@Chakalaka Prawica mówiąca o PRLu chce stosować cenzurę. Piękna sprawa.

@Chakalaka Zandberg niech idzie sobie głosić komunę gdzie indziej a od Jana Pawła II się odczepi.

@Commando
Według Ciebie sprzeciwianie się cenzurze to "głoszenie komuny"? Przyznam, że dawno nie widziałem tak pokrętnego rozumowania.

@Kettger
Hipokryzja to ich drugie imię.

@Chakalaka Nie widzę tu cenzury, tylko obronę naszego papieża, który był świętym człowiekiem. Teraz można wszystko zanegować, łatwiej gdy ktoś już jest w grobie i sam nie może się obronić.

@Commando
Świętym był jedynie na podstawie procesu kanonizacyjnego wewnątrz Kościoła rzymskokatolickiego. Rzeczywistość pokazuje jednak, że do świętego dużo mu brakowało.

@Chakalaka Zapewne ty wiesz najwięcej na ten temat i pan Zandberg.

@Commando
Istotnie, zapoznałem się z tym tematem.

@Commando Nie, po prostu jeżeli dla Ciebie jest święty, to ok, ale nie narzucaj swojej woli wszystkim i nie stosuj cenzury.

@Chakalaka Jak dziecko w pierwszej klasie podstawówki z matematyką.

@Kettger A gdzie ja narzucam swoją wole i stosuje cenzurę? Bo wy chyba już wariujecie od tego internetu.

@Commando "Zapewne ty wiesz najwięcej na ten temat i pan Zandberg."
Jak bardzo się sam zaorałeś niech świadczy choćby to, że Zandberg jest historykiem z wykształcenia i to z tytułem doktora :)

@Commando
W jakim celu uciekasz od tematu? Dlatego, że nie masz wiedzy na temat pontyfikatu Wojtyły, która wykraczałaby poza narrację hierarchów kościelnych?

@Kettger Słuszna uwaga.

@Persyfl O kurde historyk z wykształcenia, No zaorałem się masz racje. Jaki ja naiwny byłem.

@Commando
Po prostu warto pomyśleć zanim się coś napisze, zwłaszcza w momencie, gdy samemu nie posiada się dostatecznej wiedzy na dany temat.

@Chakalaka
JPII marnym poetą był i kropka.
Czekam na pozew.

@Commando idąc twoim tokiem rozumowania również o pewnym austriackim akwareliscie nie można mówić źle gdyż z grobu się nie obroni przed zarzutami w swoim kierunku

@Chakalaka Bardzo dobrze że pozwy zostały skierowane za bezpodstawne oskarżanie o pedofilię jednego z najwybitniejszych Polaków w historii.Zabawne że komunista wypowiada się o cenzurze samemu jej się domagając

@Persyfl Czytałem już wiele razy twoje brednie i wiem ze nie spoczniesz aż nie postawisz na swoim za wszelka cenę nawet jak nic nie będzie trzymało się kupy.

@igor69 Nie rozumiesz mojego sposobu rozumowania, to zbyt wiele dla ciebie.

@Commando Okropnie merytorycznie go "orasz" :D Jakbyś może coś napisał na temat od początku dyskusji, nie byłoby źle

@Hopner15
Po pierwsze, Wojtyła nie jest oskarżany o pedofilię, lecz o ignorowanie docierających do niego doniesień o przypadkach pedofilii wśród innych hierarchów. Po drugie, zważywszy na jego niechlubne czyny w trakcie pontyfikatu Wojtyła z całą pewnością nie zasługuje na umieszczenie go w panteonie najwybitniejszych Polaków. Po trzecie, Zandberg nie jest komunistą.

@Bykunn Ty także merytorycznie „orasz”

@Bykunn
Oj tam, dla naszego interlokutora jest to z pewnością wystarczający dowód na jego merytorykę.

@Commando Ale ja nie mam zamiaru się na ten temat wypowiadać. Ty za to zacząłeś więc fajnie jakbyś napisać coś w temacie :D

@Commando
Dobrze by było, gdybyś skończył te dziecinne pyskówki i odniósł się do tematu z chociaż odrobiną merytoryki.

@lucas/catalan
Zandberg nie jest komunistą.

@Commando O, kolejny temat, w którym wydaje ci się, że coś wiesz.
Jak to szło z tym osłem, co się myli dwa razy?

@Bykunn Nie narzucam nikomu zdania, to on mnie zaatakował a ty teraz chcesz zabłyszczeć na sile

@Persyfl
Nie dość, że nie ma wiedzy to jeszcze się awanturuje.

@Commando masz rację nie rozumiem dlaczego nie można mówić źle o kimś tylko dlatego że nie żyje

@Commando
To Ty pierwszy zaatakowałeś mnie personalnie.

@Commando "@Chakalaka Zandberg niech idzie sobie głosić komunę gdzie indziej a od Jana Pawła II się odczepi." faktycznie to on Cię zaatakował xD A Twoja postawa jest dziecinna. Nie można źle mówić o tym panu bo go lubiłem

@Chakalaka Na pewno jeszcze bez krawata.

@Commando "a ty teraz chcesz zabłyszczeć na sile" jeśli już to zabłysnąć

@Persyfl
To już jest ostateczna zniewaga.

