Witamy na La Rambla, gdzie dyskusje toczą się całą dobę! La Rambla to dział stworzony specjalnie dla zarejestrowanych Użytkowników FCBarca.com. Zapraszamy do rejestracji oraz dyskusji nie tylko o Barcelonie i nie tylko o piłce nożnej. W tym dziale obowiązuje regulamin serwisu FCBarca.com, który znajdziecie
tutaj.
Online: 1693 Culés
7
Mamy nową odsłonę cyrku prawnego związanego z Wąsikiem i Kamińskim - sprawę Wąsika rozpoznała Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która uchyliła postanowienie marszałka o wygaszeniu mandatu Wąsika (chociaż nie do końca o czym dalej).
Nie wiem czy kogoś tutaj interesują te kwestie, ale wg mnie warto krótko podsumować sytuację.
1. Samo postanowienie marszałka o wygaszeniu mandatu ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny (czyli marszałek stwierdza fakt wygaśnięcia mandatu, a nie decyduje o jego wygaszeniu). Mandaty tych panów wygasły bowiem z mocy prawa w momencie wydania wobec nich prawomocnego wyroku. Analogicznie skazanie na karę pozbawienia wolności nastąpiło na mocy prawomocnego wyroku sądu a nie postanowienia marszałka.
2. Decyzja w/w Izby nie skutkuje z kolei uchyleniem wyroku sądu skazującego Kamińskiego i Wąsika. SN w ramach procedury odwołania od postanowienia marszałka w ogóle nie zajmuje się weryfikacją wyroku sądu tylko aspektami formalnymi wydania postanowienia przez marszałka. Inaczej rzecz ujmując sprawdza, czy marszałek w postanowieniu powołał się na prawidłową podstawę wygaszenia mandatu, czy ta podstawa w ogóle istnieje (teoretycznie marszałek mógłby wygasić mandat, powołując się na wyrok skazujący, który w rzeczywistości w ogóle nie został wydany) i tylko taki jest zakres kompetencji SN w ramach tej procedury. Natomiast uchylenie postanowienia ma tylko ten skutek, że marszałek albo powinien ponownie wydać postanowienie już w prawidłowej formie (jeżeli były uchybienia formalne) lub w ogóle odstąpić od wydawania postanowienia, ale tylko w sytuacji, gdyby faktycznie powołał się na nieistniejący wyrok.
Natomiast decyzja SN (jak już wskazałem) w ogóle nie wpływa na samo wygaszenie mandatów i karę pozbawienia wolności bo te wynikają z prawomocnego wyroku Sądu.
3. Oczywiście jesteśmy po 8 latach dewastujących rządów PiS, więc sprawa nie mogłaby być tak prosta - jak bowiem wiadomo już od lat, istnieją poważne wątpliwości czy w/w Izba SN w ogóle jest sądem i może wydawać wyroki - w tej kwestii wypowiedział się ostatnio TSUE, który jednoznacznie stwierdził, że powyższa Izba nie jest sądem w rozumieniu prawa (moim zdaniem słuszny pogląd), a więc w tym kontekście nie możemy nawet stwierdzić, że postanowienie marszałka zostało uchylone bo to może zrobić tylko SN, a w/w Izba Sądem Najwyższym nie jest.
Skutek? Prawdopodobnie Wąsik i tak trafi do więzienia (chyba, że go prezydent ponownie ułaskawi) a Hołownia technicznie pozbawi go mandatu (wyłączenie karty do głosowania, swobodny dostęp do Sejmu itd.). Jedyne co się zmieni to to, że jeżeli sprawy Wąsika nie rozpozna Izba Pracy SN to marszałek Hołownia nie będzie mógł uruchomić procedury powołania nowego posła w miejsce Wąsika (bo formalnie sprawa Wąsika będzie nierozpoznana przez SN) i do końca kadencji będziemy mieli 459 posłów.
Przyznać jednak trzeba, że sprawa jest tak zagmatwana (warto wspomnieć, że z tego co kojarzę to SN po raz pierwszy rozpoznaje odwołanie od postanowienia marszałka Sejmu w sprawie wygaszenia mandatu posła), że trudno przewidzieć skutki tego zamieszania i co dla mnie najbardziej jest irytujące - ewentualne przyszłe decyzje poszczególnych organów mogą wynikać z kalkulacji politycznej a nie stosowania prawa.
Edit: dodam jeszcze tylko, że marszałek Hołownia wg mnie sam naruszył prawo i lekko się wkopał bo nie uznał, że mandaty Wąsika i Kamińskiego wygasły w momencie wydania wyroku tylko w momencie (no właśnie, nie wiadomo którym) - to jest jeden z tych elementów działania na podstawie kalkulacji politycznych a nie stosowania prawa.
