@Pablit Oooo ktoś tu ma parcie na gorące dyskusje, mogłeś tam napisać odpowiedź xD

@Pablit Nic dodać, nic ująć.

@Pablit Czyli aborcja ma być po prostu kolejnym środkiem antykoncepcyjnym? "Na życzenie" ale to obrzydliwie brzmi.

@Pablit Ja wczoraj nie kłóciłem się w żaden sposób o aborcję, bo jak pisałem - nie mam na ten temat wyrobionego zdania, rozumiem problem tej kwestii i to, ze wcale nie ma tutaj idealnego rozwiązania. To o czym pisałem to zakwestionowanie częstych i naukowo niepoprawnych poglądów „aborcja to decyzja o ciele kobiety”, czy „płód to cześć organizmu matki”.

Nie do końca rozumiem co napisanie o momencie powstania plodu ma do dyskusji?

Notabene - nie przemawia do mnie argument, ze gdyby aborcja dotyczyła mężczyzn to by była na życzenie. Dziś to mężczyźni przechodzą na emeryturę później, to mężczyźni do niedawna byli zobowiązani do służby wojskowej. Nie wplatalbhm wiec seksizmu do tej dyskusji, zwłaszcza dlatego, ze więcej kobiet niż mężczyzn jest przeciwko aborcji.

@Pablit Wyjaśnij to wszystko fanatykom. To znaczy już to pięknie zrobiłeś, ale katolicko-prawicowa zbroja nie przepuszcza wiedzy naukowej.

@Pablit z tym wyborem jest tak że daje on możliwość dokonania aborcji i uśmiercenia dziecka. Rozumiem że wybór itp., ale po pierwsze to nie jest to tylko kwestia kobiety tylko i mężczyzny bo on też jest potrzebny by doszło do poczęcia. Druga sprawa, niechciałbym życ w państwie gdzie jakieś głupie nastolatki przypadkowo zajdą w ciążę i mogą bezproblemowo to dziecko usunąć i jeszcze szły by na to pieniądze z podatków . Tak jak było, było dobrze i jak dla mnie powinno się przywrócić kompromis aborcyjny, lub przeprowadzić referendum w tej sprawie.

Co do nazewnictwa to masz jednak rację. Choć dla mnie jeżeli płód rozwija się prawidłowo i nie zagraża on życiu matki ani nie ma poważnych wad to absolutnie nie chciałbym aby mógł być usunięty.

@Nano22 szczególnie że mowa o dziecku, a nie o zużytej zabawce.

@Khardan Czyli moduł promu kosmicznego, który zostanie odłączony nie jest przez jakiś czas częścią tego promu? Czy jest przez jakiś czas?
A płód i matka nie są połączone czasem?

@Comentateiro Nie rozumiesz o czym piszesz. Widać, ze nie masz podstawowej wiedzy w tym temacie.

Płód jest odrębnym organizmem, którego rozwój jest zależny od organizmu matki, nie jest jego częścią.

@Comentateiro Hahahaha, najlepiej nie wiedzieć jakie mam zdanie na dany temat, ale pisać, że nie mam racji. Jeśli chcesz wiedzieć to jestem ateistą, więc to że dziecko zaczyna się od płodu wg mnie nie jest dyktowane zdaniem kościoła. Ogólnie byłem za utrzymaniem porozumienia, bo wydaje się najlepszą opcją. No ale wiadomo, nie wiem, ale się wypowiem...

@Pablit Czemu nie odpisałeś im pod tamtą dyskusją?

@Kgorecki2500 Ale nazywanie zarodka dzieckiem to jest Twój pogląd, a są liczni ludzie, którzy tak zarodków nie odbierają.
To nie nie działa tak, że jak będziesz wałkował słowo "dziecko" w stosunku do 3-tygodniowego zarodka, to kogoś przekonasz.

A co do bezproblemowego usuwania ciąży, to wiadomo, że odpowiedzialności trzeba uczyć, jednak w polskiej konserwatywnej szkole nie ma na to miejsca, a rodzice z reguły nie mają czasu, albo przemilczają temat.

@Comentateiro Co to nazewnictwa to przyznałem rację żę płód, zarodek to jeszcze nie dziecko, ale jeżeli rozwija się prawidłowo to tym dzieckiem i żywym organizmem będzie.

Co do odpowiedzialności to nie wiem jak to jest, ale wydaje mi się że faktycznie rodzice mogliby o tym więcej mówić, choć w moim przypadku ten temat raczej nie był poruszany, a wydaje mi się że jestem osobą dość odpowiedzialną. Jeżeli osoba decyduje się na stosunek seksualny, powinna też być przygotowana na to że może to się skończyć tzw. ,,wpatką" bo żadny środek antykoncepcyjny nie chroni na 100%

@Khardan Tak jak ten moduł, jest odrębnym bytem, ale przez pewien czas by móc spełnić swoją rolę, staje się częścią promu kosmicznego. Bez niego nie ma racji bytu. Zygota, zarodek i płód muszą być częścią matki by rozwinąć swoją autonomię w pełni, aż do momentu narodzin.

Stosujesz definicję całkowicie zawężającą. Część nie koniecznie musi być wmontowana na stałe. Może być odrębnym organizmem, który na pewnym etapie jest częścią większego organizmu. To stosuje się szczególnie od momentu poczęcia.

Gdyby płód można wstawić do słoika i uniezależnić od matki wtedy mówimy o odrębnym organizmie.

@AlexDark00 Jest część takich osób jak Ty. Nie wiem czy uwierzysz, ale mi bliższe jest szanowanie życia od poczęcia. Ja tak podchodzę do tematu i podobają mi się kobiety, które od momentu gdy dowiedzą się o potomku, angażują się.
To powiedziawszy, wyżej stawiam prawo kobiety o decydowaniu czy chce rozwijać zarodek do fazy dziecka czy nie. Jeśli nie to jej i jej partnera sprawa.