@Persyfl Popisz sobie z kolega, tak bardzo cie broni, będzie wam wspólnie bardzo miło.

@Commando
Rozumiem, że nie odniesiesz się do tematu, tak?

@Chakalaka Ale ty masz jakieś dowody masz że wiedział o pedofilii? czy bierzesz informacje z gazety wyborczej.JP 2 jest jednym z najwybitniejszych Polaków i żaden komunista zandberg tego nie zmieni,

@Hopner15
Chociażby sprawa meksykańskiego prezbitera katolickiego Marciala Maciela Degollado. Żeby była jasność - ignorowanie docierających do niego doniesień o przypadkach pedofilii wewnątrz Kościoła rzymskokatolickiego to nie jest jedyny zarzut kierowany pod adresem Wojtyły.

@Hopner15 Zandbeg nie jest komunistą, a nazwiska pisze się dużą literą.

@Persyfl Nie myślałem że jesteś aż tak żałosny aby się do takich tekstów posuwać.

@Commando Nie wiem, o co ci chodzi.

@Commando Jeśli @Persyfl jest żałosny to jak to świadczy o tobie że wychodzisz w dyskusję i ją przegrywasz z takim człowiekiem

@Chakalaka Nie wiem z czym chce walczyć Ordo Iuris, ale jeśli chce składać pozwy to chyba nie chodzi o krytykę a o znieslawianie.

@maroon Po pierwsze kontratypy, po drugie - zmarły :)

@Chakalaka Ale to co mówisz to tylko jakieś pomówienia i artykuły gazet a dowodów nie ma,a rzucanie oskarżeniami w jednego z najwybitniejszych Polaków powinno być surowo karane tak samo jak obrażanie Prezydenta.

@Persyfl Nie wcale nie jest :) Porównaj sobie jego program z programem Hitlera, albo innymi partiami komunistycznymi

@Hopner15 Będę miał siniaka po facepalmie przez ciebie.

@Commando Świętość to b. subiektywna cecha, nie do udowodnienia w sądzie!

@Hopner15
Istnieje wiele przesłanek świadczących o jego wiedzy na ten temat. Ponadto istnieją również niezbite dowody chociażby na jego aprobatę dla krwawych prawicowych reżimów w Ameryce Południowej (np. argentyńskiej junty wojskowej z lat 1977-83 i zbrodniczych rządów Augusto Pinocheta w Chile), jak również akceptację dla współpracy hierarchów kościelnych z organizacjami reprezentującymi ideologię faszyzmu (kardynał Alojzy Wiktor Stepinac).

@Hopner15 czyli jesteś za tym by zabronić dyskutować o wielkim polaku w sposób inny niż chwalący go? To się chyba nazywa fanatyzm

@Persyfl Wiem ze politycy wstydzą się swoich politycznych rodowodów np.Hitlera ale nic nie poradzę ;).Czerwony komunista i tyle

@igor69 Dyskutować,krytykować merytorycznie a nie oskarżać bez dowodów

@Chakalaka
Chyba nie masz jednak racji, a co do Pinocheta mylisz się na pewno, tutaj masz ciekawy artykuł w tym temacie:
https://tvn24.pl/polska/pinochet-baby-doc-i-inni-jan-pawel-ii-a-dyktatorzy-ra419614-3356881

żródło jak widzisz - TVN, a nie żadne prawicowe propagandy. Cała historia wizyty w Chille jest w ogóle interesująca, łącznie z podstępem wykonaną fotografią, na której Pinochett wręcz "dokleił się" do JPII. Krytykowanie JPII stało się w ostatnich latach modne, jako że stał się mocnym symbolem KK w Polsce. Lewica wali trochę na oślep i tworzy argumenty jakoby JPII wspierał obsesyjnie prawicowe dyktatury. Otóż JPII nigdy nie był obsesyjnym prawicowcem, walczył z władzą komunistyczną, a raczej głębokim socjalizmem w Polscce, ale nigdy nie był skrajnym, obłąkanym prawicowcem, a taką łatkę próbuje mu się teraz doklejać.

@Chakalaka Przecież potępił zarówno Pinocheta jak i działania w Ameryce Południowej

@Hopner15 "Wiem ze politycy wstydzą się swoich politycznych rodowodów"
Ci z twojego nurtu zapewne. Jak to się ma do Zandberga, który nie jest komunistą? Co ma do tego Hitler?

@Hopner15 ale żeby móc zdobyć dowód na jakiś temat najpierw domniemać że ktoś coś zrobił więc należy o tym dyskutować w sposób ocierający się o oskarżenie i broń boże nie można tego zabronić bo to by była zwykła cenzura

@panczo < @Chakalaka właśnie oddala się >

@Chakalaka Akurat rządy JE Augusto José Ramón Pinocheta Ugarte to najlepsze co się mogło przydarzyć Chile w tamtym okresie.

@maroon "Art. 256. [Propagowanie faszyzmu lub innego ustroju totalitarnego]
§ 1.
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."
Jakby @Moderacja i @wpwelement mieli wątpliwości.

