Eric_Abidal_22

@J23Closs
Dobra, chlopie, dojdziesz do liceum/technikum to pogadamy, bo widze ze trafilem na osobe z podstawowki, ktora jeszcze nie slyszala o fizyce kwantowej.

@YeastMoss
Problem w tym że istnieją dużo lepsze księgi niż biblia do wywodzenia etyki i moralności (na dużo wyższym poziomie postawie tu chociażby Medytacje Marka Aureliusza) a jednak to biblia jest najpopularniejsza w tej dziedzinie. Dlaczego? Bo podpiera się wiarą w to co opisuje. Obnażanie tego że są bzdury ma jak najbardziej wielki sens.

@YeastMoss
> proste podejście naukowe rozwiązuje niezwykle skutecznie głównie bardzo banalne problemy

Czy uważasz że np stworzenie antybiotyków, szczepionek, reaktorów jądrowych, internetu i komputerów, to banalne problemy? ;)

@tomcias10

Ale co ma do rzeczy to czy biblia jest "autentyczna" czy byla falszowana po drodze? Czy jak znajdziemy oryginalny rekopis basni o 7 krasnoludkach to mamy stwierdzic ze krasnoludki istnieja?

Poza tym biblia byla wielokrotnie modyfikowana, wiele fragmentow zostalo dopisanych przez pozniejszych przepisywaczy, zeby lansowac chrzescijanskie tezy. Mam nadzieje ze takie kwestie zostaly wyeliminowane w najnowszych wydaniach biblii, ale niektore zostana z nami na zawsze, jak mit o dziewictwie Maryji - powstaly prawdopodobnie wskutek zlego tlumaczenia.

@J23Closs

Czy ty przeczytales artykul ktory wyslales? W artykule jest napisane ze wg pamietnikow Newtona jablko nie uderzylo go w glowe, tylko spadlo obok.

Co wg ciebie ma dowodzic ten artykul? xddd

@J23Closs ale co ma to jabłko do rzeczy? Co próbujesz mi niby teraz udowodnić? Że mechanika Newtona lepiej opisuje świat niż mechanika kwantowa?

@Peciak

> generalnie większość dyskusji polega na odwoływaniu się do logiki ludzkiej w Twoim wykonaniu. Niestety logika boska może być zupełnie inna i niezrozumiała dla ludzi. Nie można zakładać, że jeżeli istnieje Bóg, to kieruje się taka logika i takimi prawami jak człowiek. To po pierwsze.

Moze tak byc, ale prawa matematyczne wygladaja na uniwersalna nauke, matematyka powinna byc taka sama niezaleznie od wszechswiata w ktorym zyjemy - jest nauka fundamentalna. Wiec nie ma podstaw zeby odrzucac logike wywiedziona z matematyki.

Moze byc tak, ze hipotetyczny stworca zyje w innym wszechswiecie, gdzie panuja zupelnie inne prawa fizyczne. Moze byc to wszechswiat tak rozny od naszego, ze az niezrozumialy. Ale nadal obowiazuja go te same prawa matematyczne, w przeciwienstwie do praw fizycznych.

@Peciak
Teoria o symulacji jest oczywiscie ciekawa i jak najbardziej mozliwa. Ale jak sam zauwazyles, hipotetyczny stworca wcale nie musialby byc bogiem w rozumieniu religii chrzescijanskiej. Moglby byc znudzonym dzieciakiem, robiacym projekt na jakis przedmiot w swojej szkole ;)

> Pierwsze przesłanki się pojawiają, np to, że obserwowanie eksperymentu wpływa na jego wynik, tak jakby symulacja nie chciała nam pokazać jak dokładnie działa.

Nie widze w zaden sposob jak ma sie to do tezy o symulacji. Wydaje mi sie ze naciagasz fakty. Moge w bardzo latwy sposob napisac program komputerowy, w ktorym obiekt bedzie mogl obserwowac dokladny kod tego programu - i bedzie mogl poznac wszystkie zasady tej symulacji. Co mialaby dowodzic przeciwna sytuacja?

> Jest to bardzo ciekawe podejście do tematu, bo wówczas okazałoby się, że jesteśmy tylko bitami w jakimś programie i nie wykluczyloby roli wyższej od nas istoty/istot.

