La Rambla

Witaj na La Rambla
Witamy na La Rambla, gdzie dyskusje toczą się całą dobę! La Rambla to dział stworzony specjalnie dla zarejestrowanych Użytkowników FCBarca.com. Zapraszamy do rejestracji oraz dyskusji nie tylko o Barcelonie i nie tylko o piłce nożnej. W tym dziale obowiązuje regulamin serwisu FCBarca.com, który znajdziecie tutaj. By Użytkownikom La Rambli ułatwić korzystanie z tego działu w zgodzie z regulaminem, stworzyliśmy dla Was Kodeks La Rambla. To zbiór sugestii i wskazówek, które pozwolą Wam poruszać się po La Rambli bezpiecznie, bez narażenia na blokadę konta. Serdecznie zapraszamy do zapoznania się z Kodeksem!

La Rambla

Online: 1093 Culés

Informujemy, że trwa cisza wyborcza i wszelkie rodzaje agitacji politycznej są zabronione.

33

Jak poczytałem w ostatnim czasie La Ramblę, zauważyłem, że wiele osób jest za podniesieniem wieku emerytalnego. Jeśli chodzi o osoby, które dopiero wchodzą do systemu, nie widzę w tym nic złego, ale powiedzcie mi, jak możecie popierać lub popieraliście reformę Tuska, która z liberalizmem nie ma nic wspólnego? Człowiek wchodząc do systemu zawiera umowę, że do wieku np. 65 lat będzie płacił składki w wysokości takiej a takiej, a potem otrzyma taką a taką emeryturę. Potem w trakcie trwania tej umowy dowiaduje się, że składka się zwiększa, emerytura zmniejsza i podnoszą mu wiek? Przecież to jest działanie wbrew jednej z najważniejszych zasad prawa rzymskiego lex retro non agit - "prawo nie działa wstecz". Jak można popierać ewidentny bandytyzm? Działania w Europie nie są listkiem figowym. Chodzi o elementarną sprawiedliwość w tej sprawie. No chyba że ktoś jest za reformą od momentu wkroczenia do systemu. Wtedy spoko w stu procentach.

1

@Cochise E tam, dobrze zrobili bo był kryzys i trzeba było tak zrobić! Do tego za PO nie było takiego syfu w TVP. Według mnie warto im dać szansę na rządzenie ;)

11

@Cochise Niby prawo nie działa wstecz. A tu proszę. Dlatego śmiać mi się chciało ilu tutaj wczoraj było sympatyków Tuska.

6

@Nano22 "bo był kryzys i trzeba było tak zrobić!" To żart, prawda?

6

@AV0CAD0 Czytając wczorajsze wpisy tutaj, obawiam się że pisali to poważnie.

5

@Cochise Niestety. Prosta sprawa, albo są rządy prawa i je respektujemy, albo rządy ludu. W tym drugim wypadku można praktycznie wszystko.

4

@Cochise Zasada retroakcji jak wszystko posiada swoje wyjątki i odstępstwa od niej. Idąc tym tokiem jaki przyjąłeś też nie wolno było obniżyć wysokości emerytur tzw. ustawą dezubekizacyjną ze względu na ochronę praw nabytych. Kolejnym przykładem jest tzw. stary portfel i kobiety z rocznika 53r. którym obecny rząd blokuje wyrównanie kwot emerytury które państwo im po prostu UKRADŁO. Są reformy, które zmieniają zasady gry w trakcie (czy to się nam podoba czy nie). Już mamy bałagan w systemach, a co by było gdyby jeszcze zamieszać zasadami emerytur dla tzw. starych i nowych płatników.

6

@Stoiczkow Wiem, że są jakieś postanowienia/orzeczenia jak zwał, tak zwał, ale to przecież wszystko jest patykiem na wodzie pisane. Ja jestem liberałem i będę popierał każdą władzę, którą stara się tej linii trzymać. Tutaj po prostu Polaków oszukano bez mydła.

@IronSanHybrid Oczywiście, że nie można było odebrać praw nabytych ustawą dezubekizacyjną. To była kradzież. Mnie generalnie prawniczy bełkot nie interesuje, tym da się wytłumaczyć wszystko, a chodzi o proste i zdrowe zasady.

4

@Cochise Pełna zgoda. Być może nie wyraziłem się jasno. Jak słusznie napisałeś, zmienianie zasad w trakcie trwania jakiejś umowy (a taką jest świadczenie emerytalne) jest sprzeczne z podstawową zasadą prawa.
"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy".

3

@Cochise Życie nie jest proste, ani zdrowie, więc nie ma prostych tłumaczeń. Bez jak to nazwałeś „prawniczego bełkotu” trudno w życiu.

