@michal26 Bardzo mądrze opisane :)

tylko w sumie obie strony opierają się na strachu. Jedni panika i jak to konieczne szczepienie.. drudzy panika przed szczepieniem i szerzenie śmierci na choroby serca itp i przypisywanie tego szczepieniom. Więc jedna i druga część opiera się tylko na strachu

@michal26 https://pbs.twimg.com/media/FJPKli2WYAAa4Le?format=jpg&name=medium

@michal26 Mi w tym wszystkim brakuje jeszcze odpowiedzialności. Każdy namawia, towaru próbują sprzedać jak najwięcej, a odpowiedzialność mam brać na siebie. Oni sami nie są pewni działania swoich preparatów, a ja mam być pewny? No nie bardzo.

@michal26 są tylko 3 rodzaje kłamstwa:
1. Kłamstwo
2. Cholerne kłamstwo
3. Statystyka

Jak ktokolwiek ufa politykom i mediom to jest naiwny, zmanipulowany i powinien popracować nad inteligencją

@michal26 ale czy te szczepionki mają udowodniony jakiś większy odsetek NOP-ów? Obiegają od innych szczepień, które ludzie na całym świecie od lat przyjmują? Teraz się nagłaśnia każdy przypadek, ale czy to jest coś odbiegającego od normy? A jeżeli nie, to mówienie o tym w sposób specjalny dopiero by wzbudziło strach u ludzi. Ja chyba wolę usłyszeć, że to jest zwykła szczepionka jak każda inna niż zdanie typu: "Słuchajcie. Lepsze to niż nic." Dać ludziom dane, a oni i tak nie potrafią ich przeanalizować. Jeżeli umiera zaszczepiony 95-latek to miejmy świadomość, że jego czas i tak już prawdopodobnie nadszedł więc nikt nie liczył, że szczepionka da mu nieśmiertelność. A to wśród starców jest najwięcej zaszczepionych i oni te statystyki zmarłych zaszczepionych będą nabijać. A już sprawy stricte polityczne jak kampanie itp to inna bajka. PiS mało co robi dobrze i tutaj też nie pomagają.

@arasz1819 "to jest zwykła szczepionka jak każda inna", ale to nie jest prawda, bo inne szczepionki dają odporność nawet na kilkadziesiąt lat.

@Zoker Są szczepienia na kilkadziesiąt lat i są sezonowe. Covidowi bliżej do polio, odry czy do grypy?

@arasz1819 do grypy i dlatego kolega @michal26 ma rację, że mogli mówić, że "lepsze to niż nic", bo szczepionka przeciw grypie to w sumie jest potrzebna dla niewielkiej grupy ludzi.

@michal26 "Faktycznie osoby zaszczepione lżej przechodzą Covida" - akurat tutaj nie można tego stwierdzić z całą pewnością. Przechodziłem to półtora tygodnia temu - półtora dnia gorączki, a 2-3 dni lekkiego osłabienia. Wypociłem w łóżku, sprawę załatwiłem witaminami, jak zresztą każde przeziębienie. Jestem niezaszczepiony. Mama mojej dziewczyny zaszczepiona walczy lekami w łóżku domowym od 5-6 dni, znajomy zaszczepiony w niemal tym samym okresie walczył tydzień czasu w łóżku, teraz zaczyna pobierać ojca mojej kobiety (również zaszczepiony) - zobaczymy jak długo jego będzie trzymać. Tak samo z umieralnością. Jak możemy to stwierdzić na przykładzie Polski skoro rok temu bez szczepień mieliśmy mniejszą umieralność niż w tym roku z 55% wyszczepieniem? I to są fakty i tego nie podważysz. Oczywiście może dla kogoś tak być, że szczepionka go uratuje, ale równie dobrze, może uratowałby go odpowiedni poziom witaminy d3 w organizmie, co już niejedne badania naukowe potwierdziły?
Średnia wieku umieralności na świecie to +/- 75 lat i to te grupy ludzi powinny o siebie najmocniej zadbać.
Gdyby nie ogromne dofinansowania oraz media, już dawno byłoby normalnie.

