@msmsms Osobiście uważam że obecny kompromis ws. Aborcji jest dobry. W dzisiejszych czasach jest tyle środków antykoncepcyjnych, że aborcja nie powinna się do nich zaliczać

@msmsms

A kwestia gdy matka jest bardzo chora i urodzenie dziecka a nawet sam okres jego noszenia skutkowałby pogorszeniem stanu zdrowia i prawdopodobną śmiercią matki ?

@Bykunn i jedno z najlepszych. Ja osobiście nie widzę żadnego powodu, żeby zliberalizować tę ustawę. Jest mnóstwo metod antykoncepcji, jeśli ktoś nie chce mieć dziecka i chce współżyć, to po prostu powinien się nauczyć jak zapobiec zapłodnieniu.

@msmsms O jej, znowu zaczyna się ten temat? Jeszcze poprzedni z gorącej dyskusji się nie skończył ^^.

Gwałt
Zagrożenie życia matki
Ciężko chore dziecko

To są przypadki w których aborcja powinna być dozwolona. Takie mam zdanie i go nie zmienię i nie interesuje mnie czy jestem egoistą, tyranem, czy patologiem.

@sidzej no jest trochę ale ile znasz 100 procentowych? ... come on. To nikomu nie szkodzi, oprócz psychiki osób które dobrowolnie się na to zdecydują. Dlaczego w ogóle się w te kwestie wtrącamy?

@msmsms Ja jestem za lekką liberalizacją przepisów. To nie jest żaden przymus, a jedynie możliwość wyboru. Ludzie powinni myśleć samodzielnie. Mnóstwo jest powodów dlaczego tak uważam: bo antykoncepcja nie zadziałała, a nie udało się na czas przyjąć antykoncepcji awaryjnej. Bo partner zmusił partnerkę do seksu i się nie zabezpieczył. Bo kobieta mieszkająca na wsi nie ma dostępu do darmowej opieki medycznej i nie jest w stanie kupić tabletek antykoncepcyjnych. Bo młodzi nie byli świadomi ( brak edukacji seksualnej) itd. jeszcze parę bym mógł wymienić po głębszym zastanowieniu.

@Bykunn hm, aborcja pomijając kwestie tego, czy ktoś uważa to za morderstwo czy nie, dla samej kobiety z pewnością nie jest zdrowa, przecież to ogromna ingerencja w cały organizm, więc nie chodzi tu tylko o psychikę. Jeśli ktoś chce decydować o swoim ciele, to powinien się go nauczyć i wiedzieć, która metodą będzie najbardziej skuteczna, a takie z pewnością są.

@Ratamahatta
koleś kobieta na wsi nei ma dostępu do darmowej opieki i nie jest w stanei kupić tabletek antykoncepcyjnych - w którym ty wieku żyjeszm, na wsiach w sklepiakch już często są terminale płatnicze, jest internet, samochód, rower - koleś serio
partner zmusił partnerke do sexu - to chyba nazywa się gwałt

@Danny Gaucho
spoko jeśli wyobrażasz sobie zabić swoje dziecko bo jest chore - to jesteś dziwnym i słabym człowiekiem, ja sobie takich rzeczy nie wyobrażam

@msmsms
dziecko bardzo chore - wydaje mi się że nie o kase tu chodzi - bo takim ludziom pomaga zawyczaj społęczeństwo- tak sa akcje, zrzutki
ja nie rozumiem koncepcji pozbycia sie własnego dziecko bo jest chore, nieidealne, no sorry dla mnie to też słabe c odo reszty sie zgadzam

@lucca87 Twoje porównania są za przeproszeniem z tyłka bo mówisz o jakimś zabijaniu. Dyskusja w takim wypadku jest bezcelowa.

@sidzej oczywiście aborcja to nie jest ani przyjemny ani bezszkodowy zabieg, chociaż szczegółów nie znam. Niemniej jedyna kwestia jaka tu podlega dyskusji to wolna wola kobiety. Jeśli kobieta się na ten zabieg decyduje to wie na co się decyduje. A że to jej ciało to również jej wybór (plus partnera o ile jest znany...)

@pax W takiej sytuacji ratuje się matkę. Nawet kościół tak naucza. Zupełnie inną kwestią jest podejście kobiety. Np. moja żona z góry powiedziała, że gdyby doszło do sytuacji wyboru czy ratować ją kosztem dziecka to nie ma takiej opcji - dziecko ma priorytet.

Dlatego kocham moją żonę. Bo jest taką kobietą jaką tylko można sobie wymarzyć. Niewyobrażalne jest dla mnie, żeby kobieta nie kochała swojego dziecka. Rozumiem, że są sytuacje skrajne ale one nie mogą być wytłumaczeniem dla ogółu.

Cała dyskusja o aborcji jest dla mnie irracjonalna. To po prostu przerzucanie odpowiedzialności za swoje głupie zachowanie na innych - w tym wypadku dziecko.

@lucca87 Zarodek/płód =/= dziecko

I chore nie na katar, a na przykład roślinka bez kończyn, z mózgiem na wierzchu lub innymi defektami. Podłączone do morifny i tlenu umiera po kilku godzinach/dniach. To JEST nieludzkie. Usunięcie kilku komórek NIE JEST. Stąd ograniczenia do którego tygodnia można zabieg aborcji wykonać.

@Bykunn
co z tyłka, chcesz aborcji to masz przykałdy aborcji bez ograniczeń - bo ludzie byli głupi i nieodpowiedzialni

@lucca87 Nie bój się luca, za zabijanie dzieci idzie się do więzienia. My tu ino o czym innym gawędzimy.

@Azi
Z kościołem jest różnie, a z politykami jeszcze gorzej. Po prostu chcą wybierac za człowieka. Kościół nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taka mozliwość. Każde z trzech wyjątków w polskim prawie jest nie zgodne z nauczaniem kościoła.
Nie chciałbym sie odnosić do tego co powiedziała Twoja żona, po prostu uważam że jesli nie stoi sie przed takim dylematem to człowiek jedynie może zakładać jak powinien lub jak chciałby się zachowac. w człowieku w skrajnych przypadkach włacza sie instynkt przetrwania.

@lucca87 Z tyłka bo pijesz o zabijaniu w temacie, który jest w ogóle o czym innym... :D Ale i tak wylatujesz stąd z banem za przekleństwa także narka ;)

@NGTRX
no nie do końca aborcja bez ograniczeń to jest zabójstwo dziecka, w imię wygody, braku odpowiedzialności, jak tak słucham niektórych to nasi przodkowie w gobach by się przewracali patrząc jacy niektórzy są niedopowiedziani, wygodniccy a najlepiej to byliby chowani w kloszu i nic złego, trudnego nie może im się przydarzyć, a problem najlepiej usunąć, moje życie najważneijsze

@Bykunn
aborcja bez ograniczeń= zabijanie dzieci, jakbyś inaczej tego nazwać nei chciał,
nie ty o tym decydujesz czy wyaltuje kolego

@lucca87 A to ciekawe...
https://www.google.com/amp/www.tokfm.pl/Tokfm/7,103454,23202064,przerwala-ciaze-z-wadami-letalnymi-lekarz-pytal-czemu-nie.amp?espv=1
Poza tym życzę miłego bana za wulgaryzmy.

@lucca87 Tak, bo nasi przodkowie to byli sami cnotliwi rycerze a kobiety nie pozbywały się płodów ;) Kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów.

@Bykunn Ja oszołomem? Chłopie, biorąc się za laske (i tak samo w drugą stronę) powinieneś znać konsekwencje. No kurde.
Wg ciebie jest tak, że no chcieliśmy się zabawić no ale wyszło za dużo więc co tam, usuniemy płód.
Inny przypadek. Najpierw chcieliśmy mieć dziecko a teraz no hmm, nie chcemy. Usuwamy płód.

Jeśli wg ciebie takie sytuacje to normalka to się naprawdę rozpedz i walnij głową w ścianę. Aborcja to zbyt poważna sprawa by przeszła do porzadku dziennego.
Do aborcji powinno dojść tylko w przypadkach o których wspomniałem oraz kiedy w grę wchodzi zagrożenie życia matki.

@pax mylisz się
https://deon.pl/kosciol/komentarze/ratowac-matke-czy-dziecko,387533

Dobrzy ludzie oddawali swoje życie za obce osoby - np. w obozach koncentracyjnych. To nie są sytuacje zero-jedynkowe, gdzie instynkt przetrwania decyduje zawsze i nieodwracalnie.

@IAmBackCules
spoko przypadek jedne na ile milionów? no właśnie, a ja ci piszę żę lekarze też często się mylą w ocenie stanu zdrowia dziecka, ale ty chyba widzę nie znasz tematu,
poza tym piszesz mi o przykładzie w którym jest jasno napisane ze dziecko umrze zaraz po porodzie- w czym niby uśmiercenie takiego dziecka jest lepsze od urodzenia?
nie ty decydujesz czy mam bana czy nie

a tu masz przykład dziecka którego rodzicom doradzano aborcje - miłej lektury bezduszna istoto
https://www.gosc.pl/doc/4599217.Uzdrawia-nienarodzone-dzieci

@Ratamahatta Młodzi nie byli świadomi. To co biologi nie mają, pewnie nie wiedza w wieku 14 lat skad sie biora dzieci. Każdy normalny człowiek czeka z tym do odpowiedniego wieku. W szkole jest bilogia i wychowanie do zycia w rodzinie a żadne edukacje seksualne nie sa potrzebne a moglo by to byc ewentualnie jako lekcja dodatkowa dla chetnych bo ja np. nie mialbym zamiaru marnowac czas na takie rzeczy.

@msmsms Ale dlaczego znowu, manierą typową dla prawicowych ultra katolików, chcesz decydować za ludzi? Przecież to ich życie i ich wybory... To jest tak proste. Nikt tu nikomu nie robi krzywdy, jedynie ewentualnie sobie (ale wybiera mniejsze zło), więc co państwu do tego

@Bykunn
robi krzywdę nienarodzonemu dziecku, to życie dziecka, decydujac sie na sex znasz konsekwencje tego, które mimo nawet zabezpieczenie mogą nastapic

@lucca87 podawanie gościa niedzielnego jako źródło to nie jest podawanie źródła.
@msmsms "Wg ciebie jest tak, że no chcieliśmy się zabawić no ale wyszło za dużo więc co tam, usuniemy płód.
Inny przypadek. Najpierw chcieliśmy mieć dziecko a teraz no hmm, nie chcemy. Usuwamy płód."

