@GeneralXavi Socjaliści nie wyciągną z tego żadnej lekcji.

@MesQueUnClub_87 ja myślę, że wyciągną jeden wniosek: "za mało podwyższyli i dlatego tak to wygląda"

@GeneralXavi ich wyborcy to ludzie, ktorzy wierza ze drozyzna to wina tuska bo kreci, wiec co oni zrozumiec moga?

@GeneralXavi Nie zobacza, bo beda sie skupiali wlasnie na peronaliach.
Ciekawy paradoks mamy jednak tu:
Pisowi sie z zasady nie ufa, bo pis zawsze klamnie i manipuluje, oczywiscie, ale w przypadku restrykcji oraz podejscia do covidowych szczepien to juz jednak mimochodem ma sie takie samo zdanie jak PiS.

@GeneralXavi Zakładanie że ludzie o lewicowych poglądach są w stanie się czegokolwiek nauczyć, szczególnie na cudzych błędach, to straszliwa naiwność :p

@GeneralXavi PiS nie podnosi podatków, żadnych. Oni podnoszą i dodają daniny. Nie myl pojęć.

@GeneralXavi Nie, to tak absolutnie nie działa. Podnosić podatki można mądrze albo jak PiS. Tak samo dawać socjal. Mądrze albo iść w populistyczne rozdawnictwo. To że PiS robi to głupio i "pod publiczkę" nie oznacza, że państwo opiekuńcze nie działa. Jakoś w Skandynawii działa wybitnie dobrze, ale tam jest to robione z głową, umiarem i mierząc siły na zamiary. Mylenie populistycznej głupoty i nieudacznictwa PiS z tym jak wygląda prawdziwe państwo opiekuńcze jest po prostu leniwym skrótem myślowym.

@osa91 państwa skandynawskie zbudowały swoją siłę na kapitalizmie i zasadach wolnego rynku, a teraz to co zbudowali rozdają (nawet jeśli założymy, że w mądry sposób). My przez większość naszej ostatniej historii siedzieliśmy w komunizmie.
My nie mamy z czego rozdawać (nawet w mądry sposób). Trzeba pozwolić ludziom się bogacić, nie przeszkadzać im, a potem może dopiero się zastanawiać czy wypadałoby komuś pomóc (w mądry sposób).

@GeneralXavi Wszystko by się udało gdyby nie ludzie. Bez tego socjalizm będzie działał perfekcyjnie

@GeneralXavi Jak PiS dochodził do władzy to mieliśmy. To akurat był moment kiedy te nierówności aż raziły i prosiło się o delikatne ich wyrównanie. Takie 500+ było więc w założeniu dobre i konieczne, ale oczywiście zrobiono je najgorzej jak się da, bo "damy każdemu! bez ograniczeń". Dawanie tym których stać albo których nie stać z powodu własnego lenistwa to nie socjal. To rozdawnictwo. Natomiast jeśli socjal trafia do potrzebujących, a jednocześnie podwyżki podatków są dobrze ulokowane (podatki od używek, podatek cukrowy, dodatkowy próg podatkowych dla tych naprawdę najbogatszych typu ponad 1mln dochodu rocznie itd) to wtedy państwo opiekuńcze działa. Państwo opiekuńcze nie jest nową wersją komunizmu. Jest kapitalizmem pod kontrolą, pozbawionym "dzikości" i naiwności. Kluczem jest utrzymywać wzrost gospodarczy, ale nie starać się za wszelką cenę by był jak najwyższy kosztem społeczeństwa. We wszystkim wystarczy znaleźć umiar i robić to mądrze, a nie metodą kupowania głosów.

@GeneralXavi i tak obrócą kota ogonem, zwalając inflację na przedsiębiorców. Już Żukowska wyzywa "prywaciarzy" od biedaprzedsiębiorców, a za chwilę kolejne mózgi lewicy będą prześcigały się w oskarżaniu chciwych przedsiębiorców o zwiększanie cen.

@GeneralXavi Tylko, że quazi absolutną władzę dali im już drugi raz prawicowcy bojący się LGBT.
Ale to nie ich wina, tylko socjalistów i lekcje mają wyciągnąć oni, a nie ksenofobia głosująca na Dudę bez refleksji na temat istoty podziału władzy w demokracji.

Najważniejsze, żeby nie zmienić zdania, prawda?

@osa91 Nachodzi mnie takie przeczucie, że większość ludzi wypowiadających się na te kwestie w ogóle nie zastanawia się co oznaczają terminy "socjalizm", "komunizm" i "kapitalizm".

