@CZaras Nic nowego się nie dzieje, ci co dzisiaj mówią o deprawacji idei równouprawnienia mówiliby podobnie, gdyby żyli w 20 wieku i widzieli ruchy sufrażystek czy czarnych w USA.

@NGTRX Zaraz posądzą cie o Rasizm :D

@CZaras cywilizacja zachodu pogrąża się w absurdach
Kościół upada co dla naszej cywilizacji nie jest dobre
Nie jestem wierzący ale wydaje mi sie ze kazdy narod jest budowany na danej religii i dla nas jest zle ze odchodzimy od naszej tradycji

@CZaras w punkt !
Świetnie ujęte, nie da się poznać losów historii aczkolwiek dokładnie opisałeś to co widzimy.

@Hushovt Czemu? Akurat mówienie czarni/blacks nie jest rasistowskie.

@CZaras ciekawe rozważania. chętnie prosiłbym o więcej postów tego typu :)

@CZaras Moim zdaniem nasza cywilizacja zmierza do... upadku. Na każdym polu. Tylko kwestia czasu.

@NGTRX Z jednej strony tak, ale z drugiej czy nie uważasz, że pewną różnicę czyni jakby poziom piramidy, na której jest to czynione? Mam na myśli to, że ruchy sufrażystek czy czarnych w USA były raczej oddolne, a teraz jest to nakładane odgórnie (rozumiejąc odgórnie w ten sposób, że od strony elit, a nie od strony władz), tak jak to jest w sytuacji społecznej aktywności NBA czy właśnie Oscarów. Wydaje mi się, że to może mieć wpływ na odbiór danego etapu rozwoju procesu przez osoby, które nazwałbym "postronnymi", bo wiadomo że konserwatyści z zasady są negatywni do nowinek społecznych niezależnie od tego skąd one wynikają.
@fart Z pewnością zmierza do upadku. Jeśli historia czegoś uczy to własnie tego, że nie ma rzeczy wiecznych. Jeśli wielkie cesarstwo rzymskie upadło to i naszą cywilizacje czekają ogromne zmiany, które mogą zostać poczytane przez wielu jako "upadek". Ciekawszym pozostaje pytanie, na którym stopniu rozwoju jesteśmy? Jak daleko nam do załamania? A może jeszcze nie osiągnęliśmy szczytu potęgi? Pewno to już zależy od perspektywy.
@Rokita A to element na jeszcze inne ciekawe rozważania. Pradawne cywilizacje budowane były właśnie na religii, bo on w dużej mierze legitymował władze króla. Jednak! Od czasów nowożytnych podejmowano próby usunięcia religie z podwalin cywilizacji. Rewolucjoniści z Francji chcieli postawić zasady oświecenia u podstaw swego porządku. Komuniści manifest Marksa oraz myślicieli komunizmu. Hitler różnice rasowe. Jak widać te próby budowania nowej cywilizacji (A może nowego etapu cywilizacji) na innym fundamencie nie były zbyt trwałe. Najdłużej przetrwał komunizm, który trwa do dzisiaj w niektórych krajach, choć moim zdaniem tylko teoretycznie. Jakby się kto przyjrzał Chinom to zauważyłby, że niewiele to one mają wspólnego z tym co Marks napisał. Ja natomiast jestem zwolennikiem twierdzenia, ze na Dalekim Wschodzie powoli zachodzi proces opierania swojej cywilizacji na czymś innym niż wiara, choćby na Konfucjanizmie. Czy "my" w Europie mamy takie oparcie? Zważywszy, że cywilizacja zachodnia oficjalnie wstydzi się czasów swojej największej potęgi i przy każdym osiągnięciu podaje "ale" to nie sądzę. Opieranie cywilizacji o globalizacje, tak jak to dzieje się obecnie nie wydaje mi się zbyt trwałe.