No tak, lepiej żeby rodzicami byli ludzie niestabilni emocjonalnie, którzy są niezdolni do brania odpowiedzialności za swoje decyzje. To prowadzi do rozwoju patologii, depresji, przemocy domowej i podświadomego uciekania od rodziny. Ale oki, niech cierpią wszyscy.

@lucca87 Oj tam, oj tam. A co odpowiedziałbyś dziecku, które po nastu latach zapyta Cie, dlaczego go po prostu nie usunęliście, a zamiast tego wybraliście mu życie w chorobie, deformacji, upośledzeniu? Myślisz, że "te dzieci", "ci dorośli ludzie" mają lekko? Że materiały puszczane w telewizji czy necie, w których upośledzone dzieci się cieszą i mówią, że "WARTO ŻYĆ" są większością? Przecież nie pokażą materiałów, w których wypowiadają się ludzie, którzy nienawidzą swojego "chorego" życia, nienawidzą siebie, a także rodziców, którzy "skazali" ich na taki los. Którzy po prostu pragną śmierci.

@Bykunn To jest zabójstwo.
To jakbym np miał 10 letnie dziecko i poderżnałbym mu gardło to popełnił bym przestępstwo? Wg ciebie pewnie nie, bo to moje dziecko, moje życie i mój wybór.

I proszę cię nie pisz ze co innego jest zabić nienarodzone dziecko a co innego 10 letnie dziecko bo zrobisz błazna z siebie.

@lucca87 A z Ciebie taki rycerz, bojownik? Zrozum, że aborcja to nie jest zabijanie dzieci.

@lucca87 No taki jestem. To mogę aborcję?

@Amigo_Blanco To w takim razie niech tacy ludzie zrobią aborcję i lecą na banicje, proste.

@Amigo_Blanco
a tok fm jest źródłem - no sorry szanujmy się
lepiej aby dziecko mogło się urodzić, w momencie sexu przestali decydować o życiu tego dziecka, nie idźmy tą drogą że możemy dzieci nienarodzone uśmiercać bo tak nam się podoba, niedługo będziemy moze je porzycać jak co poniektórzy zwierzeta- bo sie znudzi
sądze że mimo wszystko dziecko jak sie urodzi zmeini wiele w zycu tych ludzi - pozytywnie - jesli nie to znaczy ze ciezko ich nazwac ludzmi a dziecko trafi moze do domu dziecka- ale przynajmniej bedzie miało szanse na zycie, poznanie w przyszłosci kogos, miłośc itp. itd.

Gwałt, chore dziecko, zagrożenie życia matki, tylko wtedy.
Najbardziej mnie rozwala jak jakaś małolata zajdzie w ciążę I chce aborcji. Trzeba było myśleć przed.

@msmsms a dlaczego ludzie, w których przypadku nie zadziałała antykoncepcja mają się "udawać" na banicję? Swoimi czynami dążyli do uniknięcia ciąży, seks jest dla nich ważnym filarem w związku. Mają własne plany, realizują się zawodowo i po prostu nie są gotowi.
Mają przewracać z tego powodu swój świąd do góry nogami? W imię czego?

@Gosciuu
to jest zabijanie dzieci, życia- mas miałeś kiedyś dziecko, widziałeś kiedys USG z ciazy? bo nie wydaje mi sie bo takbyś nie pisał

@draxidox Cieszę się, że ktoś zdrowo myśli i zna pojęcie takiego tematu. Pozdro ;)
A no takie laski to po prostu niedouczone idiotki. Moje psy posiadają większą zdolność do przewidywania konsekwencji.

@Dejwol
a czy twoje życie jest idelane? też czasem jesteś chory, czasem nawet ciężko chorzy (rak itp). też czyjesz sie słabo, ale odebrałbyś sobie zycie dlatego? nie sadze życie jest mieszanka bycia szczęsliwy i nieszczęsliwym ale nie wydaje mi sie aby uśmeich rodziców, rodzenstwa itp nie sprawiał radości nawet chorym dzieciom
nikt generalnei nei ma lekko- żcyei chyab polega na tym aby radzić sobie z trudnościami

@Amigo_Blanco No to powinni byli lepiej się zaopatrzyć, no proste jak budowa cepa.
Bez pełnej odpowiedzialności i rozumienia tego po prostu nie powinno się brać za uprawianie seksu. Nie rozumiesz tego?

@lucca87 Raczej nie wykonam, bo nie jestem lekarzem ani kobietą, nie planuje też zmieniać płci. No ale za życzenia dziękuję, szkoda tylko że rozmowa taka jałowa i bezproduktywna.

@Amigo_Blanco
w imię życia nowego które rozpoczęli - a które nie jest ich tylko dziecka
a jak komś się nie podobasz i przeszkadzasz mu w palanch życiowych, zawodowych to co- ma cie usunać? no prosze

@msmsms Panie kolego, nie wiem czy ktoś Ci kiedyś uświadomił, że ciężko ze 100% sprawnością antykoncepcji. Naprawdę, dajmy ludziom decydować o swoim życiu bez wpychania im na siłę rozdmuchanych ideologii, które najczęściej sięgają do momentu, w którym osoby je głoszące same się muszą "poświęcić" vide celibat kościelny czy miłuj bliźniego swego jak siebie samego i tolerancja LGBT i uchodźców :D

@lucca87 Co to za szansa na życie w domu dziecka? Co to w ogóle za życie? I jak myślisz jaką miłość pozna w swoim życiu takie niepełnosprawne dziecko? Myślisz, że ktoś je przygarnie? Ludzie na temat adopcji zwierzaków prowadzą dyskusję non stop, ale jeśli chodzi o adopcje dzieci to milczą. Bo każdy chce dalej przekazać swoje geny. Tak jesteśmy zaprogramowani. I właśnie takie nawiedzone osoby jak Ty, które wypuszczają dzieci na świat myśląc, że robią im niewiadomo jaką przysługę, ostatnie co zrobią to adoptują jakieś dziecko, zdrowe czy nie. Wczoraj pisałeś, że każde dziecko ma prawo do życia, no zaskoczę Cię, ale prawo to nie to samo co obowiązek, a Ty tak to traktujesz, byle dziecko się urodziło, a potem już niech się męczy w domu dziecka, to nie twoja sprawa. Przecież kiedyś i tak wszyscy pójdziemy do nieba i będziemy żyć jak bogowie;) Zaściankowość maksymalna.

@Amigo_Blanco
odwołujesz sie do decydowani o swoim życiu
to dlaczego chcesz odebrać o prawo nienarodzonym dzieciom, bo co jest niewygodne dla rodziców
proste nei uprawiasz sexu = na 100% nie masz dzieci
uprawiasz i się zabezpieczasz mądrze też na 99% nie masz dzieci- istnieje 1% ryzyka
mnie nigdy środki antykoncepcyjne nie zawiodły - ale to też trzeba używać z głową

@Cave
ty za to nowoczesny:) zabijamy dzieci nienarodzone bo nie chce dziecka
a skad wiesz czy takei dziecko nawet z domu dziecka nie będzie szczesliwe? albo chore- tego nie wiesz, zakładasz że nie i wysuwasz tezy
robisz coś co nie jest twoim prawem- decydujesz za życie innych ludzi- wystawiasz tezy ze muszą byc z góry nieszczęsliwi

no właśnie mają prawo żyć- i to jest ich prawo które nikt z nas nie powinien nikomu odbierać, a ty tu wyjeżdżasz z obowiązkiem - czytasz czasami co piszesz?

co ma prawo do obowiązku w ogóle?- chyba nic

prawo życia powinno się chronić - i ani ja ani ty ani nikt inny nie powinien decydowac o czyims zyciu - tak nienarodzone dzieci to zycie - one ci nie pwoeidza nic, nie beda sie domagac swoich praw - bo nie sa samodzielne, ale kiedyś beda i to prawo powinno się generalen ichronic

@lucca87 Tak jak kolega @Cave raczył wspomnieć - prawo to nie obowiązek, tak jak matka nie ma obowiązku przez 9 miesięcy nosić ciąży. Ma prawo, nie ma obowiązku.
Zresztą sam wiesz, że zadajesz pytania, na które nie ma łatwej odpowiedzi. A wszystko przez dziury prawne i światopoglądowe w definiowaniu "dziecko" a "płód".
Któryś z Was użył słowa "konsekwencje" jako następstwa "wpadki". Przepraszam, ale ja nie chciałbym żyć jako konsekwencja. Raczej, według terminologii kościelnej - jako owoc miłości dwójki ludzi :) Bo chyba dopiero wtedy można powiedzieć, że wszyscy są chciani i mają szansę na szczęście.

@Amigo_Blanco To że zajdzie ciąża to po prostu jest wliczone w koszta. Jeśli nie jesteś na nią w ogóle gotowy to nie ryzykujesz.

Tak jak z prowadzeniem auta. Czy jeśli lubisz jeździć autem a jesteś wypadkowogenny to powinieneś nim jeździć? Logika podpowiada, że no kurde nie, ale wg ciebie pewnie tak, no bo przecież lubisz jeździć.
Splodze dziecko? A usunie się. Spowoduje wypadek po raz enty? A wyklepie się wszystko.

@lucca87 Hoooho mówisz o prawie do życia i że nie można decydować za kogoś o jego życiu. To teraz wytłumacz mi, jako osobie, która trzy lata swojego życia pracowała w hospicjum jako wolontariusz - dlaczego Kościół usilnie sprzeciwia się i blokuje wszelkie projekty ustaw o dobrowolnej eutanazji?
Wiesz jak to jest codziennie słuchać próśb i dosłownie - błagalnych jęków o niepodawanie leków i skrócenie życia tym ludziom? Co jest bardziej bestialskie? Usunięcie nierozwiniętego dziecka, które nie posiada jeszcze rozwiniętych połączeń nerwowych i nie czuje bólu czy zmuszanie do wieloletniej wegetacji ludzi, których codziennie trawi bolesna choroba? Ponoć Matka Teresa z Kalkuty mówiła, że przez ból szybciej idzie się do Nieba...wspaniała Święta
@msmsms porównywanie seksu do ruchu komunikacyjnego...Wy tak na poważnie czy sobie jaja robicie? Naprawdę zaczynam popierać zastąpienie lekcji religii kolejnymi godzinami lekcji o edukacji seksualnej.