na zachodzie tak działają ze bez 3 dawki to nigdzie nie mozesz wejsc. Dlaczego tylko szczepionki a nie lek ? Bo ludzi zdrowych jest 99 % a chorych 1 %. Biznes i tyle

@michal26 z chęcią Ci przedstawię suche liczby. Zaszczepionych w Polsce jest 21,5mln osób dwiema dawkami. Zgłoszonych NOPów jest 14000, co daje 0,7% NOPów, ale odejmując od tego łagodne NOPy typu ból ramienia czy stan podgorączkowy, jest już ich tylko 2200, czyli 0,01%. W Polsce odnotowano 4mln przypadków do 100 tysięcy śmierci na covid, co daje śmiertelność na poziomie 2,5%. Z tych liczb można wyciągnąć informacje, że jest 3,5 raza większa szansa na śmierć od covida, niż na wystąpienie jakichkolwiek NOPów.
W Australii jest 1,84mln przypadków covid, 78% społeczeństwa zaszczepionego dwiema dawkami, a 2750 zgonów na covid, dodam też informacje że tam covid na dobre rozszalał się dopiero w grudniu tamtego roku, czyli około miesiąc temu, gdy szczepienia były już na poziomie bardzo wysokim w porównaniu do nas, bo my mamy 56%. Co ta statystyka mówi? To, że smiertelnosc na covid tam wynosi jedynie 0,15%. Pamiętając to, że tam covid rozszalał się jak było 78% społeczeństwa zaszczepione, więc szczepienie mogło zacząć działać, mamy informacje, że Australia ma ponad 16 razy mniejsza smiertelnosc niż my. W Hiszpanii, gdzie covid szalał dużo wcześniej, 81% osób zaszczepionych, 1% śmiertelności na covid. Na stan z początku lutego 2021, śmiertelność covida w Hiszpanii wynosiła 2,32%. 2,32% w lutym 2021, do 1% w styczniu 2022, zmieniła się też liczba zaszczepionych dwiema dawkami, z 1% do 81%.

@michal26 na niektórych nic nie zadziała. Rozumiem że ktoś nie chce się zaszczepić ale argument typu "bo mi coś wszczepia" " bo to spisek " " bo u sąsiada sąsiada sąsiadki po szczepieniu zaczęły się choroby " pokazuje jedynie że zwyczajnie glupich nie brakuje

@michal26 Fajna wywarzona opinia, jedna z niewielu jaką tutaj można przeczytać.
Dla mnie też od samego początku głównym problemem ze szczepieniami w naszym kraju jest błędna komunikacja, wręcz nie spójna. Jak jestem w stanie zrozumieć że sytuacja jest zmienna i ciężko coś przewidzieć, tak zamiast wytłumaczyć w sposób zrozumiały nawet przyznając się do błędu idzie się dalej w zaparte w dalsze kręcenie.
Rok analizowałem dane co padają (z ograniczonym zaufaniem do nich), a także słuchałem argumenty jednej i drugiej strony i stwierdziłem że tą jedną dawką się zaszczepię. Ale tez wiem że tak jak oni chcą, co pół roku szczepić się nie będę, bo to do mnie nie przemawia.

A strachem to nie od dziś wiadomo że najlepiej się rządzi. Najlepiej jest wykreować wspólnego wroga, a jak już takiego się znajdzie to ślepo za tobą bedzie podążać.

A "ostatnia prosta" to okazało się być najgorsze hasło promocji szczepień jakie mogło być. Bo okazało się że szczepienia nie są tym czym większość osób myślała gdy wchodziły. Wiele osób myślało że jak się zaszczepi to będzie koniec covida. Okazało się inaczej wiele znajomych co się zaszczepiło 3 dawki nie chce przyjąć, bo czują się oszukani.