Oczywiscie, dlatego nie mozna wykluczyc takiej sytuacji. Ale z pragmatycznego punktu widzenia - cywilizacja tworzaca tak skomplikowana symulacje jak nasz wszechswiat majaca takie zasoby obliczeniowe, prawdopodobnie bylaby bardzo zlozona - byc moze bardziej zlozona niz nasz wszechswiat. Jak wtedy wyjasnic jej istnienie? Tak naprawde przesuwamy problem dalej. Dlatego stosujac brzytwa Ockhama po prostu zakladam roboczo ze wszechswiat powstal bez wyzszego stworcy.

Jako ze nie mamy zadnych przeslanek zeby bylo inaczej, jest to bardzo dobre zalozenie. Jezeli nie mamy przeslanek na istnienie smokow, to w ksiazkach do biologii nie rozwazamy ich istnienia. Mimo ze oczywiscie istnieje niemal zerowa szansa ze kiedys smoki istnialy - nie da sie tego wykluczyc tylko przy pomocy metody naukowej. Tak samo, jezeli nei mam przeslanek na istnienie stworcy - nie biore tego pod uwage w moich rozwazaniach, ale przyjmuje ze moge sie mylic.

Moze kiedys bog walnie nam wielki napis na niebie - "Ja jestem Stworca, zyjecie w symulacji" - wtedy, jezeli wystarczajaco duzo osob potwierdzi ze rowniez to widzi, przyjme, ze prawdopodobnie tak jest i rzeczywiscie jakis stworca istnieje.

@Eric_Abidal_22
Tzn. w sumie z samego artykulu wynika, ze gdybysmy sprawdzili twierdzenia geometrii euklidesowej w kuli o srednicy wiekszej niz polowa wszechswiata to wykluczylibysmy przynajmniej geometrie na cylindrze, czyli eliptyczna. Ale jest to uproszczony model dla przypadku 2D, nie wiem jak sie przenosi to na 3D.

@AxelF

W sumie dowiedzialem sie ciekawej rzeczy:

"nawet jeśli sprawdzimy, że wszystkie twierdzenia geometrii euklidesowej zachodzą w największym możliwym do zbadania otoczeniu Ziemi, to nie możemy stąd wnioskować o globalnej naturze geometrii Wszechświata."

zrodlo: https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/geometria/2019/08/27/Twierdzenia_geometrii_euklidesow/https://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/geometria/2019/08/27/Twierdzenia_geometrii_euklidesow/

Rzeczywiscie przesledzilem dowod i ma on sens. Czyli w sumie mozemy zinwalidowac to ze geometria euklidesowa jest prawidlowa, ale nie mozemy tego potwierdzic :D

@AxelF

Ok, w sumie masz racje. Moze za mocno sie zagolopowalem w moich twierdzeniach. Raczej nie bylbym za ograniczaniem swobodnej dyskusji na te tematy - to najlepsza droga do wszelkiego progresu.

Majac na mysli filozofe od razu myslalem o tych wybitnych filozofach, jak np. starozytni grecy, ale nawet jezeli Sokrates, Platon czy Arystoteles byli geniuszami w swoich epokach, to niechcialbym zyc w totalitarnym panstwie ktore Platon ukul w swojej wizji "Panstwo".

@AxelF
Masz racje, w przypadku aksjomatow Peano nie ma raczej zadnego zakladania na slepo, a bardziej definicje - dokladnie jak w ukladzie SI.

Jednak aksjomaty geometrii euklidesowej jednak sa pewnym przyjeciem na wiare. O ile pierwsze cztery (czyli np. przez punkt mozna poprowadzic prosta albo okrag) sa oczywiste to piaty - suma katow w trojkacie to 180 stopni - juz niekoniecznie.

I rzeczywiscie - mogloby sie zdarzyc tak, ze przy odpowiedniej krzywiznie wszechswiata (latwiej wyobrazac sobie to w 2 wymiarach niz 3) mielibysmy trojkaty ktore maja mniejsza lub wieksza sume katow od 180.

Jak by wplynelo to na nauke? Dokladnie tak jak fizyka kwantowa na mechanike klasyczna. Czyli geometria euklidesa bylaby doskonalym przyblizeniem rzeczywistosci, ale wiedzielibysmy ze np. do obliczania odleglosci do gwiazd bedacych 10 mld lat swietlnych od nas, trzeba uzyc np. geometrii hiperbolicznej.