Po prostu nie jestem fanatykiem, który będzie narzucał innym decyzje takie a nie inne.

@Comentateiro Jeśli w Twoim organizmie rozwija się tasiemiec, to jest on częścią Twojego organizmu, czy innym organizmem, którego rozwój jest zależny od Ciebie?

Niestety - ludzie rozmnażają się w taki sposób, ze rozwój nowego organizmu jest całkowicie zależny od utrzymującej go w okresie ciąży matki. Nie zmienia to jednak faktu, ze jest to nowy organizm. Błędna jest zatem teza, ze aborcja dotyczy ciała matki, gdyż aborcja dotyczy dwóch odrębnych organizmów - dlatego ta kwestia jest tak trudna.

@AlexDark00 Mówisz, że nie jest dyktowane kościołem. Ale jeśli przechodziłeś indoktrynację od dziecka, to myślenie możesz masz wpojone. Nie mówię, że to jest złe, ale jest różnica czy jesteś ateistą od zawsze czy po przebyciu tresury w Kościele.

@Khardan Ciekawe, płód ludzki, o który się dba porównać do pasożyta. Tasiemiec nie łączy się z matką pępowiną.
Na sobie i w sobie mamy miliardy bakterii i one ważą kilogramy. Kilogramy!!! One są naszą częścią i nie podajemy naszej wago netto po odjęciu bakterii.

Uznajmy, że się nie porozumiemy. Szkoda naszego czasu wzajemnie bo inaczej myślimy i rozejdźmy się pokojowo. Lecę do pracy. Pozdrawiam i z pełnym szacuneczkiem do kolegi.

@Comentateiro Wcześniej jakby nie miałem wyboru, bo ochrzczony zostałem przez rodziców, do komunii poszedłem przez rodziców, a na bierzmowanie tylko dlatego, żeby w przyszłości jak poznam religijną partnerkę nie było problemów ze ślubem kościelnym ;) Ale w Boga nie wierzę, bo jest to dla mnie irracjonalne. Dla mnie płód jest dzieckiem od poczęcia dlatego, że za 9 miesięcy będzie człowiekiem.

@Pablit Może się czepiam, ale przytaczanie definicji z Wikipedii to nie jest żaden argument. Nawet na studiach nikt z wykładowców nie respektuje posługiwania się Wikipedią, a co dopiero branie stamtąd czegoś jako argument w tak poważnej sprawie jak ludzkie życie.

@Pablit Wikipedia wspaniałe źródło XD.Biologia nauka jak i naukowcy nie mają wątpliwości że życie zaczyna się od poczęcia ale lewica jest odporna na wiedzę więc niestety nie da się im przegadać

@skakun95 @Hopner15 panowie, mogę znaleźć wam inne, lepsze źródło, ale sens jest ten sam. Nie chodzi o żadna lewicę, tylko o wasze zaślepienie. Jeśli chcesz patrzeć na biologię, to proszę bardzo. Naukowo dziecko, a raczej płód jest jak pasożyt w ciele matki. Nie szukaj w tym teorii spiskowej, tylko zrozum, że to nie jest symbioza. Dziecko żyje dzięki matce i taka jest prawda.

wracając do cytatu, może jest on z wikipedii, ale pochodzi z tego źródła:
Andrzej Malinowski, Wstęp do antropologii i ekologii człowieka, Łódź: Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, 1999, ISBN 83-7171-233-2, OCLC 749359603.

@Comentateiro xD tylko, że wiedza naukowa, wyszczególnia kilkadziesiąt różnych kryteriów człowieczeństwa, są takie kryteria, które mówią, że do 9 miesiąca ciąży płód to nie jest człowiek, ale tak samo nie jest człowiekiem osoba w śpiączce, dziecko z zespołem Dawna, starzec chory na Alzheimera itp. To akurat nie jest moja opinia, tylko są publikowane takie prace.
Więc skoro piszesz, że zbroja katolicko prawicowa nie przepuszcza wiedzy naukowej to czy mógłbyś sprecyzować o które kryterium ci chodzi? Bo np: kryterium, że człowiekiem stajemy się po narodzinach jest kryterium społecznym a nie biologicznym. Tak samo jak to, że kobieta może nazywać się mężczyzną. Z społecznego pkt widzenia ma do tego prawo, ale u lekarza i tak zostanie potraktowana/ny jako facet. Dlatego jeśli już oskarżasz jedną stronę o brak wiedzy, to doprecyzuj o co dokładnie Tobie chodzi, bo takie uogólnianie pokazuję, że sam takowej wiedzy nie posiadasz.

@Pablit Napiszę taką zbiorczą wiadomość na wiele tematów z aborcją, bo nie chcę mi się przekonywać każdego z osobna.
Stanowisko współczesnej medycyny na temat początku życia człowieka:

Fakt nr 1: Od momentu zapłodnienia nowy organizm zyskuje typowy dla człowieka układ chromosomów
Kiedy zarodek staje się człowiekiem?
"Opinie na temat momentu, od którego zarodek staje się istotą ludzką, są różne i często zależą od wyznawanej religii oraz światopoglądu. Z naukowego
punktu widzenia rozwijający się organizm staje się istotą ludzką od momentu
zapłodnienia, ponieważ wtedy zyskuje typowy dla człowieka układ chromosomów. Zygota jest pierwszą komórką nowego organizmu ludzkiego. "
- Podręcznik medyczny Embriologia i wady wrodzone.