@BART97 Tak. Też mam wrażenie, że obiema grupami kieruje nadmierna emocjonalność i sztywne trzymanie się pewnej narracji. Zero reakcji na zmieniające się wokół okoliczności..
To mam np. za złe Konfederacji, że powinna podkreślać, że plusy szczepień są takie, a minusy takie. Tymczasem podkręcają atmosferę jeszcze bardziej...PiSowi nic nie mam do zarzucenia, bo to nieudacznicy i nawet prostej kampanii, która ma nas uchronić przed pandemia, nie potrafią przeprowadzić...tego dokładnie się po nich spodziewałem...
@Colon dokładnie. Make love, not hate..
@LS otóż to. Wszystko robione jest tak, by producenci, dystrybutorzy i wykonawcy nie ponosili konsekwencji. KWINTESENCJĄ tego całego cyrku wokół covidowego była ustawa zarządzona przez PiS i podpisana przez prawie wszystkich posłów, która...znosi odpowiedzialność lekarzy w przypadku walki z covid. No nie można takich rzeczy robić. Po prostu nie można. Jak ja, jako obywatel mam się czuć bezpiecznie? W kraju patologii, gdzie na wydziale psychiatrii (Szpital psychiatryczny) w takim Miliczu pielęgniarki wyzywają pacjentów od najgorszych i traktują jak śmieci? U nas służba zdrowia leży. Brak empatii i człowieczeństwa i robi się kolejny znak w kierunku pogorszenia się relacji lekarz-pacjent...
@Naturopata przede wszystkim jest jeszcze coś takiego jak interes i dlatego @arasz1819 uważam, że statystyki statystykami. Zależy kto jak bada. Jeśli ta sama firma, która produkuje jakąś rzecz oraz jednocześnie bada skuteczność oraz ryzyko powikłań, a także ma wątpliwa odpowiedzialność za swoje prace...no to coś tutaj nie gra. Nie jest kłamstwem, ze mają szereg lobbystów. Trzeba być naiwnym, by wierzyć, ze robią to z innych pobudek niż zysk ;)
Niemniej - nie da się chyba aż tak zaklamac statystyk by nie zauważyć, że szczepienia same w sobie działają i @KlimO uważam, ze miałeś po prostu jednostkowy przypadek. Ja tez lekko przechorowałem a nie byłem zaszczepiony. Niemniej są osoby. które ciężej przeżyły a tez takie co zaszczepione i lekko. Ja po prostu szerzej patrzę.
Niemniej odnoszę wrażenie, że pomija się w TV te "niekorzystne" aspekty szczepień. Nie mówi się o tym. "To nie dobra jest, po co o tym mówić".
Brakuje po prostu tego. Brakuje nagłośnienia spraw. Po prostu.
Nie liczy się prawda, tylko zdementowanie i deprecjonowanie tematu. @Gwyn to bardziej do Ciebie był ten powyższy fragment odnoszący się do statystyk.
Natomiast @arasz1819 jesxcxe do Ciebie. Nie wiem. Ja jestem zdania, że powinno się przedstawić WSZYSTKIE za i przeciw. Zero udawania, zero koloryzowania, zero propagandy jednej czy drugiej. To serio poważny temat. Brakuje mi tutaj ewidentnie SPÓJNOŚCI przekazu. Cały czas się coś zmienia, ale nie na zasadzie "przepraszamy, myliliśmy się. W rzeczywistości, NA TEN MOMENT jest tak i tak". Tymczasem bardziej jest coś w deseń "Ale my nigdy nie mówiliśmy inaczej. Od poczatku mówimy to to i to. Nowe warianty, bla bla, szczepmy się, nie bądźmy płaskoziemcami". No taka jest retoryka. Każdy kto jest innego zdania niż główny nurt - jest antyszczepem, płaskoziemcem, foliowa czapeczka, antysemita.