1

@IronSanHybrid Prawo i prawnicy są bardzo potrzebni w państwie. Jednak nie można tworzyć jakichś wyjątkowych fikołków. Tylko o to mi chodzi. W żaden sposób nie chciałbym deprecjonować pracy prawników, która też jest ważna dla gospodarki i państwa.

0

@IronSanHybrid człowieku, rząd kradł kasę na potęgę, a zabrakło na wywiązanie się z umowy z obywatelami? Ty naprawdę wierzysz, że nie dało się jej dotrzymać? Co do tego ma ustawa dezubekizacyjna, stary portfel, inne reformy? Odbiegasz od tematu, pisząc że "inni są gorsi".

1

@Cochise Praca prawnika to w dużej mierze to właśnie szukanie, dziur, wyjątków, kruczków jak zwał tak zwał.

1

@IronSanHybrid A jak Twoim zdaniem powinno wyglądać prawo np. w sprawie ubezpieczeń emerytalnych? Jak byś to widział?

1

@IronSanHybrid Najgorsza jest biegunka legislacyjna, no i tworzenie całych ton papierologii, różnych orzeczeń i opinii. "W mętnej wodzie łatwiej ryby łowić", a zwykły człowiek "tak jak rondo zakręcony".

4

@AV0CAD0 Halo ? czy leci z nami pilot? Mamy ciągłość władzy w tym kraju? Czy opieramy się o zasadę demokratycznego państwa prawa? Wyżej napisałem, że „już mamy bałagan w systemach, a co by było gdyby jeszcze zamieszać zasadami emerytur dla tzw. starych i nowych płatników.” Chyba nie powiesz mi, że nasz system emerytalny jest ok?, a także, że jest bezpieczny i nie wymaga reform? Właśnie wymaga ich, ale każda decyzja z pozoru na „niekorzyść” płatnika spotka się z falą krytyki. Matematyka jest tu nieubłagana mamy co mamy i dłuży staż pracy = wyższa emerytura. BTW nie mówię, że inni są gorsi bo wszyscy są siebie warci, a co do np. kobiet z rocznika 53 wyrok zapadł za tej władzy, a premier osobiście storpedował gotową ustawę pod koniec tamtej kadencji.... Przyczyniając się do tej ogromniej niesprawiedliwości. Co do ustawy dezubekizacyjnej to też PiS ją wprowadził zabierając ludziom ich PRAWA NABYTE, które powinny być chronione czyż nie?

0

@Cochise To jest temat na co najmniej rozprawę doktorską i ciężko to streścić w kilku zdaniach. Warto przyjrzeć się systemom funkcjonującym w innych krajach choćby w Danii czy Holandii. Żaden z systemów nigdy nie będzie idealny bo z zasady być nie może. Co do wieku to stety czy niestety to on będzie rósł w przyszłości bo taki jest globalny trend.
EDIT: Wracając jeszcze na nasze podwórko to naprawdę trzeba się zastanowić nad reformą dualizmu systemu ubezp. społ. czyli KRUS i ZUS. Trzeba by dokonać zmian w systemie składkowym. To nie jest też tak, że mamy najgorszy system jaki może być, ale na pewno dużo mu brakuję do optymalnego.

2

@Stoiczkow O tak prawo nie lubi pośpiechu i kartek na kolanie. Dobre prawo to takie, które jest przedyskutowane, rozważone i przemyślane (a i takie bywa niedoskonałe).

0

@IronSanHybrid zasada "mały bałagan, więc zabieramy wszystkim" to według Ciebie najlepsza strategia wyjścia z tej sytuacji? Co z tego że mamy bałagan? Kto go stworzył i kto ma się nim zająć? Po to Polacy wybrali PO żeby słyszeć takie tłumaczenia? Jak rządy chcą reformować, to niech reformują ale przy okazji nie kradną. Policz ile człowiek przeciętnie odkłada na emeryturę, a ile przeciętnie zostaje wypłacone. To jest przepaść. Dalej nie wiem co mają działania PiSu do wydłużenia wieku przez PO. No ok, są złe. W takim razie PO zrobiło dobrze? Nie.

3

@AV0CAD0 Co z tego, że mamy bałagan Ty tak na serio? Bałagan stworzyło PAŃSTWO i to PAŃSTWO ma się nim zająć... Państwo to coś więcej niż partie rządzące. Co do liczenia to przecież wyżej pisałem o potrzebie reformy systemu. Co Ty masz z tym porównywaniem PiS i PO? ŻADNE podkreślam ŻADNE rządy nie były idealne, każdy z nich ma na koncie dobre reformy i te fatalne. Podwyższanie wieku to jest niestety konieczność i nawet dobre (nie mówię doskonałe) systemy jak Holenderski o tym wiedzą i to planują. Podwyższenie wieku nie było popularne, a może i z czysto ludzkiego punktu widzenia nie było fair, ale nie była to zła decyzja.