@Chakalaka
JP był wielkim człowiekiem pisanie w ten sposób o nim jest po prostu nie potrzebne !!!
Problemem jest obecnie Polski kościół a nie były papież. Papież który zrobił bardzo dużo dobrego !
Nikt nie jest idealny (czasami w pewnym systemie jest to nie możliwe)
rozliczajmy ludzi po tym co zrobili dobrego a nie zniesławiany autorytetow !!

@Czarodziej1980 No bo przecież tyle dobrego w Rwandzie zrobił, czy Ameryce Łacińskiej. A nie, czekaj...

@Persyfl Teraz z kolei ja będę miał siniak po facepalmie. Czyli noblista Milton Friedman też nawoływał do nienawiści pisząc o chilijskim cudzie gospodarczym?

@maroon Spoko, Hitler budował autostrady. W Chile taki cud, że sprywatyzowali wodę pitną.

@Persyfl
Zrobił inne ważne rzeczy nie będę pisał jakie bo większość ludzi wie :)

Do tego co piszesz nie będę się odnosił bo takich zbrodni itp były tysiące zawsze i to są rzeczy natury ludzkiej nie zależne od wiary itp

@panczo
Wojtyła nie tyle walczył z władzą komunistyczną, co buntował się przeciwko reżimom, które naruszały interes Kościoła katolickiego - nie stała więc za tym chęć oddania wolności obywatelom uciśnionych narodów, lecz zimna kalkulacja i wyrachowanie. Jeśli chodzi o jego wizytę w Santiago należy zacząć od tego, że w tamtym czasie od Chile rządzonego przez Pinocheta odwrócił się cały świat i było niemal całkowicie izolowane na arenie międzynarodowej. Niemal całkowicie, ponieważ na wizytę u zbrodniarza zdecydował się nie kto inny jak właśnie Wojtyła - swoją drogą to wydarzenie było podstawą dla nieprzyznania mu Pokojowej Nagrody Nobla. Poza tym trudno mówić tutaj o przypadku i podstępnie wykonanej fotografii, gdyż zdjęć Wojtyły z Pinochetem jest więcej, również takich, na których obaj podają sobie ręce okraszając to uśmiechami.

Niemniej jednak dziękuję, że w przeciwieństwie do użytkownika @Commando odniosłeś się do dyskusji w sposób merytoryczny. Skoro zabrałeś głos w sprawie Pinocheta to chciałbym również abyś odniósł się do pozostałych dwóch przykładów, które wymieniłem, tj. do sprawy argentyńskiej junty katolickiej z lat 1976-83 oraz wątku Stepinaca.

@Witekk10 Nadal jestem, spokojnie.

@Czarodziej1980
Po pierwsze, każdego należy rozliczać z całokształtu jego działalności. Po drugie, Wojtyła jest daleko od tego, aby można było go nazwać autorytetem.

@Persyfl Myślę, że najlepiej okres jego rządów ocenili sami Chilijczycy gdy w wyborach 1988 zdobył wynik 43% poparcia.

@Czarodziej1980 Ja nie wiem. Napisz, proszę.
No ale sprawców, czy tuszujących te "tysiące zbrodni" nikt prócz Konfederatów raczej nie wynosi na pomniki.

@maroon Ale ci z obozów koncentracyjnych, czy ci, którzy zniknęli? Bo jak rozumiem, Hitler nie miał poparcia?

@Persyfl Jakoś ci którzy popierali Hitlera po wojnie dziwnie się pochowali i zniknęli z powierzchni Ziemi. Pinochet u schyłku swych rządów otrzymał poparcie 43%, czyli jak na "krwawego dyktatora" który poddał się osądowi narodu w wolnych wyborach chyba nie było tam najgorzej.

@maroon A przypomnij MI, wojna się skończyła przed, czy po śmierci Hitlera? Ej, no ale Stalin ma zwolenników do tej pory, więc w czym problem?

@Persyfl Serio z tym Stalinem?

@maroon Jak najbardziej https://www.rp.pl/Swiat/304169975-Sondaz-70-proc-Rosjan-pozytywnie-ocenia-role-Stalina.html

@Chakalaka Lewactwo jak zwykle idzie na łatwiznę i atakuje kogoś kto się bronić nie może. Pontyfikat papieża Jana Pawła II składał się przede wszystkim z walki o ludzką godność i obronę moralności. Pomagał w walce z komuchami idolami tego głupka Zandberga. Proponuję niech jedzie np do Turcji i na ulicy obrazi Mahometa zobaczymy w ilu kawałkach wróci.

@CZOLDZI
"Lewactwo jak zwykle idzie na łatwiznę i atakuje kogoś kto się bronić nie może."

Argument tak słaby, że ręce opadają i w dodatku chamski, bo oczywiście nie może obyć się bez słynnego "lewactwa". Dyktatorów też nie można krytykować dlatego, że nie żyją?

"Pontyfikat papieża Jana Pawła II składał się przede wszystkim z walki o ludzką godność i obronę moralności."

Pontyfikat Wojtyły to przede wszystkim walka o interesy i wpływy Kościoła na świecie oraz zahamowanie, a wręcz cofnięcie do czasów średniowiecza samej instytucji KK wraz z głoszonymi w tamtym czasie naukami.

"Pomagał w walce z komuchami idolami tego głupka Zandberga."

Buntował się przeciwko reżimom komunistycznym tylko dlatego, że te szkodziły interesowi Kościoła.