@lucca87 :D
Tak, porównujmy grypę, ba, nowotwór (z którym można wygrać) do np. upośledzenia fizycznego i psychicznego, przez które wielu nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie, i którzy swoim upośledzeniem ciążą na całym życiu rodziców. Porównujmy się do ludzi, którzy rodzą się np. bez kończyn. Życie jest piękne.

@msmsms "I proszę cię nie pisz ze co innego jest zabić nienarodzone dziecko a co innego 10 letnie dziecko bo zrobisz błazna z siebie."
To to sobie chyba trzeba gdzieś wydrukować i powiesić xD No ku*** turlam się pod biurkiem :D

@Bykunn Kibicujesz klubowi od 2003 roku co pokazuje że no masz +/- 30 lat. A ty zamiast przedstawić swoją pozycję w dyskusji (bierzesz w niej udział no to) to rzucasz iksdekami jak ostatni kretyn.
Morderstwo to morderstwo, człowieku zrozum to.

@Amigo_Blanco
raczej na szczęscie w naszym kraju ma obowiązek nosić ciąże 9 miesicey- nie pisz dyrdymałów - czytasz co piszesz w ogóle?


to ty możesz nie chciec - ale tak jak pisałem ani nie ty ani nie ja nie mamy prawa decydować o żcyiu nienarodzonego dziecka- na szczescie

@Amigo_Blanco
@msmmsn podał świetny przykład:) ludzie musza ponosci konsekwencje swoich działań
ja nie pisze o eutanazji a o aborcji, nie zmeinam wiec tematu koleś

@msmsms Ale nie można zamordować czegoś co nie żyje :D Taka tam logika czy coś

@Azi
Mylisz się.
https://kosciol.wiara.pl/doc/491207.Przerywanie-ciazy-stanowisko-Kosciola
tez mogę podać jeszcze z 10 linków w których kościół wyraźnie mówi, że kazda aborcja jest złem i że każdej jest przeciwny ale jak pisałem kościół jedynie dopuszcza aborcję dla ratowania matki. To jest troche tak jak z tolerancją. Coś nam nie pasuje ze względów doktrynalnych ale tolerujemy w pewnych przypadkach (co nie oznacza że sie z tym zgadzamy). Kościół kwalifikuje płod jako dziecko, więc nie może zgodziac sie na aborcję, czyli na zabijcie dziecka, dopuszcza natomiast wybór matki od której nie wymaga heroizmu i poświęcenia swojego zycia.

Nie wiem skąd masz takie tekst, że napisałem że każdy zachwowałby się w pewien zero-jedynkowy sposób? po co wmawianie komus czegoś czego nie napisał, jedynie napisałem że w chwilach zagrożenia u każdego człowiek włącza sie instynkt przetrwania co jest normalnym biologicznym czynnikiem. Nic innego nie napiałem i nie wyciagnąłem wniosków że zawsze i w każdych okolicznościach człowiek nie jest zdolny do heroizmu. Pisalem jedynie że o tym jak się człwoiek zachowałbyby w ekstremalnych sytuacjach tak naprawdę potrzeba tych ekstremalnych sytuacji.

@lucca87 o używaniu słowa "konsekwencje" w odniesieniu do ciąży wspomniałem już wyżej :)
Nie, porównywanie wypadków drogowych do przypadkowych ciąż nie jest dobrym przykładem XD
Idźmy dalej waszą wspólną logiką - strażacy czasem ponoszą śmierć podczas gaszenia pożaru - niech strażacy nie jeżdżą do pożarów skoro nie są w danym momencie gotowi na śmierć XD

@Amigo_Blanco Dla ciebie chyba nie istnieje takie słowo jak konsekwencja.
Nie chcesz mieć dzieci a podejmujesz się zrobienia czegoś co może do tego doprowadzić. I według ciebie to normalna sprawa. Brawo!
Masz rację, nie da się porównać omyłkowego zajścia w ciążę do omyłkowego doprowadzenia do wypadku. Rozwalić auto a splodzic czlowieka, pff gdzie tam jedno do drugiego.

@msmsms w przypadku wypadku* drogowego można też zdecydować się na usunięcie szkody na własną rękę bez wzywania policji :D ale to chyba...to chyba troszkę Wam się nie wpasuje w narrację

*Edit: kolizji oczywiście :)

@Amigo_Blanco
strażak wybrał taki zawód = to chyba wie że może umrzeć podczas akcji

koleś o czym ty w ogóle piszesz - brak logiki, czegokolwiek w tym co piszesz- szkoda pisac z toba, zero argumentów, zero merytoryki - zegnam

@Bykunn Wg ciebie płód nie żyje? Wszędzie słyszę, że płód się rozwija cały czas od początku zapłodnienia (nie ma własnej świadomości no ale kurde wszystkie narządy się rozwijają). Ale teraz wiem, że "to coś" w brzuchu kobiety nie żyje w ogóle przez dobre kilka miesięcy.
Brzmi to jak plot jakiegoś science fiction.

@msmsms
koleś ma chyba problem ze słowem konsekencja albo właśnie nie zna definicji słowa:)

@msmsms
mózg się rozwija, tętno prawie od samego poczatku jest:) a zdjęcia USG pokazują chyba jakąś istotę a nie małego człowieka wg niektórych

pozdrawiam, rożni nas jedna kwestia, ale cieszy mnie że ktoś w dzisiejszych czasach szanuje jeszcze życie:)

@Amigo_Blanco O czym ty piszesz człowieku? Ja ci piszę, że powinno się znać konsekwencje tego co się robi (a urodzenie dziecka to jest bardzo poważna sprawa) a ty mi piszesz, że jak się doprowadzi do kolizji to można zająć się sprawą na własną rękę. Ogarnij się.

@lucca87 o braku argumentów mówi człowiek, który w sumie nic poza własną ideologią nie ma na obronę swego stanowiska i popiera porównanie seksu do jazdy samochodem.
No cóż, żegnam zatem wojska kościelne, chyba znów rozgromione przez strasznych pogan i barbarzyńców
Chodź @Bykunn złupimy dzisiaj kilka kościołów i na koniec zjemy sobie kota podczas czarnej mszy :v

@Amigo_Blanco O kota to chętnie akurat mam na obiad tylko kotleta mielonego ze święconych grzybków :D Dobra a tak na serio to idę do roboty na 14, trzymajcie się

@pax Tyle że ten link potwierdza dokładnie to co napisałem. Nie znajdziesz (taką mam nadzieję) takiego, gdzie ktoś wymyślił sobie, że kościół absolutnie zakazuje ratowania życia matki. Bo zwyczajnie tego nie zakazuje.

"Nie wiem skąd masz takie tekst, że napisałem że każdy zachwowałby się w pewien zero-jedynkowy sposób?"
Nic takiego nie napisałem. Po prostu generalizujesz strasznie z tym instynktem. Człowiek to nie zwierze - instynkty są ale nie są najważniejsze. A przykładów, gdzie jeden człowiek poświęca siebie aby ratować innych - jest mnóstwo. Dlatego nawet jeżeli założymy że "w człowieku w skrajnych przypadkach włacza sie instynkt przetrwania" to nic to jeszcze nie znaczy i nie musi to wpływać na decyzję jaką się podejmie.

@Amigo_Blanco Cały czas ci chłopie piszę o KONSEKWENCJI! Już kolejną odpowiedź poświęcam temu słowu a ty dalej tego nie rozumiesz.
A według ciebie to ja porównuję stosunek seksualny dwóch osób do jazdy bryczką po autostradzie.
Naprawdę chłopie od kilkunastu minut panuję nad sobą żeby nie doszło do wyzwisk i w efekcie do głupiego bana, ale już powoli tracę kontrolę nad tym. A potrzeba nie lada czynu żeby do tego doprowadzić.

Dalej mam nadzieję, że trafię do ciebie. Chyba złudną.

@lucca87 Ty się bedziesz tym chorym dzieckiem zajmował?

@msmsms
Najlepsze jest to ,że najwiecej do powiedzenia w kwesti aborcji mają faceci którzy nie mają z nia do czynienia ,a decydują co wolno kobiecie ,a co nie.
To nie śrendiowiecze.

@Amigo_Blanco

koleś ja piszę o tym że każdy ma prawo do życia- chyba niepodważalny argument i nie my mamy prawo decydować o czyimś życiu- nie jesteśmy bogami
i piszę ci że każdy człowiek powinien ponosić konsekwencje swoich działań

a ty piszesz mi o braku argumentów - nie rozmawiam już z Tobą, bo nie warto

@Azi
NIe rozumiem dlaczego wymyslasz rzeczy o których ja nie piszę ??

Ja piszę że doktrynalnie kościół jest przeciwny każdej aborcji nawet w obronie zycia matki, ale ją dopuszcza.
Ty zupełnie zmieniasz znaczenie tego co ja napisałem pisząc "że kościół ABSOLUTNIE zakazuje ratowania życia matki", ja nic tekiego nie napisałem. bardzo genberalizujesz i pokazujesz wszystko zerojedynkowo.
INe wiem po co po raz kolejny mówisz o przykladach męczeństwa, że w obliczy zagrożenia człowiek jest skłonny poświecić swoje życie. ja nie napisałem że nie jest. Lubisz prezentowac swój punkt widzenia wmawiajac komuś słowa których nie powiedzial.
Dokładnie wyjaśniłem co napisałem a Ty powtórzyłeś to co napisałeś powyżej albo nie czytajac co napisałem albo nie rozumiejac tego.
NIe każdy człwoiek jest zdolny do męczeństwa i heroizmu, dlaczego tak znane sa takie przypadki jak Kolbe czy Korczak? bo... są to mniejszościowe przypadki.

@MarioVeB!
koleś mam jedno dziecko, 2 razy moja żona poroniła- chcesz mi jeszcze coś powiedzieć o doświadczeniu z dziećmi i rodzeniem, serio?

tak jakbym miał możliwość i miało mi się urodzić niezdrowe dziecko to bym się nim opiekował

@lucca87
Urodziłeś to dziecko? nie wiec skoncz bawić się w rycerza. Chodzi o to ,że jak płód jest uszkodzony to matka powinna miec możliwośc decydowania czy chce je urodzic czy nie i tyle.
Ty za nia nie bedziesz się zajmował ciezko chorym dzieckiem przez kolejne nascie lat.

