiu. Niektórzy tak po prostu mają i nie ma w tym nic złego. No chyba, że tak jak on próbujesz wmówić wszystkim, ze to twoja zasługa i niebywała mądrość. Tak nie jest. Urodził sie dobrze, dostał wiele na dzień dobry, wiele stracił, wiele krętactw robił, oszust, molestowań itp , ale zawsze na 4 łapy. Nawet jego pierwsza kadencja przypadła na ostatnie normalne lata na świecie. A potem covid, wojna itp. I on też twierdzi, ze to dlatego, że nie dostał reelekcji. Wiadomo, ze to gówno prawda. Pierwszy ich plan już się nie powiódł. Europa może i się przestraszyła, ale nie klękła, tak samo Ukraina. Papierek o złożach wrócił niepodpisany do Waszyngtonu. To co pisze to znając go bardziej frustracja niż kolejny etap jakiegoś planu. Zobaczymy, ale spodziewam się bardzo złych decyzji dla nas.

@arasz1819 Mniejsza o zamach, dobrze, że szybko zregenerował ucho.

Trump to narcyz i bredzisław. Jednak światowe mocarstwa mają ustanowioną swoją linię polityczną na wiele lat do przodu - niezależnie kto wygra wybory. Oczywiście, można coś przyspieszyć, na jakimś odcinku lekko skręcić w inną stronę. Jeśli on chce całkowicie przemodelować politykę zagraniczną to: a) realizuje ten plan z pewnymi odchyleniami b) nie uda mu się, bo siły wewnętrzne na to nie pozwolą.

Zapytam inaczej - co na pokoju zyska Putin? Bo moim zdaniem jest przegrany, jeśli nie będzie miał kontroli nad całą Ukrainą. Armia przetrzebiona, młodzi Rosjanie przepaleni, gospodarka dostała po plecach, uzależnił się od Chin, rosyjskie aktywa w Zachodniej Europie zamrożone, Nord Stream nie działa, słaba waluta, izolacja na arenie międzynarodowej. I to wszystko za parę zniszczonych regionów na wschodzie Ukrainy? Totalna kompromitacja.

@arasz1819 "Nam jest potrzebna Ukraina niepodległa jako bufor"

Póki co, ciężko przewidzieć cokolwiek. Utrata terenów nie musi być równoznaczna z utratą niepodległości. Na każde Sudety przypada Finlandia.

Być może, gdyby wojna trwała rok czy dwa dłużej, Rosja zajęłaby całą Ukrainę.

Być może Ukraina od razu po podpisaniu traktatu i przeprowadzeniu wyborów stanie się marionetką Rosji. Taki scenariusz jest możliwy, choć raczej mało prawdopodobny, bo wciąż będą silne animozje antyrosyjskie w kraju.

Wydaje się jednak pewne, że Trump nie wynegocjuje pokoju, a jedynie zawieszenie broni, pewnie gdzieś do końca swojej kadencji. A to daje nam prawdopodobnie dodatkowe kilka lat, zanim Rosja spróbuje ponownie
podporządkować sobie w pełni Ukrainę

"Myślisz, że takie Niemcy dalej będą chciały z nami gospodarczo iść pod łapę jeżeli zbrojący się putin za ścianą?"

Niemcy szły z tym Putinem pod rękę do wojny i nawet dłużej... Poza tym, i tak ten Putin za ścianą jest - w Białorusi.

Istnienie Ukrainy jest dla nas kluczowe nie ze względów ekonomicznych, ale ze względu względów strategicznych. Bo sprawia, że front robi się krótszy, a jednocześnie do momentu pełnego podporządkowania Ukrainy, ciężko wyobrazić sobie jakiekolwiek zbrojne działania Rosji przeciwko Polsce.

Ale najbardziej niebezpieczny dla Polski scenariusz - podbój Ukrainy przez Rosję się nie wydarzy.

@Pressinho Dokładnie tak. Wymóg jest jeden - przyszły Prezydent Ukrainy musi być antyrosyjski. Jeśli tak sie stanie, Putin pomimo zaanektowania paru zniszczonych regionów na wschodzie Ukrainy jest wielkim przegranym. Oprócz tego co napisałem powyżej, to przecież on jednocześnie doprowadził do tego, że za chwilę Europa zacznie się zbroić, już ściąga surowce z USA i straci pole gospodarcze. Nawet jak będzie z uśmiechem na twarzy podpisywał traktat pokojowy, to wie, że de facto staje się prawie wasalem Chin, które wcale niewykluczone, że go za kilkanaście lat zaatakują lub totalnie podporządkują. Pokój na obecnych warunkach to policzek dla Putina. Miał w 3 dni zająć Kijów, a doprowadził Rosję na skraj przepaści.