Do tego kolejny popis braku kultury i wychowania - jeśli nie podzielasz poglądów danej osoby, to nie oznacza to, że możesz nazywać go "głupkiem" i klasyfikować go jako komunistę.

@CZOLDZI "Pontyfikat papieża Jana Pawła II składał się przede wszystkim z walki o ludzką godność "
W sensie, że w Rwandzie czy w Ameryce Łacińskiej?
Czy ty właśnie zrównałeś Kremówkowego Karola z Mahometem?

@Chakalaka czuję że stoję jakby po stronie prawicy a hipokryzja nie jest moim drugim imieniem, jakiś argument za ?

@Commando Wojtyła niestety kazał się odczepiać od swoich kolegów ze skłonnością do molestowania dzieci.

Do tego na czym polega ta jego świętość? Co takiego zmienił w świecie (na lepsze, bo na gorsze kilka rzeczy bym znalazł)?

Jego osiągnięcia to stanowcze zwalczanie prezerwatyw, krycie pedofilów, nepotzym.

@Chakalaka
Według Ciebie
Według 98% katolików jest !

Łatwo jest pisać o kimś złe.
Łatwo tez mieć autorytety w ludziach którzy opluwają i wyszydzają.

@Chakalaka Wiary się broni w krucjatach, a nie w sądach.

@Persyfl
To jest całokształt kościoła.
Łatwi jest oskarżać.
Nie nie tylko konfederaci uważają papierza za autorytet.
Większość ludzi wierzących na całym świecie zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej.
Być może dzieci otwartości naszego papierza i otwarcia wreszcie kościoła na ludzi obecnie zaczyna się mówić o problemach.
Trzeba najpierw trochę przeanalizować jaki kościół był przez JP2.

@Czarodziej1980
Przeczytaj sobie to:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26537236,wojtyla-jako-szef-nadwislanski-styl-menadzerski-plus-tropienie.html

Na pytania odpowiada teolog i były jezuita, żeby nie było.

@Chakalaka Nie jesteś kimś kto może mi mówić jak mam się wypowiadać bo nie masz do tego kompetencji. JP2 walczył z komunistami dla ludzi nie dla interesów,wiem że u Cb i twoich idoli nie ma czegoś takiego jak bezinteresowna pomoc ale na świecie jest jeszce trochę dobrych ludzi. Kościół za czasów Karola Wojtyły szedł w stronę nowoczesności. I można krytykować każdego ale trzeba mieć dowody a nie jakieś domysły i poszlaki.

@Persyfl Był pierwszym który nazwał to co się stało w Rwandzie w latach 90 ludobójstwem. Napisał 40 testów o tym wielokrotnie prosząc o zaprzestanie walk. A ONZ stacjonujący w pobliżu się przyglądał tak samo jak Belgia która była temu współwinna. Nie masz wiedzy to się nie wypowiadaj. A nazwanie Jana Pawła II kremówkowym Karolem to po prostu taka prostacka bezczelność.

@Czarodziej1980
"To jest całokształt kościoła."
Organizacji hierarchicznej, na czele której stoi papież.
"Łatwi jest oskarżać."
Łatwiej niż co? Jak są podstawy do oskarżania, to czemu ma być trudno?
Pisałem o "sprawcach tysięcy zbrodni", nie tylko o papieżu w kontekście konfedarackich autorytetów.
W Ameryce Łacińskiej papież skutecznie zwalczał teologię wyzwolenia, której chyba najbliżej do pierwotnego chrześcijaństwa.
Wojtyła słynął nie z otwartości ale właśnie z konserwatyzmu i zwalczania ruchów postępowych w KK. O problemach mówiło się już wcześniej, tylko papież zamiatał je pod dywan i pozbywał się wszystkich niewygodnych członków KK. Jeśli już to mówić o problemach zaczął Benedykt.
"Trzeba najpierw trochę przeanalizować jaki kościół był przez JP2."
O tym, jaki był przez niego właśnie mówimy. Jeśli chodziło ci o to, jaki był przed nim, to właśnie Wojtyła zahamował wszystkie postępowe reformy.

@Chakalaka https://www.facebook.com/1331903493582685/posts/3465691420203871/ polecam

@Chakalaka A jednak jego idolem był długo Marks, którego wizerunek nosił na koszulce.

@CZOLDZI "Był pierwszym który nazwał to co się stało w Rwandzie w latach 90 ludobójstwem."
Nie dość, że nie był pierwszym, to jeszcze jego księża czynnie w tym ludobójstwie uczestniczyli.
"Napisał 40 testów o tym"
W sensie, że żadnego nie zdał i musiał poprawiać?
Co ma do tego ONZ? Tak, ONZ też ma swoje za uszami w tej sprawie, ale to w żaden sposób nie wybiela papieża.
"A nazwanie Jana Pawła II kremówkowym Karolem to po prostu taka prostacka bezczelność."
Przecież to był jego największy wkład w polską gospodarkę.

@Wilczeq Też mam koszulkę z Marksem. Nie jest Moim idole, ani Ja nie jestem komunistą. Kiepskie wnioskowanie.