@CZaras Nie uważam tak. Popatrzmy na BLM - jest to ruch całkowicie oddolny, setki tysięcy protestujących, NBA tego faktu nie zmienia - w ramach NBA zresztą również protestują gracze, a nie właściciele klubów. Oscary to nie jest żadna realna zmiana, tylko ruch PRowy akademii.

@CZaras Niektórzy myślą, że zawsze już będzie dobrze i cywilizacja łacińska nigdy nie upadnie. No właśnie będzie odwrotnie, bo nasza cywilizacja też upadnie, pytanie jest tylko kiedy. I czy cały ten absurd, który zaczyna pojawiać się w niektórych aspektach życia cywilizacji nie jest już pierwszym objawem, że coś zaczyna dziać się złego

@CZaras To prawda. Patrzę na to wszystko z perspektywy czasu i moją uwagę przykuwa ogromne zepsucie moralne ludzi, które już dawno przekroczyło wszelkie granice. Poziom zepsucia jest tak ogromny, że ludzie w tym amoku kompletnie tego nie widzą lub co gorsze nie chcą tego widzieć. Uważam to za bardzo niepokojący sygnał.

@CZaras przede wszystkim dobra robota, przyjemnie się to czyta.
Jak sam zauważyłeś idea powszechnej równości zyskuje cyklicznie popularność i próżno szukać znamion jej upadku w historii nawet jeśli poszczególni jej zwolennicy ponosili porażki lub popełniali błędy. Moim zdaniem wynika to z natury zagadnienia, niemożliwe jest bowiem wprowadzenie ogólnoświatowych zasad zapewniających równość pod każdym możliwym względem. Chociażby z tego względu, że wprowadzanie zmian wymaga pewnej władzy, a samo posiadanie jej różnicuje ludzi pod względem możliwości wpływania na ogół społeczeństwa. Skoro zawsze będzie istniała grupa rządząca, dla równowagi zawsze ktoś będzie mógł czuć się poszkodowany i kierujący się w gruncie rzeczy szlachetnymi pobudkami aktywiści będą dążyć o zniwelowania tych różnic. W konsekwencji prowadzi to jedynie do zamiany miejsc i rozpoczęcia cyklu od nowa.
Czy poglądy idące za hasłem równości osób czarnoskórych lub mniejszości seksualnych zostaną wkrótce ośmieszone i stracą popularność? Zapewne tak ale nie nadejdzie to raczej w najbliższych latach. Na pewno pojawią się wówczas inne uciskane grupy, mam jedynie nadzieję, że ta zmiana nie pociągnie za sobą konfliktu zbrojnego, który jednak jest realnym zagrożeniem szczególnie biorąc pod uwagę obecną sytuację w USA.

@NGTRX Właśnie zastanawiam się na ile te ruchy PR'owe mogą źle wpływać na samą idee. W sensie od zawsze wiadomo, że najbardziej deprawują dwie rzeczy: władza i pieniądze. Tymczasem partie polityczne decydują się na zagrywki na zasadzie "wypromujemy kandydatkę, bo zgarnie ona więcej głosów damskich" Oczywiście zamiast kobiet można wymienić inną mniejszość. Sęk jest w wypromowaniu danej osoby nie ze względu na zdolności polityczne, ale na to że pochodzi z mniejszości. Podobnie w przypadku pieniędzy. Jestem przekonany, że część producentów filmowych wprowadza postaci niezgodne z oryginałem np. książkowym zastępując mniejszościami celowo chcąc wywołać szok, bo jak mawiała Lady Gaga "ważne, żeby o Tobie mówili, dobrze czy niedobrze, to nieważne". Wszystko, żeby pieniążki się zgadzały. Samo to wydaje mi się pod wieloma aspektami deprawujące, bo okazuje się, że ktoś równouprawnienie wykorzystuje nie dla walki o równość ludzi tylko do zdobywania władzy czy kasy.