@MarioVeB!
koleś a co to obce dziecko i go nie wychowuje czy jak?
pępowinę nie ja obcinałem?
pierdz.. jak potłuczony, wg mnie takie dziecko ma prawo do życia i bycia kochanym, ani ja ani ty ani matka nie powinni decydować o czyjejś śmierci,

ciężko mi sobie wyobrazić matkę która chce usunąć dziecko bo będzie chore - dla mnie ciężko nawet taką osobę uznać matką, bo życie to nie fjołki że się dostaje co się chce, a jak się nie chce czegoś to pozbywamy się problemu

to co starszych schorowanych ludzi też będziemy uśmiercać w imię - to problem dla dzieci, kto się będzie nimi zajmować przez kilkanaście lat to śmierci

widzę taki robi się świat słabych ludzi

@lucca87 Słabe to ty masz te swoje porównania co pokazałeś już wyżej.
Jeśli płód jest uszkodzony rodzice powinni miec prawo decydowania i tyle.
Ty za nich nie bedziesz przez kolejne nascie lat opiekował się takim dzieckiem Pomijam juz kwestie finansowe i wyczerpanie fizyczne i psychiczne jakie taka opieka pochłania
Prawo wyboru

@Danny Gaucho Na przyszłość - sformułowanie "jestem...patologiem" oznacza, że jesteś lekarzem o specjalizacji patologia - pewnie chciałeś powiedzieć ,że "jestem patologiczny( czyli jestem odstępstwem od normy)".
La Rambla uczy :)

@MarioVeB!
słabe to ty masz myślenie bo takim podejściem zaczynamy się bawić w boga, coś jest niewygodne to usuwam

a jak dziecko urodzi się zdrowe a później zachoruje to rodzice też mają jes zostawić bo jest męczące fizycznie i psychicznie? no sorry

pisałem też ci już jak często lekarze mylą się w kwestii zdrowia nienarodzonego dziecka
szkoda mi czasu na dyskusje z toba, bez odbioru

@Terrored Nie. Jestem właśnie takim lekarzem :)

@lucca87 Gadka jak ze scianą już pod fanatyzm podchodzi.
Chodzi tylko o uszkodzone płody tylko i wyłacznie ,że prawo decyzji powinno być w gesti rodziców O NIC WIECEJ. Te twoje żałosne prównania sa po porstu niesmaczne.
Nie mieszaj w to Boga ,bo to nie ma nic z nim wspólnego
Rece opadają na takich jak ty wszystko wciskac pod swiatopogląda zamiast po prostu właczyć zdrowo rozsadkowe myślenie.

P.s Ty nawet polubiłes komentarz draxidoxa który o tym pisałał ,a teraz nagle ci to nie pasuje :D Ty nawet nie czytasz tego co się do Ciebie pisze?

@pax Tyle że idąc Twoim tokiem rozumowania i uwzględniając instynkt jako czynnik kluczowy w skrajnych przypadkach (żeby nie było - Twoja własna wypowiedź: "w człowieku w skrajnych przypadkach włacza sie instynkt przetrwania") normą byłby np. kanibalizm w przypadku głodu a śmierć głodowa byłaby czymś skrajnym, chyba że zabrakłoby ludzi. Tyle że świat tak nie wygląda. I tak - wiem że przykład nie jest do końca obiektywny. Ale ciężko o takowy w takim temacie...

Nie jest więc prawdą to co napisałeś. Mam wrażenie że szukasz prostego wytłumaczenia. Zamiast atakować mnie i moją formę wypowiedzi spróbuj jakoś obronić swoje własne zdanie. Staram się wstawiać cytaty z Twoich wypowiedzi tam gdzie się da - nie zarzucaj mi więc że wymyślam coś czego nie napisałeś.

Przykład: " Kościół nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taka mozliwość." czy "kościół jest przeciwny każdej aborcji nawet w obronie zycia matki, ale ją dopuszcza."
Pomijam brak logiki w tych wypowiedziach, bo jak można się nie zgadzać a jednak dopuszczać? Albo A albo B...
Tyle że tutaj koniecznie chcesz wmieszać aborcję i ratowania życia. A to są dwie zupełnie różny sytuacje. A sprawa jest prosta jak budowa cepa: jeżeli życiu matki nie zagraża niebezpieczeństwo to aborcja nie wchodzi w grę - nigdy. A jeżeli tylko w ten sposób można uratować matkę, to to się ją ratuje. Kościół jej za to nie potępi. Tyle że w takiej sytuacji nazywanie tego "aborcją" jest trochę niedorzeczne. Śmierć dziecka jest konsekwencją (a nie celem) ratowania życia. Nie twórz nowych doktryn.

@lucca87
Dzisiejsze społeczeństwo ma problemy w kwestii płodności i rodzenia dzieci.
Nie jestem w stanie się zgodzić, bo wykazujesz duży fundamentalizm w myśleniu. Nawet jak płód czy dziecko jest nieodwracalnie uszkodzone czy chore dobrym rozwiązaniem jest jednak zabieg. Mam znajomą która trzy razy była w ciąży i już na pierwszych badaniach lekarze powiedzieli że nie donosi dziecka. Nie chciała usunąć, walczyła o nie. Lekarze doradzali wczesny zabieg, nie chciała. W 7 miesiącu urodziła martwe dziecko, za drugim razem to samo. Psychicznie i zdrowotnie jest z niej wrak człowieka. Trzecia ciąża i trzecia taka sama diagnoza, chciała usunąć ale lekarze ją odsyłali i musiała urodzić trzeci raz martwego dziecko.
Ta rozmowa między wami nie polega na tym że usuwany zawsze to co nie spełnia naszych oczekiwań ale że mamy możliwość decydowania, co nie oznacza że zawsze jest chęć do usunięcia

@pax "Kościół nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taka mozliwość. Każde z trzech wyjątków w polskim prawie jest nie zgodne z nauczaniem kościoła."

Mógłbyś doprecyzować? Bo mam wrażenie, że nie bardzo masz pojęcie o czym piszesz, ale chciałbym mieć pewność. Co rozumiesz przez "KK nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taką możliwość"?

@Azi

Tyle że idąc Twoim tokiem rozumowania i uwzględniając instynkt jako czynnik kluczowy w skrajnych przypadkach (żeby nie było - Twoja własna wypowiedź: "w człowieku w skrajnych przypadkach włacza sie instynkt przetrwania") normą byłby np. kanibalizm w przypadku głodu a śmierć głodowa byłaby czymś skrajnym, chyba że zabrakłoby ludzi. Tyle że świat tak nie wygląda. I tak - wiem że przykład nie jest do końca obiektywny. Ale ciężko o takowy w takim temacie...

Czemu dodałeść CZYNNIK KLUCZOWY - ciągle próbujesz napisać coś co nie ma miejsca, czego nie powiedziałęm i na tych słowach które sam dodajesz do moich wypowiedzi budujesz własną narrację. Mogę posłużyć się wiloma przykładami, iż ludzie w obliczu śmierci robią rzczy, których w normalnych warunkach nigdy by nie zrobili. Wystarczy zobaczyć film Alive - dramat w Andach, gdy po katastrofie lotniczej ludzie w obliczu głodu zjadali ciała martwych kolegów.
Podtrzymuje w pełni co powiedziałem, w chwili zagrożenie człowiekowi włącza się instynkt przetrwania, do czego on prowadzi do inna kwestia i o tym też pisałem. Ominąłeś w komentarzu zdanie "nie wyciagnąłem wniosków że zawsze i w każdych okolicznościach człowiek nie jest zdolny do heroizmu" - bo nie pasowało do Twojej narracji?

Wracając do kościoła, to niby wygląda że jest to sprzeczne logiczine (kościół jest doktrynalnie przeciwko każdej aborcji ale dopuszcza w celu ratowania życia matki) ale tak jest i nazywa się to tolerancja. jest to casus moralny - kobieta w przypadku gdy poświąciłaby własne życie dla dziecka i z pełną swiadomością je urodziła skazując siebie na śmierć - jak kościół traktuje samobójców?
Nie tworzę doktryn tylko je Tobie tłumaczę. Kościół nie może z punktu widzenia teologii czy nawet sprawiedliwości wartościować życia. Skoro uznaje życie płodu jako życia człowieka, to nie może uważać że jedno życie jest ponad drugie, że życie matki jest ponad życiem dziecka (z punktu teologicznego). Kościół nie może tworzyć wyjątków bo by doszedł do nikąd. Dlatego mimo generalnej doktryny przeciwko aborcji dopuszcza (co nie oznacza że się zgadza, popiera) zabieg ratujący zycie matki zostawiając decyzje matce. Mozesz wskazać teksty kościelne które nawołują do aborcji w celu ratowania życia i zdrowia matki.

Zauważ że z moich wypowiedzi wycinasz tylko te fragmenty ktore Ci pasują, dodatkowo dodajesz do nich własne znaczenia, tak aby pasowało pod Twoje poglądy.

"Albo A albo B..." - to jest właśnie myślenie zerojedynkowe.

"Tolerancja" znajdź w słowniku - oznacza tolerowanie, dopuszczanie, akceptację rzeczy z którymi sie nie zgadzamy. Nie ma A czy B. Jes,t mimo że generalnie jest A, w pewnych sytuacjach może być tez B. Są kwestie wprowadzające dylematy moralne z którymi kościół musi się zmierzyć i w pewnych sytuacjach.

@ściah

"Mógłbyś doprecyzować? Bo mam wrażenie, że nie bardzo masz pojęcie o czym piszesz, ale chciałbym mieć pewność".

Jasne że mógłbym, i nie będę reagował na uszczypliwości:)
Ważne, że Ty masz pojęcie i może mi wyjaśnisz.