Od zapłodnienia do urodzenia
Fakt nr 2: Połączenie komórki jajowej z plemnikiem daje początek rozwojowi nowego organizmu

"… okres dojrzałości płciowej […] w czasie którego […] może dojść do połączenia komórki jajowej (gamety żeńskiej) z plemnikiem (gametą męską) To daje początek rozwojowi w organizmie kobiety nowego organizmu. "
- Podręcznik medyczny Fizjologia człowieka z elementami fizjologii stosowanej i klinicznej

Fakt nr 3: Moment zapłodnienia rozpoczyna okres rozwoju nowego ustroju
"Zapłodnienie jest złożonym wieloetapowym procesem, który […] kończy się
połączeniem komórek i wymieszaniem chromosomów matczynego oraz ojcowskiego […]. Moment zapłodnienia rozpoczyna okres rozwoju nowego ustroju. "
- Podręcznik medyczny Embriologia

Status prawny dziecka przed narodzeniem
"dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności"
- Art. 2.1. Ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka

"... dziecko oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletność."
- Art. 1 Konwencji o Prawach Dziecka

" .. dziecko [...] wymaga [...] odpowiedniej opieki prawnej zarówno przed urodzeniem, jak i po urodzeniu"
- Wstęp do Deklaracji Praw Dziecka

"... należy zapewnić szczególną ochronę zarówno dziecku, jak i matce [...]. tak przed urodzeniem, jak i po urodzeniu."
- Zasada 4 Deklaracji Praw Dziecka

"Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną kon stytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej."
- Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 r., sygn. akt K 26/96


"dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem."
- Art. 446 ust. 4 Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny

"Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia za grażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."
- Art. 157a. § 1 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny

"Kto poprzez swoje zachowanie [...] powoduje uszkodzenie ciała lub śmierć dziecka, będącego w łonie matki, jest winny popełnienia odrębnego przestępstwa..."
- A. 1 Unborn Victims of Violence Act of 2004, USA

"… każde dziecko ma niezbywalne prawo do życia. "
- Art. 6.1 Konwencji Praw Dziecka


"Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby. "
- Art. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka


"Prawo każdego człowieka do życia jest chronione przez ustawę. "
- Art. 2 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka

"Każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. Prawo to powinno być chronione przez ustawę. Nikt nie może być samowolnie pozbawiony życia. "
- Art. 6 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych

"Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. "
- Art. 38 Konstytucji RP


"Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. "
- Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 r. K 26/96

"Na organach państwa spoczywa obowiązek stanowienia takiego prawa, by chroniło ono życie, i to życie każdego człowieka… "
- Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 2004 r.44

"Jedną z podstawowych zasad konstytucyjnych jest zasada godności człowieka (art. 30 Konstytucji). Jej realizacja wymaga poszanowania i ochrony prawa do życia (tak TK w wyroku K 2/98, jw.). Konstytucja gwarantuje prawną ochronę życia każdemu człowiekowi, na zasadzie równości (art. 32 Konstytucji). Nie przewiduje zróżnicowania wartości ludzkiego życia (wyrok TK z dn.
7 stycznia 2004 r., K 14/03, OTK ZU nr 1/A/2004, poz. 23), ani nie dopuszcza ograniczenia tego prawa nawet w stanie nadzwyczajnym (art. 233 ust. 1). "
- Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Spotkanie z ekspertami 22 stycznia 2008 r.

"Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. "
- Art. 32 ust. 1 Konstytucji RP

"Każde dziecko, bez żadnej dyskryminacji ze względu na […] urodzenie ma prawo do środków ochrony […] ze strony rodziny, społeczeństwa i Państwa. "
- Art. 24 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych

"Wszyscy są równi wobec prawa i są uprawnieni bez żadnej dyskryminacji do jednakowej ochrony prawnej. Jakakolwiek dyskryminacja w tym zakresie powinna być ustawowo zakazana oraz powinna być zagwarantowana przez ustawę równa dla wszystkich i skuteczna ochrona przed dyskryminacją z takich względów jak […] urodzenie lub jakiekolwiek inne okoliczności. "
- Art. 26 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych

"Istotne miejsce wśród przepisów Konstytucji RP określających szczegółowe wolności i prawa zajmuje art. 38 (ochrona życia). Szczególne znaczenie tego przepisu wynika z jego treści oraz usytuowania w systematyce ustawy zasadniczej. Ochrona życia została bowiem ujęta w pierwszym przepisie jej podrozdziału […] co przesądza o nadrzędności tego dobra w hierarchii wartości
chronionych przez prawo. "
- Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Spotkanie z ekspertami, 22 stycznia 2008 r.

"Konstytucja RP w art. 68 ust. 3 podkreśla obowiązek władz publicznych do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom i kobietom ciężarnym. Również ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską Konwencja o prawach dziecka gwarantuje, że Państwa-Strony tej umowy międzynarodowej odpowiednio zabezpieczą prawo dziecka do życia i ochrony zdrowia […] Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich gwarancje te nie są w pełni realizowane, gdyż brak jest środków prawnych mających na celu ochronę dzieci narażonych przez matki na niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia na skutek spożywania przez nie alkoholu lub innych substancji psychoaktywnych podczas ciąży. Powyższe oznacza konieczność podjęcia pilnych działań zmierzających
do zabezpieczenia dobra dziecka zagrożonego utratą zdrowia lub życia na skutek nieodpowiedzialnego zachowania matek. […] "
- Rzecznik Praw Obywatelskich, pismo do Ministra Zdrowia nr III.502.11.2016.JA, 12 grudnia 2016 r.

"Ochrona życia, rozumiana jako ochrona biologicznej egzystencji człowieka, wymaga w szczególności stanowienia prawa w taki sposób, by chroniło życie każdego człowieka, niezależnie od tego, w jakiej sytuacji się znajduje. "
- (Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Spotkanie z ekspertami, 22 stycznia 2008 r.)54

"… wszelkie możliwe wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej ochrony (in dubio pro vita humana). "
- (Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia 2004 r.)