@barcelonaLM Zgadzam się w stu procentach. Wszystko w historii ma swój początek i koniec. Tutaj ciekawym przykładem jest Kościół. Można lubić ich lubić lub nie, ale niech mi ktoś poda inną instytucje, która utrzymuje się w "topie" od dwóch tysięcy lat.

@CZaras Pierwszy raz widzę historyka, który aż tak poważnie i dosłownie podchodziłby do heglowskiej koncepcji, historycyzm jest raczej wybijany szybko z głowy. Pewnie, że da się - i to się robi - w historii znaleźć proces, opisać go, znaleźć jego genezy, drogi rozwoju, ustalić jego ewolucje itd.
Gorzej tylko, gdy się w takie coś zapatrzymy za bardzo i spróbujemy zrobić takie uniwersalia. Raz, że niestety na 100% nie znamy wszystkich okoliczności, splotów zdarzeń, ponieważ jest to po prostu niemożliwe. Tymczasem rzeczywistość jest straszne skomplikowana, na jedno wydarzenie wpływ ma ogrom czynników, wszystkich ich nie uchwycimy, co każdy historyk musi sobie przyznać ze smutkiem. Dwa, to że wszystko jest na swój sposób wyjątkowe, idea nie równa jest idei. Każda "rodzi się", gdzie indziej, poddana jest innym wpływom, oczywiście mówi co innego. Ciężko więc znaleźć idealny, pasujący do wszystkich schemat rozwoju. Tym bardziej, że twoje obserwacje sugerują jakąś ciągłość, tymczasem nie wszędzie można to zdiagnozować.
Ot, chociażby pierwszy wniosek jaki mi przychodzi to głowy, to taki, że to równouprawnienie różnie można definiować, znaczenie tego słowa, to co przez to rozumiemy, zmieniała się przez wieki. Z tego względu można przykładowo cofnąć jego genezę na moment, gdy Rzymianie po raz pierwszy dali obywatelstwo miasta ludziom spoza Italii (a może nawet wcześniej, gdy obdarowali ją ludności italskiej), uznając, że to tacy sami obywatele. Jest równość, szczególnie kontrastuje ono żywym wtedy rozdzielnikiem pomiędzy cywilizowanych i barbarzyńskich, wziętym z greckiej kultury.
Ponadto wątpiłbym, czy ten ciąg można łatwo zastosować. Bo czy skompromitowanie nazizmu sprawiło, że poglądy takie całkiem upadły? Nie. Może lepszy będzie poważniejszy przykład - na jakim etapie jest konserwatyzm? Albo monarchiści? Ani się jakoś nie ośmieszyli, tylko padli łupem przemian dziejowych, a i to stwierdzenie jest wątpliwe, gdyż zwyczajnie się do nich dostosowali, nie doszło do ostatecznego upadku tych dwóch myśli.
A co do głównego tematu, to słusznie @NGTRX zauważył. Na to zresztą psioczył przywołany Martin Luther King, mówiąc o umiarkowanych białych, którzy niby popierają, lecz zawsze pojawia się jakieś "ale", czy to trzeba czekać na lepszy moment, albo mniejszość jakoś źle walczy o te prawa, albo po prostu boją się, że to otworzy furtkę czemuś straszniejszemu.

@CZaras Według mnie, oczywiście z tego co obserwuję, wszystko zmierza ku rozrostowi tej głupoty jeszcze przez jakieś kilka, może kilkanaście lat. Potem można zakładać, że ludzie zaczną się zapewne radykalizować w drugą stronę (sam powoli tak robię bo obecna poprawność polityczna jest dla mnie kuriozalna i coraz bardziej bezpośrednio atakuje moje wartości), co doprowadzi pewnie do większych zamieszek. Generalnie uważam, że wszystkiemu winien jest braku umiaru, to cechuje każdą ideologię. Oczywiście, założenia są zazwyczaj szlachetne, lecz ludzie w mojej ocenie (w makro skali) mają tendencję do sprowadzania wszystkiego do ekstremum, co można bardzo łatwo zauważyć na przykładzie wspomnianego równouprawnienia. Póki co ciesze się, że żyję w "zacofanej" dla wielu części świata. Najgorsze jest właśnie to, że cierpieć przez takie radykalne ruchy muszą zwykli, rozumni ludzie, którzy będą prawdopodobnie zmuszani przez obie strony (na przykład zwolennicy LGBT oraz radykalna prawica/nacjonaliści) do poparcia którejś z nich.