Kościół (papież) we wszytkich dotychczasowych encyklikach potępiał aborcję jako grzech cięzki, równiez obecny papież który jest postrzegany jako reformator i modernista, nie mówiąc już o JPII (Evengalium vitae), czy nie mówiąc już o Piusie IX który wprost pisał, iz bez względu na okoliczności jest to występek przeciwko przykazaniu Nie zabijaj (Casti connubii). Kościół nie może rozróżniać które/czyje zycie jest ważniejsze - czy matki czy dziecka. Dlatego kościół uważa w każdym przypadku aborcję za zło. W kontekście aborcji w celu ratowania życia matki to kościół staje w rozkroku i złagodził stanowisko ale nie może uznać życia matki za ważniejsze od życia dziecka ani zycia dziecka ważniejszego od życia matki. Dlatego, że mimo iz jest generalnie przeciwko aborcji to zezwala/akceptuje jej dokonywanie w celu ratowania życia matki i jej nie potępia, nie wymagając takiego heroizmu. Nie oznacza to że popiera tan rodzaj aborcji.

Mam nadzieję, że przeczytałes całą dyskusję a nie tylko to jedno zdanie, bo dalej dokładnie wyjaśniłem wszystko.

@pax Aborcja to "zabieg mający na celu przerwanie ludzkiego życia w okresie płodowym (wewnątrzmacicznym)" (Muszala, Encyklopedia Bioetyki, s. 17)

Powiedz mi proszę czy Twoim zdaniem zastosowanie chemioterapii podczas ciąży pozamacicznej skutkujące oczywiście przerwaniem ciąży jest aborcją? Oczywiście mając na uwadze powyższą definicję.

@ściah
Wyjaśniłem swoje stanowisko sądzę, że dostatecznie. Chyba że szukamy haczyków?
Napisałem, abys wyjaśnił swoje stanowisko.
pozdrawiam

@pax Dla mnie niedostatecznie, ale w porządku, wyjaśnię swoje.

Aborcja w swojej definicji ma na celu uśmiercenie dziecka. Każde inne działanie nie jest aborcją. Więc generalnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że KK jest zawsze i wszędzie przeciwny aborcji, jednak biorąc pod uwagę fakty i samą definicję aborcji, ratowanie zdrowia i życia matki, które SKUTKUJE śmiercią dziecka nie jest aborcją.

W związku z tym stwierdzenie jakoby KK nie zgadzał się na ratowanie matki (ewentualnie jedynie tolerował bądź dopuszczał usunięcie ciąży) jest nieprawdą.

W swoich wypowiedziach stworzyłeś jakiś karkołomny moim zdaniem konstrukt logiczny (KK zawsze i wszędzie zakazuje aborcji, ale tak naprawdę to czasami ją toleruje, żeby dopuścić wybór matki w celu ratowania własnego życia, no i tak poza tym do pomimo tej tolerancji dla aborcji na równi traktuje życie dziecka i matki), kiedy tak naprawdę, pomijając definicję, w prostym rozrachunku można podejście KK do ustawy antyaborcyjnej podsumować tak, że zachowałby z niej tylko paragraf o zagrożeniu życia lub zdrowia matki, bo finalnie życie matki>życie dziecka. @Azi

@ściah @pax nie obrazicie się ale ja się wyłączam z dyskusji. Nie czytam nawet tego co napisaliście. To dla mnie mega trudny temat. Pomijam fakt, że wystarczy obejrzeć film jak aborcja wygląda naprawdę - szczególnie gdy dziecko jest już rozwinięte i ukształtowane w powiedzmy ludzką postać.
Ale moja była pracowała w jednostce gdzie dokonywali aborcji. I widziałem jej przemianę kiedy musiała brać w tym udział. I jak ktoś Ci opowiada, prawie płacząc, o dziecku, które jeszcze żyje kiedy zostanie wyciągnięte, próbuje kwilić i umiera dość długo. Sorry ale ten obraz, choć nie byłem przy tym świadkiem, wrył mi się w mózg i nigdy się go nie pozbędę. I zwyczajnie nie jestem w stanie w żadnym wypadku zaakceptować żadnej postaci aborcji. A już szczególnie jak gdzieś jakiś kretyn pisze że to nie człowiek tylko zlepek komórek...
Jest mi po prostu słabo i źle. I wolę oszukać siebie że świat tak nie wygląda i to nie ma miejsca...

@ściah
NIe chcę wchodzić w gównoburze, a widzę że do tego zmierza.
Próbujesz złapać mnie na jakiś nieścisłościach mimo, że doszłeś do prawie samych wniosków, ehhh, poza tym bardzo spłycasz temat - chociażby poprzez przykład który podałeś - gdzie śmierć dziecka jest skutkiem ubocznym kuracji, a nie samą "kuracją". "Aborcja w swojej definicji ma na celu uśmiercenie dziecka. Każde inne działanie nie jest aborcją". Intencyjnie przerwanie ciąży w wyniku zabiegu przerwania ciąży nie jest aborcją, gdy umotywowane jest zdrowiem matki, tak rozumiem, to chyba napisałeś? Myle się?

Pisałem: "Mam nadzieję, że przeczytałes całą dyskusję a nie tylko to jedno zdanie, bo dalej dokładnie wyjaśniłem wszystko". Jednak zamiast czytać wszystko, skupiłeś się na jednym zdaniu (które zostało szeroko omówione), mimo że poprosiłem abys przeczytał cała dyskusję, dlatego widzę jakie masz nastawienie do dyskusji i co chcesz osiągnąć.

Gdybym miał się czepiać, to według Ciebie ustawa aborcyjna jest błędna bo wpisana jest tam aborcja ze względów zdrowotnych matki, co jest bezsensowne bo to jak piszesz nie jest to aborcja. Więc jak może być wpisane coś jako aborcja, co według Ciebie aborcją nie jest.

"kiedy tak naprawdę, pomijając definicję, w prostym rozrachunku można podejście KK do ustawy antyaborcyjnej podsumować tak, że zachowałby z niej tylko paragraf o zagrożeniu życia lub zdrowia matki, bo finalnie życie matki>życie dziecka".
czy coś innego napisałem? Troche to dziwne, że piszesz to co ja już napisałem, ale uważasz że to twoje dywagacje (powtórzyłeś praktycznie to co ja napisałem, opócz tego od słowa "bo"). Powtórzyłeś dokładnie to samo co ja pisałem, wyciągnąłeś te same wnioski tylko dałeś inne uzasadnienie. Ty sugerujesz że dla kościoła życie matki jest ważniejsze od życia dziecka, a ja piszę że ze względu na zrównanie dla kościoła życia ludzkiego kościół pozostawia decyzję matce, nie potepiając gdy wybierze własne życie kosztem dziecka.

"finalnie życie matki>życie dziecka".
Możesz wskazać encyklikę w której papież stwierdza, że jedno życie jest mniej ważne od drugiego i wskazuje na dokonywanie aborcji w celach ratowania życia matki?

"W swoich wypowiedziach stworzyłeś jakiś karkołomny moim zdaniem konstrukt logiczny " - wyjaśniłem już to 2-3 razy, jesli za mało moge i kolejne razy tłumaczyć.

Naprawdę wolę skończyć tą dyskusję, bo przynajmniej ja wyrosłem z gównoburzy.

@pax Z Twoich wszystkich wypowiedzi nie pasowało mi tylko to:

"Kościół nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taka mozliwość. Każde z trzech wyjątków w polskim prawie jest nie zgodne z nauczaniem kościoła."

i do tego piłem.

A odnośnie encykliki, to Twoje pytanie ponownie zawiera błąd logiczny. Papież nie może czegoś takiego napisać, bo usunięcie ciąży w celu ratowania życia matki nie jest de facto aborcją. W związku z tym nie da się dokonać aborcji w celu ratowania życia matki. To fizycznie niemożliwe. Nie zmienia to jednak faktu, że efekt działań jest tak, że życie matki>życie dziecka, bo ratuje się jedno kosztem drugiego i zawsze to pierwsze.

@ściah

"i do tego piłem"
No wlaśnie, czy nie lepiej po prostu powymieniac się poglądami, jesli nawet mamy je w moim zdaniem w 90% zbieżne (ale nie chcesz tego uznać) ale w kulturze, a nie zaczynać od deprecjonowania rozmówcy.

Dlaczego uważasz że nie jest to aborcja - zabieg chirurgiczny polegający na zabiciu płodu w macicy z powodu wskazań zdrowotnych matki.

Nie zawsze to pierwsze, są przykłady matek które wiedząc o utracie zdowia a nawet życia decydowały się donosić ciążę, czy działały wtedy wbrew Kościołowi, zaprzeczały temu co głosi kościół?

Co do zdania do którego piłeś, to pisałem - przeczytaj całą dyskusje to Ci się wyjaśni.

"Papież nie może czegoś takiego napisać, bo usunięcie ciąży w celu ratowania życia matki nie jest de facto aborcją".
Pytam ponownie, uważasz że polska ustawa dotycząca aborcji zawiera błąd logiczny - bo dopuszcza aborcję ze względu na zycie i zdrowie matki, mimo że to nie jest wg Ciebie aborcja?

Moim zdaniem niepotrzebnie nadajesz aborcji cechy motywacyjne. Aborcja (abortio z łac. poronienie) to po prostu czynność przerywania ciąży wykonywana różną techniką czy metodą. I na tym powinno sie skończyć definiowanie. Potem można dopisywać czy jest usprawiedliwiona (moralnie, zdrowotnie) czy nie, czy jest dopuszczalna (prawnie) czy nie. Dokonujesz relatywizmu zupełnie niepotrzebnie.

@pax Odnośnie ostatniego akapitu, to wedle życzenia Pańskiego.

Możemy założyć na potrzeby dyskusji, że aborcja jest czynnością, której motywy są nieistotne. W takim razie KK dopuszcza aborcję i wręcz zaleca aborcję w celu np. eliminacji ciąży pozamacicznej żeby chronić życie matki.

Wtedy tym bardziej wynika z tego, że życie matki>życie dziecka.

Ja cały czas nie zgadzam się tylko z Twoim postem, który wcześniej zacytowałem. Reszta Twojej logiki jest rozwinięciem tego, więc tym bardziej się z nią nie zgadzam. Nie mam na celu powymieniać z Tobą poglądów. Po prostu nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że KK nie zgadza się na ratowanie matki, a tylko dopuszcza taką możliwość. Chciałem przeciwko temu zaprotestować, bo to fałszywe stwierdzenie. KK w przypadkach zagrożenia zdrowia i życia matki dopuszcza terapię, która ryzykuje śmierć dziecka, ale nie jest to definicyjna aborcja. Ewentualnie KK w przypadkach zagrożenia zdrowia i życia matki dopuszcza aborcję, bo finalnie życie matki>życie dziecka. To już pytanie jak podchodzisz do samej definicji - dałem dwie drogi, których koniec jest ten sam.