@Persyfl
Masz problem z kościołem i papierzem to miej twoje prawo.
Jednak tez uszanuj to ze dla innych jest to wielki człowiek.
Nie cytuj mnie bo tego się czytać nie da.
Możesz być osoba nie wierzaca itp mnie to nie interesuje.
Jednak Ja tez mam prawo myślenia tak a nie inaczej o papieżu

W całej tej lewackiej nagonce nie ma żadnego odniesienia do kościoła jako całości.
A najśmieszniejsze jest to ze w czasach rządów lewactwa nic się nie robiło z pedofilia tak samo.

Śmieszą mnie obie strony i prawica i lewica. Jak się opluwają :) a tak naprawdę i jedna i druga strona jest zryta totalnie.

Lewacy czytają gazety NIE wydawana przez Urbana który w latach 80tych był propagandzista komunistycznym :)
Prawicowcy czytają te swoje zakłamane portale.

Ja wiem jaki jest kościół i nie neguje pedofili która powinna być dawno rozliczona.
Jednak cenie papieża za co innego !
Koniec kropka

@Persyfl Jak nie masz argumentów to się przyczepiasz literówki zachowanie godne 14-latka. ONZ ma to do tego że Nic nie zrobił. Skoro papież nie był pierwszy który te wydarzenia określił ludobójstwem to kto? Prosze nazwisko i datę. Księża byli w tym konflikcie po obu stronach za co kościół wielokrotnie przepraszał. A wielu z nich zostało zginęło bo broniło miejscowej ludności.

@Czarodziej1980
"Masz problem z kościołem i papierzem to miej twoje prawo."
Nie potrzebuję do tego ani prawa ani pozwolenia. I "papieżem" nie "papierzem".
"Jednak tez uszanuj to ze dla innych jest to wielki człowiek."
Nie. Dla niektórych tutaj Pinochet to wielki człowiek. Tego też nie szanuję. Jak ktoś chce sobie naginać rzeczywistość, to jego sprawa, ale nie jest to podejście godne szacunku. Poza tym, jak taki szacunek ma się objawiać? Tysiące pomników, ulic, szkół i kult jednostki jest szacunkiem wobec tych, którzy nie uważają Wojtyły za wielkiego człowieka, ale jak już ktoś zaneguje tę jego wielkość, to brak szacunku?
Cytuję, żeby wskazać, do czego się konkretnie odnoszę. Nie chcę dawać pola do nadinterpretacji.
Nie potrzebuję twojego ani niczyjego pozwolenia w sprawach wiary, przynajmniej jeszcze.
Moja wiara albo jej brak nijak się nie powinny mieć do oceny postaci Wojtyły.
Czy Ja ci gdziekolwiek nakazuję myśleć w konkretny sposób?
"W całej tej lewackiej nagonce nie ma żadnego odniesienia do kościoła jako całości."
O, jedziemy sloganami.
1. Jakiej lewackiej? Krytyczni wobec Wojtyły są ludzie zarówno z lewa, jak i z centrum i prawa.
2. Jakiej nagonce? Rozliczenie się faktami.
3. Głową tego kościoła był Wojtyła i gdy się mu stawia zarzuty, to mówi się o nim. Gdy stawia się zarzuty KK, to mówi się o KK.
Mnie śmieszą prawdopośrodkowiści. I co z tego?
"Lewacy czytają gazety NIE"
LOL. Część czyta, część nie czyta. Czytają dużo innych pozycji. Czy twoja znajomość prasy lewicowej ogranicza się tylko do gazety Urbana?
Napisałeś o tym cenieniu za co innego, jakby to go w jakiś sposób rozgrzeszało. Czy te jego domniemane zasługi mają przysłonić błędy i wypaczenia?
Nie musisz pisać, że koniec. To widać.

@CZOLDZI To nie Ja piszę jak 8-latek.
"ONZ ma to do tego że Nic nie zrobił."
A KK zrobił, tylko w drugą stronę. Czy ktoś tu wybiela ONZ? Czy zachowanie ONZ w jakikolwiek sposób usprawiedliwia papieża?
Zapewne pierwsi określili to jako ludobójstwo Rwandyjczycy. Jean Pierre już w na początku 1994 o tym mówił.
Nie, no jak KK po latach wypierania się unikania tematu (do dziś to jeszcze robi, patrz choćby Hoser), przeprosił za udział w ludobójstwie (a na pewno przeprosił?), to spoko, nie było tematu. Gdyby tylko w Norymberdze wiedzieli, że jest taka droga.
"A wielu z nich zostało zginęło bo broniło miejscowej ludności."
Daj źródła.

@Persyfl
Nie będę czytał bo znów mnie cytujesz

@Czarodziej1980 Twoje trudności z czytaniem dużo tłumaczą.

@Persyfl Chcesz źródła to przeczytaj książkę Tachmana o wojnie w Rwandzie. Co ma wedlug Cb zrobić kościół? Bo łatwo jest mówić że nic nie zrobił, to daj rozwiązanie. A Hoser to bandyta w sutannie więc mi nawet o nim nie pisz.

@Persyfl
Nie będę z Tobą wchodził w polemikę jaki to ma sens ? Żeby nakręcać dyskusje i żeby się ktoś tym jarał ?