Jakie jest powołanie lekarza

"Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i zdolności ku pożytkowi chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy. Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją. "
- Przysięga Hipokratesa, ok. 400 r. przed Ch

"Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego początku. "
- Przyrzeczenie lekarskie wg. deklaracji genewskiej, Światowe Towarzystwo Medyczne 1948 r.91

"… przyrzekam: […]
• służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
• według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać cho robom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek. "
- Przyrzeczenie lekarskie, Naczelna Izba Lekarska

"Powołaniem lekarza jest ochrona życia i zdrowia ludzkiego, zapobieganie chorobom, leczenie chorych oraz niesienie ulgi w cierpieniu; lekarz nie może posługiwać się wiedzą i umiejętnością lekarską w działaniach sprzecznych z tym powołaniem "
- Art. 2 ust. 1 Kodeksu Etyki Lekarskiej, Naczelna Izba Lekarska

„Przeżycie dziecka stoi w sprzeczności z intencją aborcji”
W przypadku gdy wada rozwojowa płodu nie jest śmiertelna i terminacja ciąży jest podjęta po 22. tygodniu ciąży, niepowodzenie w przeprowadzeniu płodobójstwa (feticide) może zakończyć się żywym urodzeniem i przeżyciem, czyli rezultatem przeciwnym względem intencji aborcji. W takich sytuacjach dziecko powinno zostać otoczone opieką neonatologiczną, a także poddane intensywnej terapii, która leży w najlepszym interesie dziecka, według opublikowanych wskazówek praktyki neonatologicznej. "
- Terminacja ciąży w przypadkach wad rozwojowych płodu w Anglii, Szkocji i Walii, Królewskie Towarzystwo Położnicze i Ginekologiczne

W jaki sposób umiera płód/dziecko
Istnieją różne metody aborcji. […] Te różne metody to:
• aborcja farmakologiczna – stosowana najczęściej we wczesnych i późnych
aborcjach, do zakończenia ciąży wykorzystuje się środki farmakologiczne;
• odessanie próżniowe – stosowane we wczesnych aborcjach, gdy zawartość
macicy jest usuwana poprzez odessanie;
• chirurgiczne rozszerzenie [kanału szyjki macicy] i wydobycie [płodu] – stosowane we wczesnych aborcjach, gdy płód jest usuwany we fragmentach.

Aborcja chirurgiczna może być przeprowadzona między 7. a 24. tyg. ciąży […] Ciąża zostaje usunięta poprzez odessanie za pomocą kaniuli i śmierć płodu następuje bardzo szybko. […]


Aborcja farmakologiczna jest wywoływana poprzez podanie prostaglandyny, na ogół poprzedzone podaniem antyprogesteronowego mifepristonu. […]


Podczas farmakologicznej terminacji ciąży płód nie jest poddawany bezpośredniemu oddziaływaniu, ale działaniu uciskających sił skurczów macicy. Prawdopodobieństwo wystąpienia śmierci płodu podczas skurczów lub porodu, jako następstwa niedotlenienia (hipoksemii) wywołanego uciśnięciem,
jest większe we wczesnym okresie życia płodowego. […]


Jeżeli przeprowadzana jest późna aborcja, bez wcześniejszego płodobójstwa, płód może po urodzeniu wykazywać oznaki życia, takie jak ruchy ciała i ust. "
- Świadomość płodu, Królewskie Towarzystwo Położnicze i Ginekologiczne

Jest jeszcze tego masa tego ale już mi się nie chcę, to może innym razem coś dopiszę. To i tak chyba powinno wam wystarczyć, żeby wiedzieć, że dziecko od razu po poczęciu jest człowiekiem i że zabijanie go jest moralnie złe i sprzeczne z powołaniem lekarza.

@Pablit https://dorzeczy.pl/swiat/118170/podczas-badan-96-proc-biologow-zadeklarowalo-ze-zycie-zaczyna-sie-od-poczecia.html Proszę bardzo badania naukowców.Poza tym wystarczy zwykła logika gdy dochodzi do zapłodnienia powstaje osobna istota z własnym ciałem i dna i jest to po prostu człowiek na różnym etapie rozwoju,naprawdę tylko idiota mysli że 8 tydzień to nie człowiek mozna zabić ,a 15 tydzień już nie można.To jest ta sama istota i zabicie powinno być zakazane ,to żadne zaślepienie ale fakt nie opinia

@Pablit "Naukowo dziecko, a raczej płód jest jak pasożyt w ciele matki" - Czy mógłbyś przedstawić naukowy dowód tej tezy?

"Więc świetnie, że twoim zdaniem "dziecko jest od poczęcia", ale jak powinieneś wiedzieć, stadium płodu zaczyna się w 11. tygodniu ciąży" - super, ale to wiedza sprzed wielu lat, najnowsze ustalenia w tej dziedzinie mówią, że płód zaczyna się od 9 tygodnia ciązy - "Klossner, N. Jayne, Introductory Maternity Nursing (2005): "The fetal stage is from the beginning of the 9th week after fertilization and continues until birth" -> to też z wikipedi tylko anglojęzycznej, która mniej błędów niż Britannica, natomiast polska jest dużo gorsza, więc zalecam czytanie anglojęzycznej wiki, jeśli możesz. Jeszcze nie dawno sam opierałem się na tym, że płód zaczyna się po 11 tyg, niestety nie miałem racji.

@Hopner15 Krytykujesz wikiepedię, a następnie wstawiasz dorzeczy?
Wciąż panowie nie rozumiem, dlaczego osoby o waszych poglądach będą się interesować życiem innych ludzi, mówić, co jest moralne, a co niemoralne. Moralność jest kwestią subiektywna i to, ze Wy czegoś byście nie zrobili, to nie znaczy, że inni muszą myśleć tak samo.
Powiedz wiec proszę, czemu interesuje cię prywatne życie i decyzje innych ludzi? Myślisz, ze decyzje o aborcji jest łatwo podjąć? Moim zdaniem nie.

@JANEK777 dobry, merytoryczny wpis, ale co do moralności, mogę powiedzieć to samo, co koledze wyżej. Mówisz o ochronie życia, dla mnie priorytetem byłoby chronienie życia i szeroko rozumianego zdrowia matki.
Powiedz mi w ilu krajach Europy aborcja jest dozwolona i jak to działa na społeczeństwo?
Jak mówiłem, nigdy nie zmuszałbym kogoś do aborcji, ani do opieki np nad chorym dzieckiem.