@ściah
"Odnośnie ostatniego akapitu, to wedle życzenia Pańskiego".
Po co ta ironia? Naprawde nie można normalnie, kulturalnie?

"W takim razie KK dopuszcza aborcję i wręcz zaleca aborcję w celu np. eliminacji ciąży pozamacicznej żeby chronić życie matki".
Możesz podać źródło gdzie kościół katolicki ZALECA aborcję by chronić życie matki.

Piszesz, że fałszywe stwierdzenie, ale jak prosze o encykliki to zapada cisza.

Tu nie chodzi o ryzyko śmierci dziecka, ale calowy zabieg uśmiercenia dziecka dla niepogorszenia zdrowia matki lub przy zagrożeniu życia matki.

Prosiłem abyś wskazał źródła w których KK stawia jedno zycie ponad drugie.

@pax Kręcimy się w kółko z prostej przyczyny. Co chwilę zmieniasz pojmowanie definicji aborcji.

"Tu nie chodzi o ryzyko śmierci dziecka, ale calowy zabieg uśmiercenia dziecka dla niepogorszenia zdrowia matki lub przy zagrożeniu życia matki. "

No to jednak zabieg obarczony ryzykiem śmierci dziecka jest aborcją czy nie jest? Bo o to się cały czas widzę rozchodzi. W momencie w którym przykładowo uznasz, że aborcją nie jest, moje zarzuty w kierunku Twojej opinii znikną, bo będzie to oznaczało, że:

1. KK jest zawsze przeciwny aborcji
2. KK zgadza się na ratowanie matki przez działanie, które nie można zakwalifikować jako aborcji (np. chemioterapia przy ciąży pozamacicznej, podczas choroby nowotworowej)
3. KK stawia na równi życie matki i dziecka do momentu, w którym życie matki jest zagrożone. Wtedy nie ma wątpliwości, że życie matki>życie dziecka.

Źródła:
Muszala, Starowieyski, Ślipko, Gądecki, Jędraszewski. Możesz poszukać publikacji i dokładnych stron - moja słabość w tej dyskusji jest niestety taka, że nie mam czasu przypominać sobie dokładnych pozycji i stron. Czytałem na ten temat dobrych kilka lat temu oraz rozmawiałem osobiście z niektórymi wspomnianymi autorami na dokładnie ten konkretny temat w kontekście popełniania ewentualnego grzechu przy zastosowaniu chemioterapii koniecznej do uratowania zagrożonego życia matki (ciąża pozamaciczna). Wszyscy przedstawiciele KK (a są tutaj niewątpliwie autorytety) mieli jednakowe stanowisko. Zabieg jest konieczny, życie matki jest najważniejsze, człowiek nie popełnia żadnego grzechu, choć zło samo w sobie (śmierć dziecka) zachodzi. Nikt nawet nie zająknął się o tym, żeby nie ratować matki albo pozostawiał wybór, bo życia są w takiej sytuacji sobie równe. Nawet pojawiały się wyraźne słowa zachęta do przeprowadzenia akcji ratunkowej i nieposiadaniu żadnych wyrzutów sumienia. Tak twierdzili doktorzy habilitowani specjalizujący się w bioetyce oraz hierarchowie polscy najwyżsi rangą. Myślę że mają oni wystarczającą wiedzę doktrynalną, żeby móc potraktować ich wspólną opinię jako reprezentatywną. Przypuszczam też, że dogłębnie zagłębili się ze wszystkimi dotychczasowymi encyklikami papieskimi.

No ale jak już wspomniałem wszystko rozchodzi się o nomenklaturę, której nie bardzo chcesz zaakceptować.

Aha, i skoro @sidzej z tak zapartym tchem śledzi tę dyskusję, to również dla niej staram się sprostować nieprawdziwe stwierdzenia, które stawiają KK w roli bezwzględnego kata, który doktrynalnie nie zgadza się na ratowanie życia matki, a jedynie łaskawie dopuszcza jakieś działania. KK zawsze w przypadku zagrożenia życia matki stawia właśnie jej życie na pierwszym miejscu - negowanie tego jest bezcelowe, choć niewątpliwie jest bardzo w smak przeciwnikom KK.

@ściah
jedyną osobą która zmienia definicji aborcji jesteś TY.
"Ewentualnie KK w przypadkach zagrożenia zdrowia i życia matki dopuszcza aborcję, bo finalnie życie matki>życie dziecka". "zabieg mający na celu przerwanie ludzkiego życia w okresie płodowym (wewnątrzmacicznym)".

Czytałem na ten temat dobrych kilka lat temu oraz rozmawiałem osobiście z niektórymi wspomnianymi autorami na dokładnie ten konkretny temat w kontekście popełniania ewentualnego grzechu przy zastosowaniu chemioterapii koniecznej do uratowania zagrożonego życia matki (ciąża pozamaciczna). Wszyscy przedstawiciele KK (a są tutaj niewątpliwie autorytety) mieli jednakowe stanowisko.

- Dokładnie pisalem, że kościół nie potępia w żaden sposób matki która zdecydowała się ratować własne życie, pisałm że KK nie wymaga heroizmu. DZIĘKUJE ŻE PRZYZNAŁEŚ MI RACJĘ.

-" No to jednak zabieg obarczony ryzykiem śmierci dziecka jest aborcją czy nie jest?" Jaki obarczony? Chodzi o jak pisałem "zabieg chirurgiczny polegający na zabiciu płodu w macicy z powodu wskazań zdrowotnych matki". Dla Ciebie taki zaboieg dokonywany przez ginekologa polegający na wyciagnięciu płodu nie jest aborcją - bo o tym rozmawiamy - to nie jest obarczenie ryzykiem śmierci dziecka , ale intuicyjnym i świadomym zabiegiem uśmiercenia dziecka i o tym jest jeden z punktów ustawy i o tym jest cały ten wątek.

Zabieg jest konieczny, życie matki jest najważniejsze, człowiek nie popełnia żadnego grzechu, choć zło samo w sobie (śmierć dziecka) zachodzi.
- o tym też dokładnie pisałem że jest to złem, dziękuję że ZNÓW POWTÓRZYŁEŚ MOJE SŁOWA. Czy życie matki jest najważniejsze? Nie przedstawiłeś żadnych kościelnych argumentów.

Nikt nawet nie zająknął się o tym, żeby nie ratować matki albo pozostawiał wybór, bo życia są w takiej sytuacji sobie równe. - DZIĘKUJĘ ŻE ZNOW PRZYZNAŁEŚ MI RACJĘ rację i nawet zaprzeczyłeś swoim wielokrotnym zapewnieniim że jedno życie jest ważniejsze od drugiego, KOŚCIÓŁ NIE WARTOŚCIUJE ŻYCIA BO PROWADZILOBY TO DO REALTYWIZACJI.

"Nawet pojawiały się wyraźne słowa zachęta do przeprowadzenia akcji ratunkowej i nieposiadaniu żadnych wyrzutów sumienia".
-wymień oficjalne zachęty z strony kościoła (encykliki, dokumenty soborowe) czy po prostu ludzkie podejście do tematu lekarzy czy bioetyków. Prosiłem abyś podał oficjalne pisma kościele ZACHĘCAJACE DO ABORCJI w celech zdrowotnych dla matki. I cisza.


"KK zawsze w przypadku zagrożenia życia matki stawia właśnie jej życie na pierwszym miejscu - negowanie tego jest bezcelowe, choć niewątpliwie jest bardzo w smak przeciwnikom KK".
Chcesz napisać że gdy kobieta decyduje się na pogroszenie własnego stanu zdrowia czy nawet ryzykuje życie aby urodzić to działa wbrew zaleceniem Kościoła? Było wiele takich przypadków np. Joanna Beretta Molla , KK zrobił ją świętą nie potepiał za niewykonanie jego zaleceń.

"Próbujesz mnie złapać na jakiś nieścisłościach i jak pisałem zmierzasz do gównoburzy. Nie rozumiem tego. Piszesz o jakimś stawianiu KK w roli bezwzględnego kata' - nie wiem o kim piszesz? O sobie? O mnie? O kims innym?

Jak sądzę, dyskusja staje się bezcelowa, bo staram się odpowiadać na twoje wątpliwości, Ty nie odnosisz się do moich pytań, tylko je omijasz.

Jak pisałem wprowadzasz relatywizację aborcji, dokonujesz sam oceny co uznajesz arbitralnie co aborcją jest a co nie jest. Jako naukowiec mówię że jest to droga donikąd.
Pytałem czy polska ustawa wg. Ciebie zawiera błąd logiczny i czemu KK w Polsce nie protestował przeciwko temu błędowi?

pozdrowienia dla @sidzej,
Mam nadzięję, że debata jest interesująca i dowiadujesz się że wg. niektóryc kościół relatywizuje ludzkie życie, stawiając jedne ponad drugie.

@pax Przede wszystkim mógłbym Cię prosić, żebyś nie krzyczał (Caps Lock) na mnie? Nie czuję się dobrze z tym, kiedy ktoś na mnie krzyczy, tym bardziej że jest to niezgodne z regulaminem.

"Dokładnie pisalem, że kościół nie potępia w żaden sposób matki która zdecydowała się ratować własne życie, pisałm że KK nie wymaga heroizmu."
Nie pisałeś nic o potępieniu czy heroizmie. Napisałeś, że: "Kościół nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taka mozliwość." Z tym się nie zgadzam i przeciwko temu zaprotestowałem. KK zgadza się na ratowanie matki, dopuszczając możliwość śmierci dziecka, kiedy trzeba ratować życie matki.

"Jaki obarczony? Chodzi o jak pisałem "zabieg chirurgiczny polegający na zabiciu płodu w macicy z powodu wskazań zdrowotnych matki". Dla Ciebie taki zaboieg dokonywany przez ginekologa polegający na wyciagnięciu płodu nie jest aborcją - bo o tym rozmawiamy - to nie jest obarczenie ryzykiem śmierci dziecka , ale intuicyjnym i świadomym zabiegiem uśmiercenia dziecka i o tym jest jeden z punktów ustawy i o tym jest cały ten wątek."
To jest aborcja. Natomiast co z zastosowaniem chemioterapii w celu ratowania życia matki, które skutkuje śmiercią dziecka? Jest to aborcja? Proszę o odpowiedź tak czy nie. Tylko na tym mi zależy. :)

"Czy życie matki jest najważniejsze? Nie przedstawiłeś żadnych kościelnych argumentów."
Przedstawiłem szereg autorów, którzy w swoich wypowiedziach i publikacjach w momencie konfliktu życie matki-życie dziecka, wyżej stawiają życie matki. Ich słowa i opinie znam osobiście.