Czy mozemy sie tu mylic? Oczywiscie! Byc moze geometria euklidesa wcale nie jest ta, ktora "obowiazuje" we wszechswiecie. I jest to pewne zalozenie, ale jest ono weryfikowalne empirycznie. Na razie wszystkie pomiary sugeruja ze wszechswiat, jezeli ma jakakolwiek krzywizne, to na tyle mala ze geometria euklidesowa jest swietnym przyblizeniem. Ale nie mozemy byc tego pewni.

@YeastMoss
>Prawdy moralne czy hierarchie wartości nie są na przykład możliwe do zbadania przez metodę naukową

Zgodze się (ale tylko czesciowo, bo mozna wywodzic prawdy moralne z pewnych aksjomatow, czy tez je badac np. przez obserwacje zachowan ludzi czy kwestionariusze).
Ale chcialbym tu podkreslic, ze jezeli nauka nie jest w stanie odpowiedziec na pytanie jakie sa normy etyczne ktorych powinnismy przestrzegac to tym bardziej religia nie powinna uzurpowac sobie do tego prawa.

Jedyna nauka ktora powinna sie wypowiadac o moralnosci i etyce jest filozofia (w sumie na obecnym poziomie rozwoju nauki powinno byc to jednym z glownych zadan filozofii).

@AxelF

Oczywiscie, wiekszosc z tych aksjomatow jest na bardzo podstawowym poziomie, ale czesto obecne zbiory aksjomatow juz sa minimalne - czyli nie da sie ich uproscic. Przykladowo takim zbiorem jest zbior aksjomatow euklidesa - nie da sie z niego wyrzucic zadnego z aksjomatow zeby zachowac te sama strukture obiektow geometrycznych.

Przykladowo, lista aksjomatow Peano potrzebnych do zdefiniowania zbioru liczb naturalnych:
- 0 jest liczba naturalna
- dla kazdej liczby naturalnej istnieje kolejna liczba naturalna (tzw. nastepnik)
- zadna liczba nie jest swoim wlasnym nastepnikiem
- dwie liczby majace rowne nastepniki sa sobie rowne.

Zbior ktory spelnia te aksjomaty jest zbiorem liczb naturalnych.
Mozna sobie wyobrazic inny zbior aksjomatow (np. 1/2 jest liczba "prawie-naturalna + pozostale wymienione - wtedy otrzymamy zbior liczb 1/2, 3/2, 5/2 itd ktory jest izomorficzny czyli tozsamy ze zbiorem liczb naturalnych) do stworzenia innej struktury matematycznej.

Nastepnie definiujemy dzialanie, tj. dodawanie listujac kolejne aksjomaty (nie bede ich tu przytaczac) i w ten sposob tworzymy arytmetyke. Mozemy stworzyc inny model, quasi-arytmetyke wybierajac inne aksjomaty. Ale nasza quasi-arytmetyka bedzie prawdopodobnie bezuzyteczna. Ale majac w garsci rozne struktury, mozemy zdecydowac sie na uzycie konkretnych z nich np. w fizyce.

@AxelF

Tak czy tak - wydaje mi sie ze jest to bardziej kwestia nauk przyrodniczych niz samej matematyki.

Matematyka pokazuje ze przy danym zbiorze aksjomatow mozemy wyprowadzic pewien zbior zaleznosci. Dopiero fizyka i inne nauki decyduja sie na przyjecie tych aksjomatow (np. geometrii euklidesowej do modelowania przestrzeni we wszechswiecie).

@AxelF @Moderacja Chyba udalo mi sie zrobic html injection przez przypadek w komentarzu xd

Jak pisze "mniej niz 180" przy uzyciu znaku mniejszosci to ucina komentarz od tego miejsca:

@AxelF

Wydaje mi sie ze @YeastMoss ma tutaj racje. Operacje matematyczne opieraja sie na pewnym zbiorze aksjomatow, tak samo jak geometria euklidesowa.

Co nie znaczy, ze nie potrafimy tworzyc modeli ktore nei spelniaja tych aksjomatow.

