@sebasek99 jakbym czytał o protestach kobiet i skrajnej lewicy, wystarczy kilka słów zamienić. Co ciekawe, w obu przypadkach spostrzeżenie jest trafne.

@patataj W przypadku protestów kobiet sprawa trochę inna - bo protesty BYŁY spontaniczne i dopiero po kilku dniach zaczęły się wyłaniać polityczne gierki i celebryci chcący zbić polityczny kapitał.
A część wspólna - przerażająca cześć obu wydarzeń to zwykli ludzie idący ze swoich własnych powodów, którzy jednak są uogólniani do prawej/lewej patologii przez jakieś wybryki czy skrajne hasła.

@patataj Nie słyszałem, aby Strajk Kobiet jeździł na jakieś konferencje neonazistoweskie czy neokomunistyczne. Poza tym, gdzie tu skrajność, skoro ich najbardziej u nas kontrowersyjny pogląd - aborcja "na życzenie", to norma na zachodzie. Nawet Węgry Orbana na to pozwalają, on sam nawet coś mówił o finansowaniu in-vitro z budżetu państwa.

@Amigo_Blanco stan na dzień 08.11.2020 jest taki, że protestom przewodzą zaangażowane politycznie osoby o poglądach lewicowych i znajduje to odzwierciedlenie w postulatach.
Idąc zaproponowanym przez Ciebie tropem przy usprawiedliwianiu jednego, wybranego zgromadzenia można powiedzieć, że tegoroczny marsz to również idea spontaniczna, przecież nie jest oficjalny, ba, nawet nie ma pozwolenia na jego organizację.
Ja wybieram jednak ścieżkę neutralną, na której mogę być niezadowolony z zaangażowania niebezpiecznie skrajnie patrzących na świat w dowolną inicjatywę, nie tylko taką, której nie sprzyjam od samego początku.
@sebasek99 to nadal chodzi tylko o aborcję? Musiałem czytać żądania z jakiejś fałszywej strony, jeśli masz jakieś oficjalne postulaty to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.
Inna sprawa, że te protesty są jednocześnie za aborcją na życzenie, powrotem do kompromisu i pozostawieniem wyboru.

@patataj Kilka kwestii tu padło. Ja się zgodzę po części z @Amigo_Blanco . Strajk Kobiet jako organizacja czynnie angażowała się w organizacje wystąpień, jeszcze przed wyrokiem informowała o sytuacji. Tak samo jak jednak kilka innych stowarzyszeń, nie od razu tak mocniej zaangażowane w politykę lewicową, w sensie - nie proponujących coś w stylu np. 4 punkt ich postulatów. Od początku w tym wystąpieniu chodziło o obronę praw kobiet, którą ten wyrok narusza.
Aczkolwiek jednocześnie jak uważam SK za dosyć zgrabnie zarządzany, tak nie uważam, aby mogli oni zorganizować aż tak szerokie działanie społeczne. Są zbyt mali. W mojej miejscowości był protest, a jest to raczej zagłębie konserw, nie ma tam żadnej inicjatywy związanej z Lewicą, Lempert itd. A jakoś ludzie wyszli na ulicę. Jest więc w tym ogromny pierwiastek spontaniczności. Protesty zdecydowanie przerosły oczekiwanie SK, wyszły poza ich jurysdykcje, zaczęły działać obok.
Jak nie podoba mi się rada, to jestem pewny, że bez niej również pojawiliby się malkontenci. Bo zamiast "łee, polityczny marsz", byłoby "łeee, a co zmienicie? jaka wasza propozycja na zmianę? dajcie jakieś postulaty!". Zresztą jestem przekonany, że już takie argumenty się zdarzały na początku wystąpień.
Jednak chciałbym przy okazji zauważyć, że SK sobie to prawo przemawiania uzurpuje. Większość osób szło na protest po prostu, aby wspomóc kobiety, jak pisałem wyżej - to był ich samodzielny, oddolny ruch. Nadal teraz wychodzą, mając gdzieś te przewodnictwo, oni chcą jedynie wyrazić swoje niezadowolenie ws. ruszenia kompromisu aborcyjnego, który uderza akurat zwolenników każdej aborcji - "na życzenie", jak i tej ograniczonej.

@sebasek99

Wśród środowisk narodowych, które organizują Marsz, jest trochę organizacji skrajnie lewicowych i to właśnie w nich upatrywałbym zagrożenia. Tylko że to lewica narodowa (narodowo-socjalistyczna), a nie internacjonalistyczna.

@aspider Możesz podać przykład? Bo ja głównie widzę tam ONR i MW, a to nazwać skrajną lewicą to kontrowersyjne postępowanie.