"Nikt nawet nie zająknął się o tym, żeby nie ratować matki albo pozostawiał wybór, bo życia są w takiej sytuacji sobie równe. - DZIĘKUJĘ ŻE ZNOW PRZYZNAŁEŚ MI RACJĘ rację i nawet zaprzeczyłeś swoim wielokrotnym zapewnieniim że jedno życie jest ważniejsze od drugiego, KOŚCIÓŁ NIE WARTOŚCIUJE ŻYCIA BO PROWADZILOBY TO DO REALTYWIZACJI. "
Naturalnie w swojej doktrynie KK nie wartościuje życia. Przykładowo życie bezdomnego Stasia z Dworca w Gliwicach jest tak samo ważne jak życie Roberta Lewandowskiego. Jednak są w życiu sytuacje, gdzie trzeba dokonać wyboru. Taką sytuacją jest zagrożenie życia ciężarnej matki. Obowiązuje wtedy zasada podwójnego skutku, gdzie pierwszy skutek (ocalenie matki) jest zamierzony, a drugi (śmierć dziecka w wyniku przeprowadzonej terapii) niezamierzony. To nie jest aborcja. Oczywiście doktrynalnie te życia są sobie równe, ale efekt i zalecanie KK mówi samo przez siebie, że życie matki>życie dziecka, bo ratuje się matkę kosztem dziecka choćby z tej przyczyny, że jeśli nie uratuje się matki, to zginą wszyscy.

"wymień oficjalne zachęty z strony kościoła (encykliki, dokumenty soborowe) czy po prostu ludzkie podejście do tematu lekarzy czy bioetyków. Prosiłem abyś podał oficjalne pisma kościele ZACHĘCAJACE DO ABORCJI w celech zdrowotnych dla matki. I cisza."
Nie znajdziesz takich dokumentów, bo aborcja w swoim zamierzeniu jest celowym uśmierceniem dziecka, a nie skutkiem niezamierzonym. Spieramy się ciągle o definicję, której Ty nie jesteś w stanie mi podać pomimo naklepania tylu znaków. Doczekam się wreszcie Twojego stanowiska w kwestii tego czym jest aborcja i czy zastosowanie chemioterapii w celu ratowania życia matki, które skutkuje śmiercią dziecka jest aborcja? Po prostu mi na to odpowiedz i dyskusja się zakończy. :)

"Chcesz napisać że gdy kobieta decyduje się na pogroszenie własnego stanu zdrowia czy nawet ryzykuje życie aby urodzić to działa wbrew zaleceniem Kościoła? Było wiele takich przypadków np. Joanna Beretta Molla , KK zrobił ją świętą nie potepiał za niewykonanie jego zaleceń. "
Oczywiście że nie. Takie zachowanie jest nazywane heroizmem i nie jest potępiane przez KK. Wręcz przeciwnie. Jednocześnie KK nie wymaga takiego postępowania od żadnej kobiety, w pełni akceptując i popierając walkę kobiety o swoje życie, której skutkiem może być śmierć dziecka.

"nie wiem o kim piszesz? O sobie? O mnie? O kims innym?"
O Tobie. Pisanie o tym, że KK "nie zgadza się na ratowanie matki", to moim zdaniem kłamstwo i robienie z KK bezwzględnego kata. Oczywiście to moja interpretacja i opinia w stosunku do Twoich słów. :)

"Jak sądzę, dyskusja staje się bezcelowa, bo staram się odpowiadać na twoje wątpliwości, Ty nie odnosisz się do moich pytań, tylko je omijasz."
Jak na razie to Ty przez tyle tysięcy znaków nie odpowiedziałeś na pytanie czym jest dla Ciebie aborcja i czy zastosowanie chemioterapii w celu ratowania życia matki, które skutkuje śmiercią dziecka jest aborcja? Co do celowości dyskusji, to zawsze możesz się z niej wycofać. To nic złego odpuścić - ludzka rzecz, którą uszanuję.

"Jak pisałem wprowadzasz relatywizację aborcji, dokonujesz sam oceny co uznajesz arbitralnie co aborcją jest a co nie jest. Jako naukowiec mówię że jest to droga donikąd."
W żadnym wypadku nie wprowadzam relatywizacji aborcji. Zgodnie z podaną przeze mnie definicją aborcji ratowanie życia matki, które skutkuje śmiercią dziecka nie jest aborcją. To nie ja dokonuję oceny, tylko definicja - nauka. Jako naukowiec powinieneś to rozumieć.

"Pytałem czy polska ustawa wg. Ciebie zawiera błąd logiczny i czemu KK w Polsce nie protestował przeciwko temu błędowi?"
Nie zawiera błędu logicznego zgodnie z definicją, której zasady prezentuję od samego początku. Dlatego KK nie protestował, bo nie ma błędu.

"Mam nadzięję, że debata jest interesująca i dowiadujesz się że wg. niektóryc kościół relatywizuje ludzkie życie, stawiając jedne ponad drugie."
Nie manipuluj. Poważnemu naukowcowi nie przystoi posuwać się do takich zagrywek.

@ściah
Przeczytałe sobie dokładnie całą dyskusję od początku i juz wiem gdzie popełniasz błąd. Dodatkowo jak to mam w zwyczaju przeczytałem publikacje na ten temat. Twój błąd polega na tym, że próbując wykazać jakies moje nieścisłości pokazując jeden szczególny przypadek (który dodatkowo jak piszesz nie jest związany z aborcją) odnosisz to do ogólnej mysli KK w kontekście aborcji i ustawy aborcyjnej. Dokonując takiej generalizacji popełniłeś typowy bład metodologiczny.
Rozumiem o co Ci chodziło w kontekście, iż nie jest aborcją fakt utraty dziecka jesli jest on wynikiem zastosowania terapii ratującej życie matce, gdzie utrata dziecka była niejako efektem ubocznym zastosowanej terapii. I tu zgoda. Jednak temat tej dyskusji jest zupełnie inny. Szukająć nieścisłości w tym co pisze, chcąc wskazać w czym się mylę zbytnio sie rozpędziłeś. Sam podałeś przykład w kontekście rozmowy o aborcji a potem sam stwierdziłeś że to o czym piszesz nie jest aborcją (sic).

Jednak to nie jest tematem całej tej dyskusji, przeczytaj post rozpoczynajacy dyskusję wszystkie pozostałe posty i moje komentarze. Wielokrotnie pisałem o co chodzi, jaki jest kontekst moich wpisów, Ty jednak intencjonalnie pomijałeś skrzętnie, nie odpowiadałeś, Ja pisałem wielokrotnie o - " chociażby poprzez przykład który podałeś - gdzie śmierć dziecka jest skutkiem ubocznym kuracji, a nie samą "kuracją". Ja ciągle pisałem o "kuracji" TY jedynie o skutku ubocznym.

"Aborcja w swojej definicji ma na celu uśmiercenie dziecka. Każde inne działanie nie jest aborcją" - jeszcze raz zapytam, CHYBA PO RAZ TRZECI, czy według Ciebie intencyjne przerwanie ciąży przez lekarza ginekologa polegająca na usunięciu płodu z macicy (powiedzmy w 2 miesiącu) za względu na zdrowie matki, gdy jest to jedyna czynnośc wykonana przez lekarza i śmierć dziecka jest główną czynnością lekarza i czynnością niezbędną do polepszenia jej stanu zdrowia - jest aborcją według Ciebie czy nie?

Zastanawiam się po co wogóle zacząłeś pisac w tym wątku, skoro sam uważasz że piszesz nie na temat, bo to co piszesz nie jest związany z tematem aborcji.

Konkludując, poproszę znowu o odpowiedż.
1. intencyjne przerwanie ciąży przez lekarza ginekologa polegająca na usunięciu płodu z macicy (powiedzmy w 2 miesiącu) za względu na zdrowie matki, gdy jest to jedyna czynnośc wykonana przez lekarza i śmierć dziecka jest główną czynnością lekarza i czynnością niezbędną do polepszenia jej stanu zdrowia - jest aborcją według Ciebie czy nie?

2. Czy ustawa aborcyjna zawiera błąd logiczny, skoro według Ciebie aborcja wykonywana ze względów zdrowotnych matki nie jest aborcją. (nie pisz tylko o efekie ubocznym, chodzi o konkretnie przerwanie ciązy jako jedyną czynność lekarska)?
3. Jakie akty prawa kościelnego lub inne dokumenty kościelne stanowią o tym że jedno życie jest uważane przez kościół za ważniejsze od drugiego,(oczywiście w kontekście aborcji).
4. Jakie akty prawa kanonicznego ZALECAJĄ aborcję w sytuacjach pogorszenia stanu zdrowia matki (nie pisz o efektach ubocznych innych terapii, ale konkretnie o zabiegu przerwania ciązy dokonywanego przez ginekologa)?

pozdrawiam

@ściah


Nie pisałeś nic o potępieniu czy heroizmie.
Po co te kłamstwo?
Mój tekst - (prosiłem abyś przeczytał dyskusje pod wątkiem od poczatku a ine wybiórczo)
"Dlatego, że mimo iz jest generalnie przeciwko aborcji to zezwala/akceptuje jej dokonywanie w celu ratowania życia matki i jej nie potępia, nie wymagając takiego heroizmu. Nie oznacza to że popiera tan rodzaj aborcji".
"Kościół kwalifikuje płod jako dziecko, więc nie może zgodziac sie na aborcję, czyli na zabijcie dziecka, dopuszcza natomiast wybór matki od której nie wymaga heroizmu i poświęcenia swojego zycia".


"Kościół nie zgadza się na ratowanie matki, mimo że dopuszcza taka mozliwość." Twój komentarz: "Z tym się nie zgadzam i przeciwko temu zaprotestowałem" a za chwilę napisałeś że "To jest aborcja". Jak pisałem we wcześniejszym komentarzu który napisałem zanim wysłałeś swój, dokonałes generalizacji, wątek jesat o aborcji, o ustawie aborcyjnej, ty podałes przykład który nie jest aborcja ale odnosisz go cały czas do aborcji.