Jako przyklad wezmy geometrie nieeuklidesowe - czyli te ktore odrzucaja niektore z aksjomatow euklidesa. Nie przywiazujemy do wiekszosci z nich wiekszej wagi, a w szkole uczymy tylko tej jednej. Teoretycznie, gdyby w skutek pomiaru okazalo sie ze trojkaty w naszym wszechswiecie maja mniej niz 180 stopni trzebaby wyrzucic geometrie euklidesowa do kosza. Ale zamiast niej mielibysmy dobrze poznana i zbadana geometrie hiperboliczna

Komentarz usunięty przez użytkownika

Komentarz usunięty przez użytkownika

@YeastMoss Nice, w sumie nie pomyslalem o aksjomatach. Rzeczywiscie - mozna spojrzec na to w ten sposob, ciekawa perspektywa :)

@tomcias10

I najwiekszy paradoks, nad ktorym chrzescijanie przechodza do porzadku dziennego. Po cholere byl ten krzyz? Wszechmocny Bog, w dodatku niesmiertelny, schodzi na ziemie po to zeby umrzec i odkupic "grzechy" - nagle zaczyna grac w gre ktora sam stworzyl? :P Znudzila mu sie rola wszechmocnego bytu poza czasem i przestrzenia i stwierdzil ze pochodzi sobie przez 30 lat po Judei? Szkoda ze nie odwiedzil paru innych miejsc - moglby umierac na krzyzu tak raz na pare lat, zeby sie upewnic ze rzeczywiscie zadzialalo. A moze nawet doczekalby sie upgrade'u i krzesla elektrycznego albo szubienicy w XX wieku?

@tomcias10

Zasadniczo kara ukrzyzowania byla w Rzymie wymierzana buntownikom i mordercom.

Opcje mamy zatem dwie. Mam nadzieje, ze jezeli Jezus istnial, to dostal krzyz za wszczecie jakiegos buntu w Jerozolimie, zeby nie okazalo sie ze od paru tysiecy lat ludzie czcza jakiegos morderce-zwyrodnialca.

@tomcias10

> Bóg oddał za Ciebie życie na krzyżu, ale "jak na twoje" to jest samolubem dbającym tylko o siebie?

Ale wiesz ze rozmawiasz z niewierzacymi? I na podstawie wspolczesnej wiedzy nie jestesmy w stanie powiedziec z pewnoscia:
1. Czy Jezus w ogole istnial (jak @AxelF wspomnial)
2. Jezeli Jezus istnial to czy mial cokolwiek wspolnego z tym przedstawionym w Ewangeliach. (dodam tylko ze ludzie ktorzy jego znali, czyli jego apostolowie, zgromadzili sie wokol brata Jezusa - Jakuba, ktory byl przywodca sekty chrzescijanskiej po jego smierci - w dodatku ta sekta byla po prostu jedna z sekt zydowskich i nie ma zadnych przeslanek zeby uwazali Jezusa za boga - co najwyzej proroka). Wszystkie relacje pochodza od ludzi ktorzy nigdy sie z Jezusem nie spotkali. Ba! Mieli malo doczynienia z ludzmi ktorzy hipotetycznego Jezusa kiedykolwiek widzieli. To bardzo watpliwe swiadectwo. Troche tak, jakbym stwierdzil ze napisze biografie mojego prapradziadka, opierajac sie na tym, ze moja mama cos tam kiedys slyszala o nim od swojej mamy)
3. Ewangelisci mocno podkoloryzowali swoje historie. Tak naprawde to co oni robili, to polaczenie plotek krazacych po Judei z proroctwami starotestamentowymi i skompilowanie historii zycia Jezusa. Wiec nawet jezeli Jezus istnial i jego obraz z ewangelii jest w miare rzeczywisty - to nie ma zadnej pewnosci ze umarl na krzyzu.

@tomcias10
> ale to Bóg kazał Jefte złożyć kogoś w ofierze czy on sam tak zdecydował?
Hmm, chcesz mi powiedziec ze Bog nie mial wplywu na to kogo Jefte spotka na swojej drodze? Albo tego ze nie mogl odwiesc Jefte od jego postanowienia jak Abrahama?

A nawet jezeli nie, to powiedz mi jaka z tego plynie nauka moralna? Bo wg mnie kompletnie wypaczona i nieprzystajaca do dzisiejszych czasach.