@Comentateiro @AlexDark00

@ferdas_rawa oczywiście. Na jakiej zasadzie płód przeżywa w ciele matki? Pobiera z niego substancje, które potrzebne są mu do przeżycia i rozwoju. Nie jest samodzielny i żyje w 100% dzięki matce. To drastyczne porównanie, ale chodziło mi tylko o zobrazowanie.

@Pablit ale ja nie prosiłem, żebyś mi wyjaśniał swoimi słowami, tylko przedstawił dowód naukowy, najlepiej w postaci publikacji naukowej. Skoro zarzucasz jednej części dyskusji, że "radykalne poglądy popisali się tym samym brakiem wiedzy" a sam piszesz, że płód zaczyna się od 11 tygodnia bo tak Ci google wyświetlił, a teraz dowodem naukowym nazywasz swoje rozważania na temat pasożytów. Otóż definicja pasożyta mówi wyraźnie, że pasożytnictwo występuje wtedy jak jeden gatunek zaraża drugi (w przypadku ciąży ten fakt nie zachodzi) do tego jeden organizm czerpie korzyści a drugi ponosi szkody. Więc nie, dziecko nie jest pasożytem. Możesz dla uzasadnienia swoje tezy napisać co tylko chcesz, ale proszę CIę nie nazywaj tego naukowymi faktami, tak samo nie pisz, że druga strona nie ma wiedzy jeśli jej nie potrafisz pojąć.

@Nano22 nie mam zamiaru mieszać się kolejny raz w tą dyskusje ale mam tylko pytanie. Wiesz co oznacza słowo "antykoncepcja"? Bo określanie aborcji tym słowem jest niedorzeczne chyba że nie rozumie się znaczenie tego słowa

@ferdas_rawa proszę cię bardzo: Apl. Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer z Uniwersytetu w Würzburgu napisała w jednej ze swoich prac naukowych tak:

„To jest wkroczenie armii wroga. Miliony komórek bezlitośnie atakują ścianę obcej tkanki, próbując zagnieździć się w niej jak najgłębiej. Enzymy, które rozpuszczają otoczenie, mają udrożnić szlak. Wygląda to dramatycznie".


Badanie wykonane przez naukowców z Northwestern University w Texasie wykonane w 2005 roku wykazało, że ciąża może skrócić zycie kobiety o 2 lata. Wykazali też, że każda kolejna ciąża zwieksza ryzyko ataku serca, udaru, czy też niewydolności serca.

Potrzebujesz więcej?

@Pablit to wskaż mi jego pracę naukową a nie cytat w którym nie użył ani razu wyrazu pasożyt. Naprawdę zdanie wyrwane z kontekstu jest dla Ciebie dowodem naukowym.

Kolejna sprawa, bardziej trafne jest porównanie płodu do nowotworu, bo pasożyt to inny gatunek niż nosiciel - Ty nawet nie wiesz, jaki błąd popełniłeś i brniesz w to dalej - jednak i tu różnice są ogromne, tak ogromne, że tylko ignorant albo totalny nieuk podałby to jako obalający człowieczeństwo płodu, jego pozorne podobieństwo do nowotworu, i jeszcze, o zgrozo, zasłaniał się wiedzą naukową, pojęcia o niej nie mając.

Potrzebujesz więcej? Tak ciągle czekam na pracę naukową która mówi, że płód to pasożyt. Na razie podałeś cytat i nazwisko bez podanie pracy. ps. z tego co wiem, pochodzi to z pracy, w której autor porównał ciążę do procesów nowotworowych a nie pasożytnictwa.... tak więc, czekam na więcej.

@Bykunn a czytałeś o czymś takim jak antykoncepcja awaryjna (postkoitalna), czy tabletka dzień po jest metodą antykoncepcyjną? Z medycznego punktu widzenia, ciąża jest liczona od momentu ostatniej menstruacji, czyli przed zapłodnieniem, więc tabletka dzień po technicznie przerywa ciąże a nie jej zapobiega.

@Pablit To nie był artykuł o opinni portalu"do rzeczy" na ten temat tylko artykuł o wynikach badaniach naukowych ale oczywiście tego nie doczytałeś.https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3211703 tu (otwierasz sobie w pdfie albo pobierasz)masz link do badań ekspertów i naukowców którzy jasno powiedzieli jak jest (aż 96%) .Codziennie dochodzi do kilku morderstw gdzieś na drugim końcu Polski i też mnie to tak średnio obchodzi ale morderswo jest zakazane, i co wtedy też powiesz że skoro moja moralność każe nie zabijać, to nie prawa mam zabraniać innym zabić kogoś?Życie zaczyna się od poczęcia także po prostu chcemy żeby morderstwo było zakazane i tyle.

@ferdas_rawa oczywiście że jest a wiesz dlaczego? Bo robi dokładnie to co zwykła antykoncepcja - nie pozwala na zapłodnienie -.-
Nie wiem z jakiego medycznego punktu widzenia. Jedyny punkt widzenia który nie gwałci definicji jest taki że antykoncepcja uniemożliwia zapłodnienie. Dlatego zaliczanie do niej aborcji jest absolutnie kretyńskie

@ferdas_rawa ty mówisz o gatunku, ja mówię o zasadzie działania. O czym tu dyskutować, skoro ty dalej będziesz brną w swoje. Jak chcesz więcej, to poszukaj informacji o zasadzie pasożytnictwa, o której mówisz. Może wtedy zauważysz podobieństwo.

@Pablit nie, ja mówię, że nie masz bladego pojęcia co piszesz i nawet cytaty które wklejasz o tym mówią. Podobieństwo do pasożyta jest pozorne, bo używając Twojej retoryki procesy wydalnicze można porównać do ciąży, coś w Tobie rośnie, później wydostaje się dołem.