"KK zgadza się na ratowanie matki, dopuszczając możliwość śmierci dziecka, kiedy trzeba ratować życie matki". Wszystko polega na błędnych Twoich założeniach i nie zrozumieniu tego watku. Kościół zgadza się na ratowanie matki jeżeli śmierć dziecka byłaby jedynie efektem ubocznym zastosowanej kuracji (tak jak przy chemioterapii), ale jest przeciwny zaleceniem ratowania życia matki w chwili tylko dokonania aborcji, ale nie jest również przeciwny wywyższenia życia dziecka ponad matkę, dlatego pozostawia tutaj wybór samej matce i za ten wybór jej nie potępia, jak pisałem wielokrotnie nie może w takim przypadku stawiać zycie ponad drugie.

"Przedstawiłem szereg autorów, którzy w swoich wypowiedziach i publikacjach w momencie konfliktu życie matki-życie dziecka, wyżej stawiają życie matki. Ich słowa i opinie znam osobiście".
Rozumiem, tylko masz ten jeden problem w całej tej dywagacji - nie zrozumiałeś tematu dyskusji. Wszystko odnosisz do sytuacji skutku ubocznego w innej terapi, a to nie było przedmiotem dyskusji, zanim do niej nie dołaczyłeś.

reszte odpisze jak tylko znajde czas

@pax "Jednak temat tej dyskusji jest zupełnie inny."
Szczerze mówiąc nie wnikałem w temat dyskusji. Moją konsternację wzbudził jedynie zacytowany przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi, że "KK nie zgadza się na ratowanie matki" (co jest nieprawdą) i przeciwko temu zaprotestowałem. W zupełności potwierdzam Twoje przypuszczenia, że nie wiem jaki jest temat ogólnej dyskusji - nawet nie próbuję tego zgłębić. Odpowiedziałem jedynie na Twoje słowa i tylko do tych ram ograniczam swoją aktywność.

"Jednak to nie jest tematem całej tej dyskusji, przeczytaj post rozpoczynajacy dyskusję wszystkie pozostałe posty i moje komentarze. Wielokrotnie pisałem o co chodzi, jaki jest kontekst moich wpisów, Ty jednak intencjonalnie pomijałeś skrzętnie, nie odpowiadałeś, Ja pisałem wielokrotnie o - " chociażby poprzez przykład który podałeś - gdzie śmierć dziecka jest skutkiem ubocznym kuracji, a nie samą "kuracją". Ja ciągle pisałem o "kuracji" TY jedynie o skutku ubocznym."
Oczywiście że to pomijałem - masz rację. Nie chciało mi się czytać całej debaty między wszystkimi stronami. Jedynie do czego uderzyłem, to do wspomnianej wyżej Twojej wypowiedzi i z tego starałem się uzyskać jakieś rozwinięcie w oddzieleniu od Twoich innych postów, których nawet nie przeczytałem. Nie wydaje mi się, żeby było to czymś niewłaściwym skoro i tak praktycznie wymieniamy opinię sami.

"czy według Ciebie intencyjne przerwanie ciąży przez lekarza ginekologa polegająca na usunięciu płodu z macicy (powiedzmy w 2 miesiącu) za względu na zdrowie matki, gdy jest to jedyna czynnośc wykonana przez lekarza i śmierć dziecka jest główną czynnością lekarza i czynnością niezbędną do polepszenia jej stanu zdrowia - jest aborcją według Ciebie czy nie?"
Jest to aborcja.

"Zastanawiam się po co wogóle zacząłeś pisac w tym wątku, skoro sam uważasz że piszesz nie na temat, bo to co piszesz nie jest związany z tematem aborcji."
Bo napisałeś, że "KK nie zgadza się na ratowanie matki", co jest moim zdaniem nieprawdą. Tylko taki powód miałem. Od samego początku o tym piszę.

Odnośnie pytań, to jako że tutaj: "Rozumiem o co Ci chodziło w kontekście, iż nie jest aborcją fakt utraty dziecka jesli jest on wynikiem zastosowania terapii ratującej życie matce, gdzie utrata dziecka była niejako efektem ubocznym zastosowanej terapii. I tu zgoda." zanegowałeś de facto swoje słowa (na szczęście), do których od samego początku piłem (mam więc już jasność, że nie uważasz że KK nie zgadza się na ratowanie matki), to z radością Ci odpowiem:

Ad.1
Tak
Ad.2
Nie
Ad.3
Nie akty i dogmaty, lecz praktyka związana z teorią podwójnego skutku, gdzie w przypadku zagrożenia życia matki ratuje się przede wszystkim ją - to automatycznie pokazuje ważność życia w świetle wyboru. Już Tomasz z Akwinu poruszał ten temat. Być może jest to gdzieś ładnie ubrane w dokumentach, ale wybacz nie mam takich możliwości, żeby Ci je dokładnie cytować. Jednak co do uniwersalnej zasady o istotności życia, to żadne życie nie jest ważniejsze od drugiego.
Ad.4
Żadne, bo aborcja jest niedopuszczona przez KK.

No i @sidzej kochana na koniec, żeby też sobie przeczytała.

@ściah
Tak jak pisałem potwierdziłeś wszystko o czym pisałem i tez czytałem ten artykuł
https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn201111-podwojny.html

Wszystko co wypisałeś i na co odpowiedziałeś potwierdziło moje słowa. I naprawdę sporna kwestia związana jest z tym, że nie doczytałeś wątku i z tego narodziła sie twoja reakcja na mój wpis. Wytłumaczyłem ten wpis w 2-3 postach i o to Cie prosiłem, abys przeczytał.
Tu napiszę wytłumaczenie zdania, które przeczytałeś bez kontekstu, które było powyżej.
"Kościół kwalifikuje płod jako dziecko, więc nie może zgodziac sie na aborcję, czyli na zabijcie dziecka, dopuszcza natomiast wybór matki od której nie wymaga heroizmu i poświęcenia swojego zycia. [...] Ja piszę że doktrynalnie kościół jest przeciwny każdej aborcji nawet w obronie zycia matki, ale ją dopuszcza.[...]Kościół nie może z punktu widzenia teologii czy nawet sprawiedliwości wartościować życia. Skoro uznaje życie płodu jako życia człowieka, to nie może uważać że jedno życie jest ponad drugie, że życie matki jest ponad życiem dziecka (z punktu teologicznego). Kościół nie może tworzyć wyjątków bo by doszedł do nikąd. Dlatego mimo generalnej doktryny przeciwko aborcji dopuszcza (co nie oznacza że się zgadza, popiera) zabieg ratujący zycie matki zostawiając decyzje matce".

W całym tyjm wątku jest mowa o aborcji jako takiej a ine o zabiegu w którym śmierć dziecka/płodu jest możliwym skutkiem ubocznym .

@pax Nadal nie widzę w tym wszystkim potwierdzenia słów jakoby KK "nie zgadzał się na ratowanie matki" w jakimkolwiek kontekście by na to nie patrzeć. Jeśli życie matki jest zagrożone, to KK będzie zawsze za jej ratowaniem bez względu na to, co się stanie z dzieckiem. To jest po prostu logiczne. :)

@ściah
To juz tłumaczę, chociaz juz to wytłumaczyłem. W tym przypadku zgoda na ratowanie jednego życia ludzkiego jest zgodą na uśmiercenie drugiego życia w tym przypadku, kościół nie może się na to zgodzić (pamietaj że mówimy o aborcji a nie o skutku ubocznym terapii). Dlatego jak pisałem w postach których nie przeczytałeś kościół jest troche w rozkroku z takim dylematem moralnym. Nie zgadza się na ratowanie życia matki (względem życia dziecka) i życia dziecka (względem życia matki). Kościół ze względów doktrynalnych nie może pozwolić sobie na wartościowanie życia - które jest wazniejsze. Dlatego mimo że "nie zgadza się na ratowanie matki" brzmi jakby opowiadal się za zmuszeniem jej do nie podejmowania aborcji - tak nie jest, co wyjaśniałem wielokrotnie. W tej kwestii kościół nie opowiada się po żadnej stronie (po stronie matki również) i pozostawia decyje o aborcji tylko jej i za podjetą decyzję jej nie potępia.
We wcześniejszych postach podkreslał;em że to jest podejście oficjalne, teologiczne KK, praktyka natomiast pokazuje że większość kobiet walczy o własne życie i nie ma się tu co dziwić. Wiadomo że ona podejmuje decyzję, a nie nienarodzone dziecko.

@pax Tylko widzisz. Ludzie generalnie nie ogarniają kwestii doktrynalnych. My sobie możemy debatować, ale ktoś przeczyta Twoje pierwsze słowa o tym, że KK nie dopuszcza do ratowania matki, weźmie je za pewnik, bo jesteś autorytetem na Rambli i będzie powielał swoją swobodną interpretację tej frazy. Myślę że rozumiesz co mam na myśli. Teraz już wszystko wyjaśnione i możemy przygotowywać się do Granady. :)

Dzięki mój drogi za ciekawą wymianę zdań! :)

@ściah
dzięki i pzdr
Liczę, że będzie solidnie do przodu z Granadą :)

@Danny Gaucho Mea culpa. Przez moment pomyślałem, że jeśli jesteś patologiem to będzie śmiesznie :D

@Terrored A poważnie, to chodziło mi o patologicznego, ale już nie mogłem edytować ^^

@Danny Gaucho XD

@MarioVeB!
czytam tylko nie masz nic ciekawego do powiedzenia i tyle

@lucca87 Chodziło tylko o 1 rzecz o nic wiecej o nic mniej. Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Mniej fanatyzmu polecam dla wszystkich bedzie wtedy lepiej.

@MarioVeB!
koleś nie mam problemu z czytania ze zrozumieniem
już ci napisałem nie masz nic ciekawego do powiedzenia i z tobą nie gadam
koniec kropka

@lucca87 Ty tym bardziej chory fanatyzm i nic wiecej

@MarioVeB!
koleś mam swoje zdanie, nieźle jesteś pojechany nazywanie kogoś o innym zdaniu fanatykiem, weź się oagrnij