@sebasek99 w zasadzie trudno mi się z czymkolwiek nie zgodzić. Moją intencją od początku dyskusji nie był atak na tę popularną w ostatnim czasie inicjatywę, a wskazanie pewnych skłonności do niesprawiedliwego traktowania marszów, protestów, strajków, jak zwał tak zwał, z którymi się nie zgadzamy. Dotyczy to również mnie, czy "mojej" strony dyskursu politycznego, jednak uważam, że w każdym przypadku należy to piętnować.
W podobny sposób można bronić Marszu Niepodległości twierdząc, że środowiska nacjonalistyczne niesłusznie próbują wziąć pod swoje skrzydła wszystkie wydarzenia, na których pojawiają się biało-czerwone barwy. W obchodach rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości również biorą udział Ci "normalni" obywatele. Niektóre wydarzenia są także organizowane przez ludzi o zupełnie innych poglądach. Czy są tak duże albo tak głośno komentowane? Oczywiście, że nie, ale warszawski strajk kobiet również przyćmiewa wszystkie inne. Główną ideą uroczystych wydarzeń w okolicach jedenastego listopada jest i będzie świętowanie ważnego dla naszego kraju wydarzenia, naprawdę trudno znaleźć kogoś, kto dumnie wyrusza z flagą ulicami swojego miasta bo, przykładowo, nienawidzi gejów, nawet jeśli do tego zachęca krytykowany przeze mnie plakat marszu.
W obu przypadkach działa podobny mechanizm powodujący wyjście ludzi na ulicę. Żadna kobieta nie poszłaby protestować sama, analogicznie jak żaden patriota by nie ruszył marszowym krokiem przez miasto bez towarzystwa. Dlatego w takim samym stopniu o poparciu dla ichniejszej wierchuszki nie świadczy uczestnictwo w żadnym z tych wydarzeń. Przeważająca większość to ludzie o poglądach umiarkowanych, kierujący się pozytywną z natury potrzebą, a ich reprezentanci mają wątpliwą reputację i nie są popierani przez wszystkich uczestników zgromadzenia, niezależnie od tego, o którym z dwóch wspomnianych mówimy.

@patataj Ja to jednak rozróżniam, bo w jednej sytuacji mamy jasne i klarowne cele. SK nigdy się nie ukrywało, jeżeli chodzi o postulaty, a także myślę, że w dość szerokim kontekście większość protestujących się z organizacją zgadza, ponieważ są wkurzeni na rząd (tak generalnie), przeszkadza im KK w polityce, no i ten nieszczęsny wyrok. Przecież Lempert nie jest romantykiem, wie że najpierw tym trzeba by było się zająć, może rzucić manifest, ale to tyle.
Tymczasem w przypadku MN, to mamy jakieś ukrywanie się z poglądami. Strona Stowarzyszenia Marszu jest tak ugrzeczniona, że szok. Dodatkowo mamy ten patriotyczny kamuflaż. Większość marszujących więc może nawet nie wiedzieć, kto organizuje to w czym uczestniczą i jakie oni mają poglądy.

@patataj Najważniejsza różnica polega moim zdaniem na tym, że protesty to są protesty i zawsze mają jakiś cel polityczny (czy ogólny sprzeciw wobec władzy czy skonkretyzowany przez właśnie np. SK, to inny temat), tymczasem wydaje się, że Marsz Niepodległości i w ogóle święto niepodległości nie powinno być zawłaszczane przez żadną stronę sporu - może oczywiście stanowić przyczynek do dyskusji nad patriotyzmem, wizją państwa i tak dalej, jednak sama jego organizacja i przebieg powinny być jak najbardziej inkluzywne i neutralne i to właśnie ze względu na patriotyzm. Ja patriotą nie jestem, osobiście więc nie robi mi to znaczenia, bo na MN i tak bym nie poszedł, myślę jednak że obie strony sporu politycznego zgodziłyby się co do tego, że patriotyzm to coś pozytywnego i państwo powinno o rozwój patriotyzmu (ale rozumianego inaczej niż patriotyzm ONRu rzecz jasna) powinno dbać.