@NGTRX Od małych kamyczków się właśnie zaczynają takie rzeczy dziać :)

@sebasek99 Ale oczywiście, że są to narzucone ogólniki w tym myśleniu. Nie ma w historii uniwersalnego klucza do wszystkiego. Jednak na potrzeby posta nałożyłem taki uogólniony schemat, aby nie musieć rozwodzić się nad tematem w sposób na tyle szeroki, że nie miałby sensu zostać usytuowanym na forum la rambli. Luźna rozmowa o ideach, o procesach, o miejscu, w którym się znajdujemy była celem tego posta. Aby go zrealizować musiał odgórnie założyć, że te moją ukochaną historie będę musiał uprościć. Może faktycznie niewystarczająco podkreśliłem to założenie uproszczenia w swoim poście, dlatego że chciałem go zrobić nie tak ogromnym i rozrosłym, a i tak spory wyszedł.

Niemniej zgadzam się w pełni co do tezy, że upadek idei nie przyczynia się do całkowitego jej zamarcia. W takiej sytuacji staje się ona zwyczajnie niszowa, czasem (jak w przypadku nazizmu) obwarowana zakazem prawnym. Przy czym nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Że hipotetyczny upadek idei równouprawnienia, o której chciałem rozmawiać sprawiłby, że wszyscy ludzie głoszący konieczność zrównania wszystkich ludzi wymarliby. W życiu. To nie jest możliwe w żadnym wypadku.

Zgadzam się, również co do tego, że równouprawnienie ma różne spektra. Co innego pomyślałby człowiek w XIX w. mówiąc "równouprawnienie" a co innego dzisiaj, jest to całkowicie oczywiste. Ja w moim poście starałem się w sposób skrótowy i uproszczony (jak już wspomniałem wyżej, ze względu na ograniczenia jakie narzuca forma posta na la rambli) ukazać pewien proces pogłębiania się procesu równouprawnienia, tego jak "chwytał" on kolejne grupy, które w ten czy inny sposób nie posiadały równych praw. W związku z tym ta Twoja uwaga, również nie czuje jakoby uderzała w sens oraz przeznaczenie mojej wypowiedzi. Przeciwnie, dziękuje za merytoryczną i ciekawą odpowiedź.

@Bartoso Pozostaje pytanie czy faktycznie ogólny rozrost równouprawnienia jest według Ciebie negatywny, czy też wynika to z znanej zasady, iż "ekstremiści krzyczą najgłośniej"? W końcu to też warto wziąć pod rozwagę w ocenie całego procesu.

@NGTRX
https://www.wykop.pl/link/5563729/wspolzalozycielka-blm-jestesmy-wyszkolonymi-marksistami/
https://www.huffpost.com/entry/patrisse-cullors-on-the-legacy-of-queer-black-women-this-pride-month_n_5b1939afe4b0734a993b9eb3?guccounter=1
No nie wiem czy taki oddolny. Jeśli się mylę to proszę kogoś o weryfikację ;)