0
@Aragorn33 w tym kraju prawo trzeba napisać od nowa. A zacząć trzeba od konstytucji. Oczywiście to wszystko jest nierealne, więc co jest zgodne, a co nie z prawem będzie zależeć od tego, kto akurat rządzi.
0
@Aragorn33 Ta neo-izba nawet nie mogła się zająć tymi odwołaniami, od tego trzeba zacząć.
Nawet gdyby ich wyroki były wiążące - a nie są - nikt do tej izby nie przekazał odwołań.
Zrobili to osobiście Wąsik z Kamińskim, ale nie mieli do tego żadnego prawa i nie może to nieść skutków prawnych ponieważ oni mogli złożyć odwołanie do Hołowni a ten dopiero do sądu.
A Hołownia przekazał dokumenty do izby pracy a nie do tego neo-gówna, więc nawet nie wiadomo czemu w ogóle się tym zajęli.
0
@Aragorn33 no może być 458 jak Kamiński też poleci
0
@Aragorn33 marszałek się odwołal do innej instancji i i jej wyrok będzie honorował gdyż tam gdzie odwołal się wąsik z jamińskim to nikt tego nie uznaje.Nic im to nie da.
0
@Borneo
Sędziowie sądu Najwyższego sami przesłali to odwołanie do tej Izby. Sąd Najwyższy nie bardzo wie, kto ma się tym zająć.
Sąd Najwyższy nic tu nie rozstrzyga. Oni tylko stwierdzają czy Hołownia się podpisał, wskazał odpowiednią podstawę prawną, nie pomylił daty. Tylko i wyłącznie kwestie formalne. Ciekawe będzie uzasadnienie, bo jak zauważył autor posta, Hołownia trochę przekombinowal.
1
@Safrani no tak, PiS wyłączył wszystkie bezpieczniki. Czysto teoretycznie, gdy mamy wątpliwości czy sędzia został powołany zgodnie z Konstytucją lub czy Izba SN jest SN w rozumieniu Konstytucji to tutaj powinien się wypowiedzieć TK - ale obecnie sam TK nie jest TK, o którym mowa w Konstytucji i jak kilka dni temu orzekł SN (Izba Karna czyli legalna), wyroki TK wydane z dublerami w składzie nie są wyrokami TK i nie wywołują skutków prawnych.
Obecnie poza RPO chyba każdy organ, mający stać na straży Konstytucji/przestrzegania prawa/legalności działania władz publicznych jest powołany lub działa w sposób wadliwy.
0
@Borneo odwołał się do Izby Pracy, ale w niej też są neosędziowie i do nich trafiła sprawa Wąsika. Zanim zostali wyłączeni z rozpoznania sprawy to zdążyli przekazać tę sprawę do Izby Kontroli.
0
@Aragorn33 sąd, nie jest sądem, poseł nie jest posłem, marszałek nie jest marszałkiem, wyrok nie jest wyrokiem, uniewinnienie nie jest uniewinnieniem, telewizja nie jest telewizją.
Czy w tym kraju cokolwiek jest takie jak być powinno?
0
@Tasde niestety nie. Hołownia przekazał do Izby Pracy i sprawa Wąsika trafiła do neosędziów z Izby Pracy (niestety tam też są częściowo), którzy zdążyli przekazać sprawę do neoizby.
Tylko sprawa Kamińskiego trafiła do legalnego składu Izby Pracy SN.
0
@ObiwanKenobi jak się trzymamy prawa to sąd jest sądem, gdy spełnia wymogi konstytucyjne - neo izby SN nie są sądem z samej swej istoty (nawet gdyby zasiadali tam prawdziwi sędziowie) bo zostały skonstruowane w taki sposób, że mają charakter sądów specjalnych, a nie izb SN. Są więc z samej swej istoty "sądami", których nie przewiduje polska konstytucja.
Poseł jest posłem, gdy został wybrany i nie został skazany za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego na karę więzienia (a Wąsik i Kamiński zostali skazani).
Uniewinienie jest uniewinieniem, ale tutaj żaden Sąd ich nie uniewinnił. Jeżeli nawiązujesz do prawa łaski prezydenta - prawo łaski nie jest prawem do udzielania abolicji indywidualnej, a więc prezydent nie mógł ich ułaskawić, gdy byli formalnie osobami niewinnymi (czyli nieskazanymi prawomocnym wyrokiem).