@Pablit W ilu krajach Europy jest dozwolona to możesz sam sprawdzić. Ważne jest ilu ludziom na świecie aborcja każdego roku zabiera życie, a jest to ponad 56 milionów tj. kilkakrotnie więcej niż najstraszliwsze kataklizmy w dziejach ludzkości. Aborcja to najcięższe pogwałcenie najbardziej fundamentalnego prawa człowieka, tj. prawa do życia, w dziejach ludzkości. Współcześnie aborcja w skali roku pochłania więcej istnień ludzkich (ok. 10 razy więcej ofiar) niż najstraszliwsze kataklizmy w historii ludzkości, jak: I i II wojna światowa, epidemia dżumy, lub epidemia grypy z lat 1918–1919, tak zwana „hiszpanka”. W Polsce po 1945 r. dokonano co najmniej 5 094 202 aborcji dopuszczalnych przez prawo. Przy obecnym poziomie dzietności w Polsce wynoszącym ok. 375 tys. rocznie, odpowiada to łącznej liczbie urodzeń dzieci przez ponad 13 lat. Liczba ludności Polski – gdyby nie wykonano przeszło 5 mln aborcji wynosiłaby nieporównywalnie więcej. Oczywistym jest więc, że aborcja ma szkodliwy wpływ na społeczeństwo. Choćby taki, że je wyludnia. Innym negatywnym skutkiem jest też syndrom poaborcyjny, który dotyka większość kobiet, które dokonały aborcji.
A co do tego, że priorytetami dla Ciebie byłyby chronienie życia i szeroko rozumianego zdrowia matki to się oczywiście zgadzam.

@Bykunn owszem, tylko nie zawsze lekarz przepisujący dzień po sprawdza czy pacjenta jest w ciąży, a środek Ella One można przyjąć nawet 120 h po stosunku, z czego statystycznie do zapłodnienia dochodzi najczęściej po 24 godzinach, choć może to być nawet 3-4 dni. Granice są niejasne, ale akceptujemy to ryzyko. Liberalizacja prawa aborcyjnego, może doprowadzić, że ta niejasna granica, czegoś co jest moralne od tego co nie jest zostanie przesunięta np: na 12 tydzień ciąży, bo precyzyjna granica poczęcia jest na ten moment nie do ustalenia.
Oczywiście Ci co mówią, ze aborcja to sposób antykoncepcji popełniają błąd, jednak wystarczy minimum dobrych chęci, empatii oraz intelektu, żeby zrozumieć, że prawa część sceny ma obawy przed nadużywaniem aborcji i traktowaniem jej jak antykoncepcji. BO odnosząc się raz jeszcze do tabletek dzień p, lekarz może je przepisać w dwóch przypadkach, po gwałcie lub jeśli tradycyjne metody zawiodły. Innych możliwości nie ma, a jednak często lekarze przepisują ją bez weryfikacji, czy jest to naprawdę sytuacja awaryjna - przygodny seks bez gumki z pięknym nieznajomym, nie jest uważany za sytuację awaryjną.

@ferdas_rawa jak mówię nie mam zamiaru mieszać się kolejny raz w ten spór. Moje zdanie jest jasne i niezmienne. Apeluje tylko o nie pieprzenie głupot i trzymanie się znaczenia pojęć

@Bykunn więc nie pisz bzdur i trzymaj się definicji pojęć, a jako obrońca prawdy pomóż mi wytłumaczyć @Pablit, że płód to nie pasożyt, bo trzymamy się definicji prawda?
W spór się mieszać nie musisz, znam Twoje zdanie i kompletnie się z nim nie zgadzam. Jednak pisząc w tym wątku troszkę się spór wmieszałeś, więc pozwoliłem sobie napisać.

@Bykunn Jasne i niezmienne xD Przecież wczoraj ustaliliśmy, że twoje zdanie zależy od postępu nauki.

@AlexDark00 I to szanuję, może nie nazwałbym płodem dzieckiem, bo jakie to dziecko, ale taką wrażliwość doceniam

@ferdas_rawa no na razie to tylko wy piszecie bzdury o tym że aborcja to forma antykoncepcji
@JANEK777 oczywiście. Nie ma tu sprzeczności chociaż w swoim fanatyzmie nie jesteś w stanie tego zauważyć. Nawet jak postęp nauki będzie ogromny to dalej kobieta musi mieć prawo do decyzji. A jak będzie możliwość i ktoś będzie chciał "walczyć o to życie" to niech sobie walczy poza ciałem kobiety. Tłumaczylem Ci to wczoraj ale nie dałeś rady zrozumieć

@Comentateiro co z tego ,że tak naukowcy sobie opisali płód człowieku niedawno dziecko mi się urodziło w 8 tygodniu ciąży już było widać serce jak bije ale to nadał płód ... ludzie

@ferdas_rawa Nie ma między nami niezgodności. Sam sobie odpowiedziałeś (niezwykle trafnie), w swoim pierwszym akapicie.
A zbroja katolicko prawicowa, nie dopuszcza żadnego z kryteriów mówiących, że płód nie jest człowiekiem. W tych środowiskach pochylenie się nad różnymi ujęciami człowieczeństwa nie istnieje.
I jest to faktem, nawet jeśli nie ja zdefiniuję precyzyjnie kryteriów. Dla mnie sprawa człowieczeństwa, ze względu na jej wieloaspektowość nie jest aż taka oczywista.

@ef W 8 tygodniu, to nawet nie jest płód, tylko zarodek. No dobrze jeśli Twoja wrażliwość jest taka jaka jest. Przecież nikt Ci tego nie zabrania.
Podobnie nikt nie zmusi drugiej strony do uznawania, że zarodek to ukształtowany człowiek, bo tak też nie jest.