@sebasek99 teraz dla odmiany się nie zgodzę. Może nie tyle z obserwacją, co z jej osądem, chociaż uważam, że trochę przeceniasz skalę poparcia dla żądań Strajku Kobiet, oczywiście z wyłączeniem tych, które reprezentują nienawiść do partii rządzącej.
Wulgaryzację polityki i życia publicznego uważam za zjawisko złe, dlatego bliżej mi do zachowania organizatorów Marszu Niepodległości. W moim odczuciu osoby publiczne, które pełnią funkcję reprezentacyjną wobec pewnej grupy nie powinny przekraczać pewnej obyczajowej granicy, za którą można uznać na przykład głoszenie haseł, które musiałbym tutaj ocenzurować w obawie przez usunięciem komentarza. Skoro powszechnie przyjmuje się, że są one obraźliwe i zwykły, szary człowiek nie powinien ich głosić to tym bardziej nie powinny ich mieć na ustach osoby publiczne, niezależnie od tego, czy aktualnie bardzo chcą to powiedzieć czy nie.
Nie wydaje mi się również, żeby uczestnicy obchodów Święta Niepodległości nie byli świadomi poglądów reprezentowanych przez ich naczelne postacie. Przeważająca większość mediów jest nieprzychylna tej inicjatywie i nie omieszkają przy dowolnej okazji powiązać zaangażowanych w nią osób z faszyzmem. Poziom świadomości wśród uczestników obu zgromadzeń wydaje mi się być podobny, ale dyskusja na ten temat jest nie do rozstrzygnięcia, bo jedyne co mamy to dowody anegdotyczne. Tak czy inaczej moje stanowisko jest takie, że obie grupy zawierają wiele osób, które albo nie popierają w całości poglądów swoich przewodników, albo nie są ich świadome, ale nie wynika to ze sprytnych działań organizatorów, a ignorancji części uczestników.
Oskarżyłeś organizatorów Marszu Niepodległości o ukrywanie się z poglądami. Moim zdaniem jest to dość mocne i niekoniecznie adekwatne określenie. Na czym je opierasz? Skąd domysły, że owi działacze mają poglądy tak skrajne, że aż nie wypada ich prezentować publicznie, a może nawet podlegałyby karze? Na pewno wśród zwolenników tego wydarzenia takie osoby są, jednak uważam, że zaprezentowana przez Ciebie opinia nosi znamiona generalizacji. Gdybym sam miał określić co uważam za ukrywanie się z poglądami wskazałbym wypowiedzi polityków, którzy twierdzą, że są przeciw danej sprawie, ale wszystko się zmienia. Myślę, że wiesz o kim mówię, ale to już inny temat i chyba nie ma sensu odbijać w tę stronę.
@NGTRX z drugiej strony, tylko jedna strona sporu jest skłonna do organizacji takiego wydarzenia. To naturalne, że z większą czcią do barw narodowych i historii odnosi się szeroko rozumiana prawica. Ta cześć społeczeństwa czuje się bardziej Polakami, ludzie bardziej postępowi to często już raczej Europejczycy.
Wiadomo więc z czego to wynika, ale zgodzę się, że nie jest to dobre zjawisko. Również uważam, że jedenasty listopada powinien być okazją do świętowania dla całego narodu, niezależnie od poglądów. Myślę jednak, że takie powiązanie obchodów z danym stanowiskiem politycznym jest nieuniknione, już dawno cała inicjatywa wpadła w błędne koło. Osoby raczej lewicowe nie wezmą w marszu udziału, bo idą tam "faszyści", a prawicowi patrioci widząc, że łączy ich więcej niż tylko świętowanie niepodległości będą budować swoją wspólnotę także na innych fundamentach.

@patataj Nie no masz rację, w tym sensie MN jest po prostu przejawem głębszego problemu z patriotyzmem w Polsce i wiadomo że rozwiązanie tego problemu nie wygląda tak, że wszyscy pewnego dnia się złapią za rączki i pójdą razem na skutek głębokiej refleksji. Potrzeba czasu, edukacji i zmian w polityce. Tymczasem dzisiaj miłościwie nam rządzący tylko ten konflikt pogłębiają i patriotyzm wykorzystują w sposób dość perfidny, cała narracja jest zbudowana na przeciwstawieniu naszego narodowego, zdrowego patriotyzmu zepsutemu zachodowi.
Natomiast jakimś krokiem w odpowiednim kierunku mogłoby być organizowanie przez władze samorządowe (w obecnym klimacie politycznym siłą rzeczy tylko opozycyjne) własnych wydarzeń, żeby stworzyć chociaż minimalną przeciwwagę.

@sebasek99
W skład Ruchu Narodowego weszło kilkadziesiąt różnych organizacji, a ONR i MW to po prostu "ulubieńcy mediów" oraz chyba najliczniejsze z tych organizacji.

Mnie w tym wszystkim interesują głównie kwestie gospodarcze. Na Marsze w przeszłości byli zapraszani np. przedstawiciele Forza Nuova z Włoch, a to jest zdecydowana lewica gospodarcza (antykapitaliści). Ponadto Marsz początkowo współtworzyły też organizacje narodowo-socjalistyczne oraz inne, odwołujące się np. do pogaństwa, czy do kultów religijnych Słowian. To naprawdę duża mieszanka.

Jestem przeciwny twierdzeniu z Twojego pierwszego posta, że pójście na Marsz musi być reklamą "brunatnych haseł". To raczej próba autora do zniechęcenia "zwykłych ludzi", żeby tam poszli.

W każdym zgromadzeniu, w którym bierze udział x tys. osób znajdzie się od kilku do nawet kilkuset wariatów lub dziwaków. Niezależnie, czy to Marsz Niepodległości, czy Strajk Kobiet, czy procesja na Boże Ciało. To po prostu statystyka. Reszta to dorabianie ideologii przez różne przeciwne sobie strony.