Oczywiście koloryzuje i generalizuje, ale wiesz o co mi chodzi...

@Ls0811 Oczywiście, ze tak. Śmieszą mnie obie strony. No bo jak tutaj poważnie rozmawiać? Jak mamy pokonać coś, jak obie strony kłócą się nawzajem o głupoty.

To tak, jakby tonął statek a kapitan z zastępcą kłócą się o to z jakiego drewna wykonany jest ster...
No tak to niestety z mojej perspektywy wygląda. Brak odpowiedniej komunikacji o czym słusznie wspomina @Gangol z którym się zgadzam w 100%.

Tutaj są dwa problemy.
1. Komunikacja
2. Brak długoterminowej strategii.

O ile w marcu 2020 - ok. Nowa sytuacja. Nikt nie wie co się dzieje (odrzucamy teorie spiskowe na bok).
O tyle pod koniec 2020 czy też w całym 2021 można chyba przyjąć jakaś strategię działania? Tymczasem Rząd i opozycja licytują się między sobą. TV tylko podsyca to wszystko. Ludzie między sobą kłócą się i pojeżdżają po sobie. To jest normalne? No moim zdaniem nie za bardzo.

Już pomijam, ze wypuszczono szczepionki, które działają tylko 3-4 miesiące i nagle wszyscy w szoku. Naukowcy nie przewidzieli tego i taka jest prawda. Szereg badań dawano jaki to długi termin ma być. I teraz zamiast zmienić strategię działania - sru. Idą w zapartę j narracja ta sama. No przecież to jest absurd. Komunikacji uczyli się chyba od jakiegoś Janusza biznesu.

To są podstawy marketingu, że jak chcesz kogoś do czegoś zachęcić, to POZOSTAW MU WYBÓR jednocześnie oddziałując na jego podświadomość tak, by wybrał opcję którą Ty chcesz, by wybrał.