Ja mam swoje doświadczenie z Papieżem JP bo uczestniczyłem z jego spotkaniach z młodzieżą.
Obecnie lewactwo go opluwa o wszystko a to jest zakłamywanie rzeczywistości.
Tak samo jak prawica zakłamuje rzeczywistość w innych aspektach.
Dla mnie papież jest otwarciem kościoła na młodych i za to go cenie za te spotkania itp
Są jeszcze inne plusy jego pontyfikatu.
To był dobry człowiek a nie jakiś potwór jak próbuje się to teraz wmówić.

Czym innym jest kościół jako całość i jego zakłamanie.
Ja w tym zakłamaniu nie uczestniczę obecnie i nie będę dopóki Polski kościom się nie oczyści.
Jestem osoba wierząca w Boga a nie w jakiś kościół !
Każdy na swoje przekonania itp
Mi życie pokazało wiele rzeczy i mam prawo wierzyć w co wierze.

Szacunek do poglądów i wiary.

Moje poglądy nie są prawicowe wiec w wielu kwestiach będziemy się zgadzać.
Jednak nie jestem tez lewicowcem :)
I mnie nie przekonasz w pewnych kwestiach.

@Commando
Dokładnie papież był dobrym człowiekiem i za to trochę szacunku się należy !

@Persyfl
Wzajemnie

@CZOLDZI Trochę o tej Rwandzie już poczytałem. Jak stawiasz tezę o wielu księżach, którzy ginęli ratując wiernych, to wypadałoby ją jakoś uzasadnić.
1. Mówiliśmy o papieżu, a nie współczesnym KK.
2. Co ma zrobić? Na początek może wziąć na siebie pełną odpowiedzialność zamiast gadać o zaniedbaniach. Mógłby też przestać chronić wszystkich Hoserów tego świata. Tak na początek. Przepraszanie niczego nie daje.

@Czarodziej1980 To jeszcze raz zapytam, w jaki sposób twoje osobiste doświadczenia z papieżem zmniejszają wagę oskarżeń wysuwanych przeciw niemu? Czy chodzi o to, że postanowiłeś je ignorować?
Jakie znowu lewactwo? Już pisałem, że oskarżenie i zarzuty wobec niego wysuwają ludzie z najróżniejszych środowisk, w tym z samego KK. I jakie opluwa? Są konkretne zarzuty w wielu sprawach, ale na pewno nie na każdy temat. Nie rób sobie chochoła tylko po to, żeby z nim bohatersko wygrać.
Symetryzm obecnie działa już chyba tylko na PO i nastolatków.
Nikt tu chyba nie twierdził, że nie było żadnych plusów jego pontyfikatu, chociaż jego wyznawcom ciężko wymienić coś więcej niż slogany.
KK jako całość nie jest aż tak bardzo czymś innym, bo jest to organizacja hierarchiczna, a papież stoi na jej czele. Jeśli nie potrafi jej ogarnąć, to też kamyczek do jego ogródka.
Swoja drogą, nie można być katolikiem nie uznając Kościoła.
Nikt ci nie zakazuje wierzyć, w co ci się tam podoba. Znowu walczysz z jakimś chochołem.
Na szacunek trzeba zasłużyć, zwłaszcza jeśli nie okazuje się go innym.
"I mnie nie przekonasz w pewnych kwestiach."
I tu jest podstawowa różnica, bo Ja nigdy nie zakładam, że nie dam się przekonać.

@Persyfl
Papierz na szacunek i to wielki zasłużył !
Koniec tematu !!!

@Czarodziej1980 I wykrzyknikami to sprawisz?
Czym zasłużył? Konserwatyzmem, tępieniem antykoncepcji, zwalczaniem teologii wyzwolenia i wszystkich, którzy się z nim nie zgadzali, Rwandą, Stepinacem?
Możesz sobie tupać nóżką, ale faktów nie zmienisz, nawet jeśli zaburzają twój wyidealizowany obraz.
No i czemu chcesz narzucać innym stosunek do niego?

@Chakalaka człowieku czemu oni nigdy nie szczekają za życia tych osób tylko nagle są mocni po śmierci ?!

@Persyfl temu ,że propaganda po śmierci jest bardzo nieładna wiesz :) szkoda ,że po śmierci ta Twoja lewica itp. płakala po Papieżu godziłą się ze wszystkimi uważała za świetego teraz nagle polityla się zmieniła i coś tym chcą ugrać wsród swoich fanatyków proste

@Persyfl
Trudno żeby papież był za tym co piszesz :)
Podstawy wiary katolickiej się kłaniają.

Ty tupiesz nóżka nie Ja na szczęście takich jak Ty jest mało.
Bo nasz papież na świecie jest bardzo szanowany.

Ty tez nie zmienisz historii i tego co papież zrobił dobrego za co go ludzie szanują.

Łączysz pedofilie z JP2 a to nie jest takie proste połączenie.
Kościół jest na całym świecie trudno żeby tez papież za wszystko odpowiadał. Zwłaszcza w tamtych czasach :)
Każdego można opluć i podważać autorytet.