Co do telewizji to już pisałem, PiSowi udało się doprowadzić do sytuacji, w której tvp zarządzały nielegalne władze i jednocześnie nie było legalnego sposobu wybrania prawidłowych władz (jeżeli chodzi o działalność destrukcyjną to był majstersztyk). Minister (a właściwie WZA) i RMN miały podstawę prawną ustawową do powołania Rady Nadzorczej, ale obie te podstawy ustawowe są niezgodne z Konstytucją (bo naruszają kompetencje KRRiT). KRRiT z kolei ma podstawę konstytucyjną do powoływania RN, ale przepis o staniu na straży wolności słowa jest zbyt ogólny, by wyciągać z niego uprawnienie dla KRRiT do powoływania RN mediów publicznych, a podstawy ustawowej nie ma KRRiT w tym zakresie żadnej. Taki idealny chaos medialny.
0
@Aragorn33 Tak, właśnie doczytałem o co chodzi i jest to jeszcze większy cyrk niż przypuszczałem.
Oryginalnie te dwa durnie złożyły odwołanie do tej neo-izby a Hołownia wysłał osobiście gościa do izby pracy, żeby odwołania nie wpadły w łapy pisowskich podrabiańców a jeden z pisowskich sędziów izby pracy w sposób nielegalny zabrał odwołanie i zaniósł do neo-izby.
Jak dla mnie Tusk powinien tu wjechać na ostro i całe to towarzystwo tak przetyrać, żeby skończyli na zasiłku dla bezrobotnych.
0
@Tasde no właśnie jesteśmy na takim poziomie absurdu, że sam nie mam pomysłu jak formalnie z tego wybrnąć bo przecież Duda zmiany ustawowe zablokuje.
Mamy 2 systemy prawne, de facto 2 SN i brak TK.
0
@Aragorn33 holownia mówi ze czeka na odpowiedz z miejsca gdzie zlożył w imieniu easika odp. I wtedy się odniesie w oełni i czeka na uzasadnienie.
0
@Aragorn33 A nie, jednak Hołownia mówi, że to najpewniej jest odwołanie złożone przez Wąsika do neo-izby a nie dokument wyniesiony z izby pracy.
0
@Borneo @Tasde Hołownia w ogóle nie powinien czekać i to mnie najbardziej wkurza, że nie stosuje prawa tylko kalkulację polityczną. Oni stracili mandaty w chwili wydania wyroku, więc obecnie jedyne z czym Hołownia powinien się wstrzymać to powołanie nowych posłów, ale samo uniemożliwienie im wykonywania mandatu jest konieczne. Przecież Ci ludzie, biorąc udział w posiedzeniach Sejmu/komisji sejmowych i głosując, nie tylko łamią prawo i zakaz wykonywania funkcji publicznych, ale także powodują, że wszelkie decyzje podjęte w tych głosowaniach są wadliwe.
0
@Aragorn33 on może opublikować w nonitorze dopiero po procedurze którą się zakończy a trwa.Nie mógł ich wykluczyć gdyż e tamtym momencie nie dostarczono im dokumentów.Dostarczono na ko.isko i obecnie status kaminskiego rozpatruje izba pracy i tu sie nue zmienilo a w przypadku wasika to druga izba i jego status jest niejasny.Być moze zostanie jeszcze raz wysłane bez udzialow neosedziow.Sprasa jeszcze raz pojdzie.
0
@Borneo nie masz racji. Marszałek miał obowiązek uniemożliwić im udział w pracach Sejmu dokładnie w momencie, w którym otrzymał od Ministra Sprawiedliwości formalnie informację o skazaniu 2 posłów. Marszałek nie wygasza mandatów posłów tylko stwierdza ich wygaszenie bo mandaty wygasają z mocy prawa w momencie wydania wyroku. Nie miał więc prawa dopuszczać ich do głosowań.
0
@Aragorn33 ja mówię jak on to wytlumaczył.On musi wziac pod uwagę ze nie dostali pisma dkatego zrobił to przy wsxystkich jego czlowiek na komisji wtedy piszlo odwolanie.dokladnie to powiedział na komisji.a zdaje mi się ze liczy się moment powiadomienia.oni musxa to formalnie dostac
0
@Borneo ale Ty piszesz w tej chwili o procedurze odwołania i terminach. Tutaj ok, liczy się termin doręczenia. Natomiast ta procedura nie ma wpływu na sam fakt wygaśnięcia mandatów. Powinni dostać postanowienia, mieć możliwość się odwołać - ale od momentu, gdy marszałek został poinformowany o wyroku skazujących, Hołownia powinien pozbawić ich możliwości wykonywania mandatów.
0
@Aragorn33 ma bo musi być to doręczone on sie musi trzymac procedury.tez uwazam ze poeinni byc w piedlu i jest to mafia polityczna
0
@Borneo nie, nie masz racji.
Mandat wygasa z chwilą wydania prawomocnego orzeczenia sądu skazującego na więzienie, a nie z chwilą wydania postanowienia przez marszałka. Procedura odwoławcza od postanowienia marszałka nie ma wpływu na wygaszenie mandatu.
0
@Aragorn33 tak dokladnie tlumaczy to holownua