A twoja interpretacja przypowiesci z Abrahamem jest doprawdy zabawna. Jezeli slowa Abrahama do syna, ktore wskazuja na to ze chce go poswiecic w ofierze, traktujesz jako proroctwo o Jezusie to nie dziwie sie ze udaje Ci sie przymykac oko na to jak bardzo niespojne jest pismo swiete.

@tomcias10
>ale wszystko w Biblii nam mówi, że tak nie jest a śmierć Jezusa na krzyżu jest jasnym znakiem miłości Boga do ludzi.

No wlasnie to jest glownym problemem bibli. Ze jest to zbior legend ktore przedstawiaja kompletnie rozne wyobrazenia o Jahwe. Raz jest msciwy i okrutny. Raz (pod postacia Jezusa) milosierny i wspolczujacy.

Nie mozna rozpatrywac biblii jako calosci - powstawala ona na przestrzeni kilku tysiecy lat, tworzona przez ludzi o roznym backgroundzie i wyksztalceniu. Dlatego zawiera wiele sprzecznosci i niescislosci.

Jahwe przykladowo zsyla potop, ktory wybija nie tylko wszystkich ludzi (jak bardzo zli by nie byli, wydaje sie to byc zbyt surowa kara jak dla mnie?) ale tez wszystkie zwierzeta poza jedna para z kazdego gatunku (w czym zawinily zwierzeta?)

Albo ten fragment kiedy to Elizeusz przeklina dzieci by rozszarpaly je niedzwiedzie:
"
Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku! On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci." (2 Krl 2, 23n; BT)

Rzeczywiscie bog milosierdzia :)

@tomcias10

Ej ale przecież Izraelici też składali dzieci w ofierze Jahwe. Czemu ich nie karał? A nawet tego wymagał? Nie mówię o Abrahamie, bo tam można próbować naginać historię do jakiegoś miłosierdzia Boga, bo w końcu wycofał się z okrutnego żartu. Ale np. Jefte obiecał Jahwe że jak zwycięży przeciwko Ammonitom to złoży w ofierze pierwsza osobę.ktora spotka po powrocie. Spotkał córkę, więc... ja spalił.

Uważasz że jest to moralne zachowanie?

@tomcias10

Widzisz, teraz mozemy w jakis sensowny sposob dyskutowac :) Jezeli odwolujemy sie do znalezisk archeologicznych i badan to dyskusja wyglada calkiem inaczej niz podwazanie teori ewolucji jakimis dziwnymi pytaniami.

Jesli chodzi o proroctwa. Tak, znam historie zwojow z Qumran. Jesli chodzi o nowy testament to widze dwie mozliwosci.

1. Jezus wypelnil wszystkie proroctwa ze starego testamentu.
2. Tworcy ewangelii opisali zycie Jezusa tak zeby pasowalo do proroctw starotestamentowych.

Oczywiscie Ty jako osoba wierzaca bedziesz zgadzal sie z opcja 1. Ja jako osoba niewierzaca przyjme opcje 2. Ale akurat tutaj nie mamy raczej o co sie sprzeczac - w zaden sposob nie mozna dowiesc ani pierwszej ani drugiej opcji i obie sa racjonalne przy naszych swiatopogladach. Wiec przyjmuje ze uznajesz ze Jezus wypelnil proroctwa starego testamentu - jest to jak najbardziej ok :)

@bimbher
Ok, wiadomo ze zdjecia obiektu ktorego nie da sie zobaczyc, nie mozna sensownie zrobic, wiec z tego punktu widzenia to nie jest prawdziwe zdjecie.

Ale wydaje mi sie ze czarne dziury stanowia raczej konsensus w srodowisku naukowym, w przeciwienstwie do tego co bylo 40-50 lat temu, gdzie spora czesc naukowcow watpila w instnienie takich obiektow.

@tomcias10

Brzmi rzeczywiscie niezgorzej. Zwlaszcza fragmenty o tym "przebiciu". Zwracam honor :)

@KamQiX jest to jednak niezmiernie ciekawe :D Chciałbym posiąść kiedyś niezbędną wiedzę fizyczna i matematyczna żeby zrozumieć w pełni mechanikę kwantowa. Ciągle nad tym pracuje, ale samodzielna nauka nigdy nie jest prosta :P Trzymaj kciuki - może kiedyś będę w stanie wyjaśnić to lepiej i dokładniej :)