@Bykunn my, czyli ja i pozostali? Gdzie coś takiego napisałem? Ja podjąłem się próby wyjaśnienia skąd takie obawy po prawej stronie sceny politycznej, a wyraźnie napisałem, że każdy kto tak uważa, nie ma racji. A teraz Ty mi tutaj przekręcasz moją wypowiedź? Bardzo nieładnie, a podobno nauka jest silną stroną lewej strony, szkoda, tylko, że mylona jest wiedza z manipulacją. Liczę, że sprostujesz to wy i wyjaśnisz koledze, że płód człowieka, to nie pasożyt ;-)

@ferdas_rawa odpisałeś mi na post gdzie prostowalem kłamstwo twojego kolegi konserwatysty. Jeśli też uważasz że to kłamstwo niepotrzebnie odpisywałeś.

@Comentateiro ty właśnie ostatnio pokazałeś, że to lewica nie przepuszcza wiedzy naukowej gdy koledzy raz po raz argumentowali swoje wypowiedzi czego ty nie potrafiłeś :D

@Bykunn potrzebnie, bo stawianie tak mocnych oskarżeń bez próby zrozumienia drugiej strony wymagało sprostowania z mojej.
Ale rozumiem, że jesteś zwolennikiem prostowania kłamstw. Czy w takim razie sprostujesz kłamstwo że płód jest pasożytem? :-) bo od 3 postów nawet słowem nie wspomnisz na ten temat.
Stawiam tezę, że w obawie, że kolega o podobnych poglądach poczułby się zaatakowany przez swojego, a nie ma co bratobójczo zabijać się w internecie. Przecież nie jest ważna prawda, ale które poglądy są 'lepsze'. I jak wspomniałem, to tylko teza.

@Wilczeq To jest zaledwie Twoja interpretacja. Bardzo często argumentowanie dla prawicowca, to słowa, które chce usłyszeć, a nie te, które opisują rzeczywistość. Zatem wiadomo, że jeśli argument jest ułomny, wybiórczy, wybrakowany, oparty na niepełnej wiedzy, Ty będziesz zachwycony jeśli jest zgodny z Twoim poglądem. Z kolei twarde fakty uznasz za niewiarygodne, jeśli ci się nie spodobają.
Ja już za dużo przerabiałem prawicowców leczących gejów w oparciu o naukę.

@ferdas_rawa nie chce się mieszać jak mówiłem. Jednak jeśli już bardzo nalegasz jakby był niby jakaś wyrocznią. Tak płód spełnia kryteria pasożytnictwa w kwestii czerpania korzyści kosztem innego organizmu. Nie spełnia za to warunku bycia oddzielnym gatunkiem więc pasożytem nie może być nazwany. Można jedynie powiedzieć że ma niektóre cechy pasożyta
A co do oskarżeń to ja doskonale rozumiem drugą stronę. Po prostu żaden argument przez nią przedstawiany nie jest dla mnie racjonalny. A stosowanie chwytów językowych takich jak "zabijanie dzieci" czy właśnie "aborcja to antykoncepcja" jest dla mnie obrzydliwe

@Bykunn bardzo blisko, ale niestety, łożysko zachowuje się jak pasożyt, by uniknąć ataków ze strony układu odpornościowego kobiety. Naukowcy z Uniwersytetu w Reading odkryli, że wykorzystuje nawet podobne metody ukrywania się. Dzięki temu spostrzeżeniu uda się być może zrozumieć zjawisko wielokrotnych poronień i zapobiec stanowi przedrzucawkowemu (ang. pre-eclampsia).

Na tym jednak nie koniec. Wiedząc, jak uniknąć odrzucenia przez układ odpornościowy, można też zacząć skutecznie leczyć choroby autoimmunologiczne, np. reumatoidalne zapalenie stawów czy stwardnienie rozsiane.

Łożysko (placenta) jest narządem łączącym zarodek ze ścianą macicy. Umożliwia płodowi nie tylko pobieranie substancji odżywczych z krwi matki, ale również oddychanie czy wydalanie. Wytwarza też hormony konieczne dla podtrzymania ciąży.

Zarówno jednak płód, jak i łożysko różnią się genetycznie od matki, dlatego są narażone na ataki ze strony jej układu odpornościowego. Łożysko zawiera antygeny ojca, jest więc allograftem. Uważa się, że jego uszkodzenie może być pewną formą odrzucenia przeszczepu. Więc to nie płód ma cechy pasożyta a łożysko, więc przypisywanie cech łożyska płodowi jest również nieprawdą.

Otóż nie, płód nie ma cech pasożyta, nie ma też cech nowotworu, podobieństwo jest pozorne. Więc podsumujemy płód to nie pasożyt, a aborcja to nie antykoncepcja. I trzeba pilnować, aby definicje były rozumiane, nie można dopuścić, aby aborcja była uważana i traktowana jako antykoncepcja a płód jako pasożyt.
Miłego dnia

@Nano22 Możesz wyjaśnić, dlaczego rościsz sobie prawo do decydowania za inne osoby? To chyba ich wola czy chcą mieć dzieci czy nie i (*ZASKOCZENIE*) to zależy tylko od nich.

@Comentateiro tylko te kryteria są rozłączne i nie możliwe popierać wszystkich , dziwię się, że Cię to dziwi. Jak jestem konserwatystą i pochylam się nad innymi aspektami aborcji, jednak każdy z Nas musi wybrać swoją filozofię i dużo bliższe jest mi kryterium czterdziestego dnia niż kryterium zdolności do samodzielnego życia - które często jest przedmiotem przeinaczeń ze strony dyskutantów. Bo dla wielu tutaj obecnych, kryterium to mówi, że dziecko jest samodzielne po narodzinach, bo wcześniej jest zależne od matki. Problem taki, że to była prawda, ale wiele lat temu, dzisiaj są inkubatory które pozwalają przeżyć dziecku poza łonem matki, już od 24 tygodnia. Stąd często każdy kto się na to powołuje, używa błędnej argumentacji - w większości są to osoby o poglądach lewicowych. I te same osoby, zarzucają błędy w argumentacji innym, stawiając się roli eksperta. A później wychodzą kwiatki, że płód to pasożyt.
"Dla mnie sprawa człowieczeństwa, ze względu na jej wieloaspektowość nie jest aż taka oczywista." - dla mnie również, tylko ja ze względu na brak wystarczającej wiedzy w sprawach aborcji kieruję się w stronę prawą. Wychodzę z założenia, że jeśli przyjmiemy, że na jednej skrajności mamy człowieka od dnia narodzin, a po drugiej od dnia zapłodnienia, to cały okres pomiędzy jest niewiadomą, w momencie gdy wybrałbym podejście lewicy, które za parę lat okażę się nieprawdziwe, to każda aborcja wykonana przed 9 miesiącem będzie zabójstwem. Natomiast gdy wybiorę podejście prawicowe i okaże się, że jednak kryteria społeczne znajdą potwierdzenia w badaniach, to nikt nie zginie - bo nie poruszam tutaj kwestii aborcji, gdy życie matki jest zagrożone - kwestia wyboru mniejszego zła.