Ciekawe jakie Ty masz autorytety i wiarę. Chociaż mnie to nie interesuje tak naprawdę.Tylko nie wmówisz mi ze mam nie szanować papieża. Bo to jest moja osobista sprawa !
A takich jak Ja na tym świecie jest więcej :)

@Chakalaka
A tak Apropo kolego wypowiedz Zamberga nie jest o faktach o papieżu tylko o Ordo Juris ;)
Sam sobie już dodajesz w twoim wywodzie ze w Polsce jest chory kult papieża. Nie tylko w Polsce jak coś bo cała np Ameryka Łacińska go kocha !

Zamberg atakuje Ordo Juris i słusznie bo ten twór sam się stworzył i broni nie wiadomo czego obecnie.

@Chakalaka hipokryzja to imie kazdego radykala, wiec nie pomijaj partii Razem i skrajnych lewakow bo poczuja sie pominieci :) a wszak nie mozna wykluczac

@Persyfl To akurat o niczym nie znaczy.

@ef Nie wiem jak "oni" (kimkolwiek by nie byli), ale Ja cisnąłem po JP2 jak jeszcze stąpał po tym padole.
Sprawdź sobie może znaczenie słowa propaganda. Co jest nieładnego w mówieniu niewygodnej prawdy o kimś kto nie żyje? Żadnego uszczerbku przez to nie doznaje.
Może się zdecyduj, czy zarzucasz onym płakanie czy złe mówienie o Wojtyle po jego śmierci.
Z Moich kręgów nikt po nim nie płakał. Ja mam nawet koszulkę z takim napisem. Nikt też go za świętego nie uważał.
Nie wiem, czy lewica w Polsce ma swoich fanatyków, ale jeśli tak, to nie są oni wielkim fanami Wojtyły. Co więc lewica miałaby ugrać płacząc nad jego grobem?

@Czarodziej1980
Czemu trudno? Skoro był, to chyba nie aż tak trudno.
Jak się mają te podstawy wiary to zmniejszania kar dla pedofilii i ukrywaniem ich działalności przed władzami świeckimi?
Ja tupię nóżką? To ty tu strzelasz wykrzyknikami na lewo i prawo i co chwila kończysz dyskusję.
Ja się cieszę, że takich jak Ja jest mało. Im bardziej jesteśmy różnorodni, tym lepiej.
Przez kogo jest ten wasz papież szanowany na świecie? Na pewno nie przez wszystkich.
"Ty tez nie zmienisz historii i tego co papież zrobił dobrego za co go ludzie szanują."
A czy Ja, poza drobnymi pytaniami się w ogóle za to zabierałem? Mówię o tym, co zrobił "złego".
"Łączysz pedofilie z JP2 a to nie jest takie proste połączenie."
Nigdzie nie twierdziłem, że znajduję tylko proste połączenia. Gdyby to było proste, miałby kilkaset pomników mniej.
Od tego papież jest głową organizacji hierarchicznej, żeby za nią odpowiadał i dobierał sobie odpowiednich ludzi do pomocy, a nie takich co na najwyższych szczeblach tuszują występki tejże organizacji. Z drugiej strony, uwalenie myśli postępowej w KK to przede wszystkim jego zasługa.
"Zwłaszcza w tamtych czasach :)"
W jakich czasach? W takich, gdzie dużo łatwiej było sprawy tuszować, bo ludzie nie mieli takiego dostępu do informacji?
"Każdego można opluć i podważać autorytet."
To dawaj, jedź na Skłodowską-Curie.
"Ciekawe jakie Ty masz autorytety i wiarę"
A jaki to ma związek z tematem? Jaka Moja odpowiedź zmieniłaby cokolwiek w ocenie Wojtyły?
Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że nie mam żadnej wiary, ani żadnych autorytetów. Zmieniło to coś?
"Tylko nie wmówisz mi ze mam nie szanować papieża."
Ale już wielokrotnie mówiłem, że niczego ci nie wmawiam i do niczego nie zmuszam. Jak się odniesiesz do faktów, to wyłącznie twoja sprawa. To ty tu piszesz, że jemu się szacunek należy, ty próbujesz narzucić pewną narrację.
"A takich jak Ja na tym świecie jest więcej :)"
I o czym to ma niby świadczyć? Już wrzucałem linka, że 70% Rosjan pozytywnie ocenia Stalina.
Czy to przekręcanie nazwisk to jest jakiś przedszkolny argument?

@S20th Pomidor. Wrzuciłem to ileśtam komentarzy, to daj niesprecyzowany zaimek w błędnie napisanym zdaniu.

@Persyfl "Czy to przekręcanie nazwisk to jest jakiś przedszkolny argument?"

Tutaj akurat zaserwowales podobny chwyt nazywajac Papieza "Kremowkowym Karolem" - (nie) rozumiem niechec wobec JP2 i jego zachowan, ale mimo wszystko troche to kluje w oczy.

@Persyfl nie masz do czego się przyczepić, przyczep się do gramatyki

@JimMorrisonFCB No bardzo nie. Ja użyłem powszechnie znanej ksywki, a koleś tylko w nic nie znaczący sposób przekręcił pisownię.
Tysiące pomników i ulic też kłuje w oczy.
Problemem jest to, że nie potrafisz pisać, a nie to, że zwracam ci na to uwagę.

@S20th Urocze, że nawet nie zrozumiałeś, co ci zarzucam. Napisałeś zdanie pozbawione sensu, z zaimkiem nie spełniającym swojej funkcji. W twojej wypowiedzi nie było żadnej treści. Nie było niczego więcej do czego można się było odnieść czy przyczepić.