Przecież pod tymi terminami kryje się w zasadzie fakt, w czyich rękach spoczywają środki produkcji. Jednak im dalej idąc, tym bardziej zakres terminów staje się niejasny. Właśnie dlatego w zasadzie należałoby w każdej rozmowie nakreślić co dokładnie uważamy za kapitalizm, czy socjalizm. Tymczasem cała masa osób myśli w mniej więcej taki sposób:
- Socjalizm to tam gdzie jest socjal, socjal to podatki, a wtedy mało w portfelu, dodatkowo geje i murzyni
- Komunizm to socjalizm na sterydach, władza absolutna partii i puste pułki w sklepach
- Kapitalizm samo dobro bo wtedy dużo pieniążków w portfelu, bug, chonor i ojczyzna
Czyli zakrzywienie rzeczywistości. W efekcie każdy pomysł gospodarczy, dobry dla nas czy nie, będzie szybko podpisany pod jakąś z góry osądzoną doktrynę. Przez to nie oceniany ze względu na funkcjonalność, a moralne przekonania. Jak my
mamy wobec współczesnych problemów rozwiązać jakiekolwiek z takim
płaskim myśleniem?

Samo Twoje ostrożne
"Państwo opiekuńcze nie jest nową wersją komunizmu. Jest kapitalizmem pod kontrolą"
zdaje się mówić,
że komunizm to brzydkie słowo. Niech to się nazywa i komunizmem,
socjalizmem, wszystko jedno - najważniejsze jest to czy działa dla
naszego dobra, prawda? Faktycznie im większe ograniczenia wymiany dóbr i
finansowania publicznego, tym mniej kapitalizmu w kapitalizmie. Nie
chodzi więc o prawidłowe użycie słów, tylko ich wydźwięk emocjonalny.

@YeastMoss Absolutnie się zgadzam. Przynajmniej w ujęciu czysto gospodarczym, bo komunizm jednak zawsze jest postrzegany negatywnie, bo po pierwsze nie działa, a po drugie zawsze łączył się w historii z totalitaryzmem, bo inaczej nie da się go wprowadzić.
Natomiast nie ma sensu posługiwać się poprawnie naukowymi terminami, bo niewiele osób je zna i rozumie. Stąd potrzeba szukania uproszczeń i odwołań emocjonalnych. Nie bez powodu posługuję się pojęciem "państwo opiekuńcze", bo ono chyba najlepiej oddaje czym jest nowoczesny "socjalizm", a raczej socjaldemokracja. Można to nazywać "socjalizmem", ale nadal jest to gospodarka kapitalistyczna. Języczkiem u wagi jest wyłącznie stopień ingerencji państwa w relacje gospodarcze. Dlatego też w ramach szeroko pojętego kapitalizmu po jednej stronie masz właśnie państwo opiekuńcze, a po drugiej leseferyzm. Natomiast zdecydowanie łatwiej i skuteczniej posługiwać się terminami emocjonalnymi, a raczej używać tych określeń w powszechnie (chociaż błędnie) przyjętym znaczeniu. Sądzę że tak można po prostu prościej wyjaśnić/przedstawić swój punkt widzenia niż wchodząc w analizę porównawczą poglądów Keynsa i Friedmana.

@osa91 OK, rozumiem co masz na myśli. Dotyka mnie tu idealizm - marzy mi się, by ludzie uważniej czytali, precyzyjniej stosowali terminy, nie dali sobą tak łatwo manipulować. Innymi słowy, by byli wykształceni w klasycznym ujęciu, nie tak jak kształci współczesna szkoła. Dając marne namiastkę wiedzy i dużą pewność siebie. Oczywiście prędzej mi kaktus na dłoni wyrośnie, niż to się wydarzy ;)

A' propos komunizmu - idea wspólnych dóbr jest tak stara jak życie na Ziemi. W zasadzie własność prywatna zdaje się być ideą bardziej abstrakcyjną. Długo przed Marxem istniały świetnie funkcjonujące społeczności bazujące na tej idei. Uważam zresztą, że prawdopodobnie w dzisiejszych czasach masa problemów (energetycznych, komunikacyjnych, związanych z zanieczyszczeniem i zmianami klimiatu) można by tak rozwiązać. I tu znowu traktujemy komunizm jako ściśle dystopijne mordercze rządy... bo słowo jest teoretycznie odpowiednie, ale ma za dużą konotację emocjonalną. Martwi mnie po prostu, że jesteśmy już jako współczesne społeczeństwo, żeby rozwiązać jakikolwiek palący problem. Jesteśmy bezmyślnymi niewolnikami słów, bo nie myślimy samodzielnie.

Ostatnio obejrzałem "Nie patrz w górę", może stąd moje uwagi i refleksje ;)