@Bykunn Nie siedzę byku już w polityce od pewnego czasu ale oznacza to że każda dupeczka która pójdzie na rym cym cym ma szansę usunąć kiedy chce ta?

@Encore tak dokładnie tak bo nikogo to nie powinno obchodzić ;) bo "dupeczka" sama tego nie zrobiła a to ona ma problem a "dupeczek" idzie sobie w pizdu

@Bykunn Ja tam nie zabieram głosu w tej sprawie. Chciałem tylko się dopytać xD

@Encore no zbaitowałeś mnie bo tez mi się już nie chce.

@Bykunn A z ciekawości zapytam jeszcze. A co jeśli będzie odwrotnie tzn dupeczek chce wychować to dziecko ale dupeczka nie chce. Powinna też mieć prawo do usunięcia?

@Bykunn Kwestia kiedy płód staje się dzieckiem/człowiekiem jest jasna i niezmienna. Płód jest dzieckiem, tak samo jak zarodek. Poczytaj sobie co mówi nauka i prawo, choćby w mojej powyższej wiadomości. To czy ktoś jest człowiekiem czy nie, nie może być zależne od tego czy jesteśmy w stanie utrzymać go przy życiu poza organizmem matki. Granica musi być stała.
Co do tego, że musi być prawo decyzji, to właśnie nie może go być, a przynajmniej państwo nie może go zapewniać. "Wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" i tyle. Prawo do życia jest ważniejsze niż prawo do tego, żeby sobie wygodnie żyć. Też o tym możesz przeczytać w pierwszym moim poście w tej dyskusji.
I nie wiem czego według Ciebie nie dałem rady wczoraj zrozumieć. Mi się wydaje, że to właśnie Ty nie zrozumiałeś, bo wczoraj zniknąłeś i już się nie odniosłeś do mojego postu potwierdzającego to, że kwestia bycia dzieckiem nie zależy od miejsca, w którym się przybywa. A dzisiaj dalej powtarzasz te same głupoty.

@Encore tak chyba że znasz sposób na to żeby urodzić dziecko bez ingerencji w zdrowie i psychikę kobiety.. Ale doskonale wiesz że takie przypadki to margines bo chociażby widać po ilości facetów którzy opuszczają dzieci z wadami wrodzonymi
@JANEK777 może nie zauważyłeś ale nie mam zamiaru po raz setny komentować tych samych bzdur z waszej strony. Podajesz mi przykłady z polskiego prawa które jest w tej kwestii zamordystyczne jak w krajach arabskich. To jak mam to skomentować inaczej niż śmiechem? Pokaz mi prawo cywilizowanych krajów Zachodu Europy Ameryki Północnej, większości Azji. Wtedy możemy porozmawiać

@Pablit Zabijajmy dzieci, starców,chorych bo to takie nowoczesne,bo to wygodne jesteście chyba po jakimś zielsku.

@Bykunn Nie wiem co uważasz za bzdurę i nie śledzę twoich wypowiedzi, więc nie wiem jak byś wytłumaczył swoje poglądy. (Według mnie nie da się tego zrobić, żeby było to zgodne z logiką.)
Większość "cywilizowanych" krajów właśnie nie jest cywilizowana, więc ciężko wymienić. Ale pewnie słyszałeś, że w stanach takich jak Arkansas, Alabama czy Karolina Południowa władze ostatnio wprowadzały ustawy zakazujące aborcję. Poza tym podałem wiele przykładów z konwencji międzynarodowych.

@JANEK777 no no :D już mi tu uświadomiono na forum że najbardziej cywilizowane są Uganda Mozambik i tym podobne. Wiadomeczka przyswoiłem. Ani jeden artykuł prawa międzynarodowego nie zakazuje aborcji ;) coś o tym wiem uczyłem się go na studiach

@Bykunn No wiadomo, że zgodnie z porozumieniem zawartym na Międzynarodowej Konferencji w sprawie Ludności i Rozwoju w 1994 r. w Kairze, kwestia dopuszczalności aborcji może podlegać regulacjom jedynie na szczeblu poszczególnych państw.
Jednak szereg umów międzynarodowych zobowiązuje Polskę i wiele innych krajów do zapewnienia każdemu człowiekowi pełnej ochrony życia, nie uzależniając jej w jakikolwiek sposób od urodzenia ani nie warunkując pełnego jej zakresu stanem zdrowia. Te umowy właśnie wymieniałem.

@JANEK777 bardzo dobrze się więc składa że płód nie jest jeszcze człowiekiem uf. Chyba że cały cywilizowany świat łamie te konwencję ale to chyba musisz się z tym podejrzeniem zgłosić do jakiegoś trybunału

@Bykunn No łamie, ale średnio można w tej sprawie coś zdziałać na szczeblu międzynarodowym jako osoba prywatna. Możemy natomiast składać zawiadomienia do prokuratury, gdy wiemy o tym, że ktoś pomagał kobiecie w dokonaniu aborcji. Były już wyroki w takich sprawach.