@CZaras Zgodzę się z tym, że ekstremiści (bądź grupy domagające się przywilejów) krzyczą najgłośniej. Jeśli chodzi o samo równouprawnienie, to ja odnoszę je do definicji tego terminu, czyli równości wszystkich wobec prawa. Oczywiście jestem świadomy tego, że definicja równouprawnienia ewoluowała przez ostatnie lata/dekady i teraz jej pierwotne znaczenie zostało w zasadzie zapomniane. Dla mnie równość wobec prawa jest jedną z najważniejszych wartości i sprzeciwiam się odbieraniu jej komukolwiek. Należy jednak zadać sobie pytanie czy na przykład wspomniane zmiany reguł przyznawania Oscarów to jeszcze równouprawnienie, czy po prostu oficjalny skręt w stronę ekstremizmu? Osobiście uważam, że to drugie. Równouprawnienie w dzisiejszych czasach jest po prostu wykorzystywane swobodnie jak słowo faszysta wobec każdego kto nie zgadza się z poglądami danej grupy społecznej (najczęściej skrajnej z tego co obserwuję) i bardziej podchodzi pod domaganie się przywilejów/narzucanie swoich poglądów innym osobom. Tak jak pisałem wcześniej, najgorszą cechą ludzi jest w mojej opinii brak umiaru.

@CZaras Świetny komentarz!

@CZaras Domyślałem się, rozumiem trochę podejście, również trzeba przyznać, że mniej więcej takie uproszczenia się też dopuszcza, nawet i w pracach naukowych, oczywiście z odpowiednimi zastrzeżeniami, a i badacze często poświęcają kilkanaście zdań na wytłumaczenie się z tego. Wszystko to dzieje się z powodów wcześnie przytoczonych - nigdy nie wystarczająca ilość źródeł do pełnej rekonstrukcji oraz ograniczenia naszego umysłu, który nie jest jest w stanie wszystkiego tak dokładnie pojąć, musi to systematyzować, nakładać takie konstrukty. Natomiast wolałem to podnieść, aby podkreślić, że rozmawiamy o czymś, co jest takie różnorodne i niedające się ująć w takie ograniczenia.
Wracając do tematu, to ja bym wątpił, czy w ogóle można jakoś powiedzieć o tym upadku idei. One raczej ciągle jakoś żyją, modyfikując się do zastanych czasów. Nie zawsze po tym przesileniu i "ośmieszeniu" spadają na margines, a czasami wręcz przeciwnie, utrzymują się albo wracają do dominującej roli. Zakładając ciągłości myśli, bo to nie jest taka oczywista sprawa, różne środowiska inaczej podchodzą do swojego dziedzictwa, jeżeli można to tak nazwać.
A postawienie takiej granicy, oprócz niebezpieczeństwa metodologicznego, że wniosek może wyprzedzić badanie, to nakłada jakiś stopień wartościowania. Sugeruje, że w pewnym momencie dana idea staje się zła, zdeprawowana, dogorywa i powinno się od niej odejść. Tymczasem zwyczajnie może się stać, że przechodzi ona jedynie kryzys, natrafia ona na rzeczywistość dla której trzeba znaleźć inne rozwiązania, odmienny język, pojawiają się nowe wyzwania dla niej. Nie musi się ona wtedy deprawować, tylko chwilowo się zagubiła.
Zresztą ja bardziej mówiłbym, że po prostu jest w swoim naturalnym środowisku. Bo czy jakaś doktryna kiedykolwiek była zwarta? Nie wchodziła w konflikt zewnętrzny i wewnętrzny? Nigdy nie było tak, że każdy był liberałem, a i wśród nich zawsze była zgoda, co do wszystkich kwestii. Zawsze każda myśl, zastawała jakąś rzeczywistość i musiała z nią polemizować, proponować rozwiązania z nią sprzeczne lub kontrowersyjne, również własne środowisko inaczej podchodziło do niektórych swoich wypracowanych koncepcji. Zadawano pytania: czy to nie jest za dużo? Czy to jest właściwe? Czy nie powinno się tego rozwiązać inaczej? To norma.
Moim zdaniem więc nie dzieje się nic ciekawszego niż dotychczas. Świat idzie do przodu, wraz z tym pojawiają się konflikty, zmienia się światopogląd, więc i równouprawnienie ma inny sens i całkiem odmienne zadania oraz cele niż kiedyś.