@michal26 dobra, teraz chyba bardziej zrozumiałem co masz na myśli, także wspomnę też o rzeczach które były błędami, czy też niedopowiedzeniami.
Po 1, nazewnictwo. 3 dawka/dawka przypominająca/szczepionka sezonowa. Wszystkie określenia jednocześnie są poprawne jak i niepoprawne.
(3 dawka) ilość dawek szczepionki określa się najczęściej dopiero w 4 fazie badań, czyli tej, w której aktualnie znajduje się szczepionka na covid. Badana jest odporność organizmu po danej szczepionce, po danej ilości szczepień, i aby nie nadwyrężać specjalnie organizmu jest też wtedy ustalany okres między szczepieniami. Wstępne badania mogą tylko obrazowo pokazać ile będzie potrzebnych dawek, aby wyrobić podstawową odporność. Gdyby od początku była mowa w stylu "nie wiemy ile będzie dawek, początkowo dwie bo wciąż trwają badania na ten temat tak samo jak ze wszystkimi innymi szczepionkami dostępnymi na rynku" nie byłoby w ogóle mowy o narzekaniu na coraz to kolejne dawki. Dodam tylko że czwarta faza badań nad szczepionkami nigdy się nie kończy.
(Dawka przypominająca) ta nazwa sugeruje, że jest to ostatnia dawka szczepienia, mimo tego że wciąż niewiadomo, ile tak naprawdę dawek będzie potrzebnych. Więc ludzie słysząc dawka przypominająca, a tydzień później słysząc o czwartej dawce, denerwują się tym bardziej na samą szczepionkę, a nie na ludzi którzy błędnie to nazywają.
(Szczepionka sezonowa) jedną ze szczepionek sezonowych jest ta na grypę, która występuje głównie na początku roku w związku z osłabioną odpornością, brakami w witaminie D przez brak słońca, czy też obniżoną temperatura. Covid nosi znamiona choroby sezonowej, gdyż występuje falami w miarę stałych okresach, lecz nie jest to też do końca choroba sezonowa, ze względu na to że teoria o zmniejszonej temperaturze wykrzacza sie chociażby teraz w Australii, gdzie jest aktualnie lato.
Tak więc jak widać, wszystkie nazwy teoretycznie są poprawne, ale nie do końca zgodne z nauką.
Kolejny problem jest zatajanie wręcz przypadków, gdzie szczepionka spowodowała jakieś powikłania, czy też nawet śmierć u danej osoby. Kwestia jest taka, że jakkolwiek jest to ogromna tragedia że nawet jedna osoba zginęła w taki sposób, tak jest to naprawdę marginalny odsetek minusów w porównaniu do plusów. Słyszałem kiedyś stwierdzenie, że określenie prawdopodobieństwa na śmierć w skutek szczepienia, jest niepoliczalny, ze względu na tak małą ilość w porównaniu do osób zaszczepionych które nie miały żadnych problemów. Śmierci z daną szczepionką były, są i będą, a zatajanie tego nie da kompletnie nic a nic, zwłaszcza w czasach internetu, a daje jeszcze poczucie, że ktoś próbuje nas oszukać.
Dalej, zamiast wyjść na mównicę i powiedzieć narodowi jak wygląda normalny proces tworzenia szczepionki, i porównać to do szczepionki na covid i wytłumaczyć na czym polega różnica, i dlaczego tak szybko, to politycy straszą kolejnymi zachorowaniami, obostrzeniami itp. ludzie najczęściej boją się tego, czego nie znają. Jeśli widzą że inne szczepionki były badane przez powiedzmy 7 lat, a szczepionka na covid przez rok, tworzy to pytanie "dlaczego tak krótko?" Na które nikt nie udziela odpowiedzi, a odpowiedź istnieje, ale zauważyłem że duża część osób nie jest już w stanie dopuścić do siebie te informacje takie jak to, że grupa badanych zebrała się w dobę w porównaniu do 6-12 miesięcy. To, że fundusze w badaniu szczepionki na covid były praktycznie nieograniczone, więc nie trzeba było marnować czasu na ich zbieranie. To, że w normalnym trybie po zakończeniu jednego badania trzeba wysłać dokumenty do WHO które ma czas na przejrzenie badań i ich zatwierdzenie, a w międzyczasie nie można rozpocząć następnych badań, w porównaniu do tego, że w przypadku szczepionki na covid został zastosowany tryb przyspieszony który pomijał to, że nie można było rozpocząć następnych badań przez zatwierdzeniem poprzednich. To, że firmy produkujące szczepionki nie ograniczały się tylko do swoich naukowców, ale w proces tworzenia ich byli zaangażowani naukowcy z całego świata. To, że istniejące już szczepionki na SARS i MERS były prekursorami aktualnych szczepionek. To, że w przypadku innych szczepionek długofalowe skutki szczepień mimo nawet tych siedmioletnich badań trwają na ogół maksymalnie pół roku tak jak też było w przypadku szczepionki na covid. A dlaczego ludzie nie dopuszczają do siebie tych informacji? Bo już wcześniej zostali niejako oklamani błędnymi stwierdzeniami typu "2 szczepionki i wrócimy do normy" i teraz za bardzo sceptycznie podchodzą do informacji które są prawdziwe. Widziałem raz komentarz na tej stronie, gdzie ktoś komuś wytłumaczył czemu taki krótki czas badania szczepionek, to gość wyskoczył mu z tekstem "info z czipsów".
Kolejna rzecz, nie rozumienie statystyk. Statystyki w krajach gdzie wszczepienie społeczeństwa wynosi około 80% jasno nam mówi jak sam wspomniałeś, że szczepionki działają, ale dodam też taką jedną rzecz, że jeśli 100% społeczeństwa się zaszczepi, to 100% osób w szpitalach chorujących na covid będzie zaszczepionych. Ludzie nie będą widzieć tego, że osób w szpitalach jest powiedzmy 80% mniej niż w przypadku krajów niezaszczepionych przy podobnej ilości zachorowań, tylko to, że szczepionki nie działają bo tylko zaszczepieni są w szpitalach.
Jeszcze jedna, krótka rzecz. Kiedyś zostały przeprowadzone badania na temat szerzenia się teorii spiskowych na portalach społecznościowych. Wypuszczono 100 informacji prawdziwych, i 100 teorii spiskowych na różnych grupach, i antynaukowych i tych pronaukowych. 80% więcej lajków i udostepnien miały informacje z teorii spiskowych, mimo tego, że niektóre były zaprojektowane w taki sposób, że były wypuszczone takie które wzajemnie się wykluczały, nawet jeśli były przesłane jedna po drugiej. Ludzie.mają tendencję do szerzenia informacji które są kontrowersyjne. Przykładowo, prędzej usłyszymy że załóżmy Tomasz Karolak nie pomógł bezdomnemu dziecku na ulicy które mijał, niż to, że Tomasz Karolak pomógł bezdomnemu dziecku na ulicy, które mijał. Niby dlaczego w gorących dyskusjach na La Rambli są w 99% tematy kontrowersyjne, a to, że na przykład Bill Gates zapowiedział że po śmierci 99% swojej fortuny przeznaczy na cele charytatywne już praktycznie nikt nie wie?
Mam nadzieję że przeczytałeś do końca, że nie zanudziłem i że zrozumiałeś wszystko co napisałem. Pozdrawiam.