@Cochise "To czy straci parę regionów na wschodzie z naszego punktu widzenia jest mało istotne. " czyli to że bufor traci 1/3 swoich terenów nas nie obchodzi to fajna analiza taka nie za mądra.

@Gall Bufor nie jest od tego, żeby był mocarny, a jedynie żeby nas oddzielał. Ukraina nigdy nie była naszym przyjacielem czy sojusznikiem. Polskę inne państwa traktują przedmiotowo, więc i my powinniśmy skończyć z romantyczną polityką wyzwalania świata naszym kosztem, bo to się często źle kończyło.

Rosja się wykrwawiła, zyskujemy kilka lat na mądrą politykę wewnętrzną oraz politykę całej UE. Linia frontu się nie poszerza. Dodatkowo te regiony są zniszczone, więc Putin musi je odbudować. Czekam na Twoje argumenty.

@Cochise Twoje wywody mnie nie ruszają bo ja politykiem z władzą nie jestem, im większy bufor tym lepiej dla polski wiec olewanie tego ze Ukraina traci 1/3 terenów to absurd.
Putin odbuduje tylko to co mu się opłaci i ja w przeciwieństwie do ciebie jak widać nie wiem jakie złoża przejmie i ile warte są te ziemie a ty tu tego nie rozpisałeś wiec rzucanie tekstów że nas to nie obchodzi to takie ubieranie głupot w mądre zdania.
Oczywiście ze nas obchodzi bo raz bufor mniejszy wiec Ukrainę będzie jeszcze łatwiej ukąsić po raz kolejny, dwa jakie straty ponosi nasz bufor dla jego gospodarki by był buforem mocnym i jakie zyski ma z nowych terenów Rosja nic o tym nie piszesz a to bardzo ważne.

@Gall Oczywiście, że Putin za kilka lat znowu ukąsi, więc jest to bez znaczenia. Równanie powinno być inne: ile stracił teraz, ile zyska, ile zajmie mu odbudowa Rosji, na ile się my jako Zachód wzmocnimy przez ten czas, ile może zyskać lub stracić jeśli to dalej potrwa. I trochę ochłoń z językiem w moim kierunku, proszę uprzejmie.

@Cochise
Zyskuje to o co moim zdaniem chodzi od początku. Ukraina nie wejdzie do NATO.

@Cochise Ja w ogóle się z tobą w fundamentalnych sprawach odnośnie wojny i pokoju nie zgadzam, wedle mnie dużo lepiej by ta wojna trwała i Ukraińcy wybijali Rosjan i na wzajem, im słabsza Rosja tym lepiej dla nas, mocna Ukraina jest dobrym buforem ale jeśli Rosja jest słaba to ukraina również może być słabsza.

Nie zgadzam się też że pokój daje nam spokój to tylko iluzoryczne bo po przestawieniu gospodarki na wojenną nie ma wajhy wróć i albo trzeba to trzymać albo liczyć się z reperkusjami i to poważnymi, poświęcenie i jedzenie gruzu w imię wielkości rosji ma też granice, wiec to tylko na złapanie oddechu, a ten oddech bardziej jest potrzebny Rosji nie ważne jak źle dla Ukrainy jest na froncie, zresztą Putin nie ma czasu na długie przerwy, na wielu płaszczyznach.

Nie zgadzam się też że my jako Polska potrzebujemy pokoju by się zbroić, wręcz przeciwnie to wojująca Rosja musi kombinować, mając oddech oni nadrobią to co my damy radę wzmocnić podczas pokoju. Czy pokój czy wojna my zbroić się musimy.

UE nie będzie się dozbrajać, daleki zachód europy jako nato też nie a przynajmniej nie w takim stopniu jak fanatycy trumpa piszą o jego mrzonkach i ostrzeżeniach, bo po co Portugalia i Hiszpania mają wydawać ogromne kwoty na armię to im się absolutnie nie kalkuluje a co będzie za 50 at nikogo nie interesuje zwłaszcza polityków, a gdy oni 20 lat temu mieli problemy to wschód i północ to olewały, więc raz piszesz o romantyzmie ale czy innym jest oczekiwanie od ue czy nato a dokładniej ich członków poświęcania się w imię bezpieczeństwa gdzieś tam na wschodzie.