@Persyfl Ok, ja tej ksywki nie znalem i srednio mi sie podoba.

Dlaczego tysiace pomnikow i ulic kluje Cie w oczy?

Tzn, postaraj sie przyjac do wiadomosci, ze te wszystkie symbole maja upamietnic te dobre czyny, a nie gloryfikowac te, ktore wg Ciebie sa nie do zaakceptowania.

@JimMorrisonFCB No nie, symbole gloryfikują postać jako całość. Ta całość stanowi o tej postaci. Sama też skala jest całkowicie nieadekwatna do tych "dobrych" czynów (których niewiele jego obrońcy są w stanie wskazać poza sloganami). Dlaczego kuje kult jednostki co najmniej dwuznacznej moralnie? No nie wiem.
Z ksywek jest jeszcze bardziej niszowa - Bestia z Wadowic.

@Persyfl Skoro jest to postac tak dwuznacznie moralna jak opisujesz, to skad takie uwielbienie dla niej wsrod tylu milionow ludzi? Czy wszyscy ci ludzie sa ignorantami, prostakami i niewyedukowanymi prymitywami?

@JimMorrisonFCB Cóż... :)

@Persyfl
Jutro przeczytam
Dziś jestem po 2 dawcę Pfeizera i czuje się tak sobie :)

@JimMorrisonFCB Kolejny raz, skąd pozytywna ocena dla Stalina wśród 70% Rosjan? Chyba, że jemu też chcesz pomniki stawiać za "te dobre rzeczy".

@Persyfl Przypuszczam, ze wynika to jednak z niewiedzy Rosjan (o co nietrudno przy takiej wielkosci kraju) i z wieloletniej propagandy ZSRR, natomiast nie doszukiwalbym sie tutaj podobienstw do JPII.

@JimMorrisonFCB Srogą ksenofobią zapachniało. Rosja ma wyższy wskaźnik czytelnictwa niż Polska. W Polsce w całym 2019 roku ponad 60% rodaków nie przeczytało ani jednej książki. Argument z ZSRR historycznie nietrafny i aktualnie nieuzasadniony (poparcie rośnie, a ZSRR już od jakiegoś czasu nie ma). Także może darujmy sobie bezpodstawne przypuszczenia i IDZD?
Dlaczego byś się nie doszukiwał podobieństw, skoro ewidentnie są?

@Chakalaka
Ja nie ukrywam, że nie jestem do końca obiektywny, jestem katolikiem i Jan Paweł II wciąż pozostaje dla mnie jedną z jaśniejszych postaci kościoła (mimo że postawa Francisza, inna niż JPII sprawiła, że to właśnie obecny papież przyciąga mnie jeszcze bardziej). O sytuacji z Pinochetem wypowiadam się, ponieważ te relacje zgłębiłem i czytałem o nich a także wizycie JPII w Chille w wielu źródłach, swego czasu mnie to interesowało. W odniesieniu do tego co napisałeś, papież pojechał do Chille, nie dla Pinocheta czy polityków, ale dla ludzi, dla zwykłych Chillijczyków, którzy jako naród przeszli prawdziwą gehennę, tak JPII postępował wizytując kraje. Zdjęć owszem, jest więcej, ponieważ chyba nie wyobrażasz sobie, że JPII przyłapany z Pinochetem, nagle będzie zakrywał twarz i nie pozwoli sobie zrobić zdjęcia. Wyjątkowość tego o którym rozmawiamy polega jednak na tym, że to zdjęcie wygląda jak specjalnie pozowane i wykonane za zgodą JPII, w rzeczywistości zauważ, że Pinochet jest krok do tyłu za papieżem, nieco schowany, ja jestem w stanie uwierzyć, że była to propagandowa zagrywka.

Do dwóch pozostałych przypadków niestety się nie odniosę- nie mam wystarczającej wiedzy w tym temacie i nie zgłębiłem tego, a nie chcę odpowiadać na podstawie wizyty na kilku przypadkowo wybranych stronach internetowych o tak ważnej kwestii - to nie mój styl. Musimy być odpowiedzialni za "fakty" którymi posługujemy się w dyskusjach. Ja nigdy tego nie zgłębiłem w poważniejszej literaturze, więc nie wypowiem się ;)

Ja też dziękuję i wbrew pozorom lubię z Tobą dyskutować. Fanem Donalda nie jestem i w tej kwestii często się nie zgadzam, choć nie komentuję, ale doceniam to, że jak dyskutujesz to zawsze robisz to w sposób grzeczny i kulturalny, więc z przyjemnością jeśli czuję się na siłach i mam obiekcje to zajmę stanowisko ;) Poza tym lubię, jak ludzie mają swoje zdanie i szanuję taką postawę, nawet przeciwną do mojej (nawet jeśli jest to uparte zdanie za powrotem Neymara do Barcelony).

@Persyfl ale Ty piszesz tylko propagande wyemitowana przez jakieś stacje które dla pieniedzy zrobią wszystko, pozatym tak jesteś fanatykiem zero rozsądku.

@ef Na Swaroga, jak można w tak krótkiej wypowiedzi tyle błędów zrobić, a po edycji dodać nowe?