@michal26 czy jesteś w stanie napisać czy ważniejszy jest wirus czy układ odpornościowy ? Jeśli tak, to czy jesteś w stanie wskazać gdzie znajduje się układ odpornościowy i jak wygląda jego budowa ?

@Naturopata Co to znaczy, czy ważniejszy jest wirus, czy układ odpornościowy? Nie rozumiem w ogóle tego porównania...
Układ odpornościowy to chyba nasze krwinki (białe), ale ja biologiem nie jestem. Uważam, ze należy się suolementowac, dbać o odporność i wzmacniać ogólnie układ odpornościowy.

@Gwyn kto zgłasza mopy? Nikt. Te statystyki to bajki. Ja nie zglaszalem

@michal26 i właśnie w tym problem, że o tym się nie mówi poza dezynfekcją, maskami i szczepionkami. W naszym wspolczesnych czasach najbardziej zignorowanym, najmniej rozumianym i niedostatecznie odkrytym układem w organizmie jest układ limfatyczny - trzykrotnie większy niż układ krwionośny i trzykrotnie ważniejszy.
Układ limfatyczny dba o zdrowie każdej komórki i jest najbardziej rozbudowanym systemem w organizmie. Błony śluzowe, migdałki, szpik kostny, grasica, węzły chłonne, śledziona itd. to są części wielkiego układu limfatycznego, a nie układu odpornościowego, ponieważ każdy układ musi posiadać swoją strukturę - budowę anatomiczną.

@Naturopata bardzo ciekawy temat. Nie patrzyłem na to w taki sposób.

@Wojcio gościu, napisałem komentarz bydle, a ty jedyne co masz do napisania to to że statystyki są fałszywe, dając przykład siebie który nie zgłosił xD to co z tymi 11500 osób które zgłosiły łagodne NOPy? Widmo czy co?

@Gwyn człowieku statystyki trzeba umiec używać a skoro na chłopski rozum większość nie jest uwzględniona to można się tym podetrzeć bez odbioru.

@michal26 w punkt, poprostu ludzie którzy widzą jakie „szopki” się dzieją na świecie zastanowią się kilka razy. Zanim zaufają, jak to ładnie określiłeś „drugiej stronie” która chce zadecydować za nich.

@Wojcio xD rozumu też trzeba umieć używać. Czekam na dowody twojej tezy.