0

@IronSanHybrid Ja z porównywaniem do PiSu? Mnie oni nie obchodzą, a Ty cały czas o ich ustawach piszesz. A czy Holenderski rząd też okłamał obywateli? Z tego co wiem to robią to z głową, bez zmiany zawartej umowy, bez okradania, więc nie wiem po co podałeś ten przykład. Ja nie piszę, że wydłużenie wieku jest złe tylko zmiana reguł w czasie rozgrywki za PO wynikała jedynie ze złej woli.
I jeszcze jedno, bałagan lub porządek prawny tworzą głównie rządy. PO i PiS nie potrafią sprzątać o czym mieliśmy okazję się przekonać. A zabieranie pieniędzy, które ktoś odkładał całe życie, to nie jest rozwiązanie. Jeżeli rząd twierdzi że inaczej się nie da to znaczy że się nie nadaje. Ludzie mieli konkretne plany na emeryturę, zaplanowane życie. Ostatecznie mogli go nie dożyć, mimo tego że wywiązywali się ze swojej części umowy odprowadzając składki.

0

@AV0CAD0 „A czy Holenderski rząd też okłamał obywateli?” Jeśli kłamstwem według Ciebie jest podwyższanie wieku osobom będącym już w systemie to każde podniesienie jest kłamstwem niezależnie od kraju (choć ja tak nie uważam). Na razie Holendrzy zamrozili wiek do 2022, a potem planują podwyższenie. W przypadku systemu emerytalnego reform praktycznie nie da się nie przeprowadzić „w czasie gry”. Państwo ponosi odpowiedzialność za rządy więc państwo musi naprawiać błędne decyzje lub korygować obrany tor. „A zabieranie pieniędzy, które ktoś odkładał całe życie, to nie jest rozwiązanie.” zaraz zaraz my tu mówimy o podwyższeniu wieku, a wiec nie ma tu żadnego zabierania pieniędzy. Mówisz tu o OFE, a oba rządy PO i PiS wzięły z tego łupy dla siebie (ale to temat na odrębną dyskusję).

0

@IronSanHybrid jest kłamstwem, bo państwo podczas wchodzenia do systemu emerytalnego obiecało co innego, a co innego daje. Dla mnie to jest proste. Nie o OFE, ja piszę o tym, że jak ktoś nie dostanie przez zmianę ustaleń kilkudziesięciu emerytur to jest okradziony. Ba, on dał nawet o wiele więcej niż miał dostać początkowo, a państwo roztrwoniło i jeszcze zabiera. Ja bym mógł bronić któregoś rządu gdyby tylko miał jaja obciąć wydatki, zmniejszyć administrację lub gdyby odkładał te pieniądze, czyli robił to co powinien robić. Skala niegospodarności, kradzieży i oszustwa jest tak duża, że już przestaliśmy zwracać uwagę na to, że określenie "składka emerytalna" już dawno przestało oznaczać składkę emerytalną.

1

@AV0CAD0 Mylisz się bo funkcjonując w państwie widzimy, że rzeczą oczywistą jest zmiana sama w sobie. Przykład? lista leków refundowanych, lista świadczeń refundowanych, zasiłki, dodatki, podatki, sytuacja gdy kupujesz działkę budowlaną, a plan zmienia jej przeznaczenie (przecież też umawiałeś się/nabywałeś coś innego) etc. do jutra można by tak wymieniać. De facto nie masz żadnej umowy z ZUS, która Ci (i tu słowo klucz) gwarantuje konkretny termin emerytury. Ktoś powie, że czymś takim (gwarantem) jest ustawa określająca wiek emerytalny. No właśnie nie bo ta ustawa jak każda inna może podlegać modyfikacjom i nie ma jakieś szczególnej ochrony prawnej. W zamian za dłuższy staż dostanie wyższą emeryturę i jest w tym logika. Wielu ludzi (w tym Ty co widzę min. po tej dyskusji) patrzy na prawo życzeniowo. W senie by było ono proste, nieskomplikowane i na tzw. chłopski rozum. Jednak tak nie jest i mimo, że coś pozornie wydaje się niesprawiedliwe, ba nawet z czysto ludzkiego punktu widzenia jest niesprawiedliwe jest prawem ustalonym przez różne parlamenty i winno być przestrzegane (o ile zostało uchwalone zgodnie ze wszystkim procedurami ofc.). Ja patrzę na prawo inaczej, potrafię spojrzeć na każdą sytuację z innej strony, nie z życzeniowego punktu widzenia, a po prostu z czysto prawnego/formalnego punktu. System wymaga reform co podkreślam w tej i winnych dyskusjach i co do tego nie ma wątpliwości. Jednak nie podoba mi się krytyka zmiany granicy przejścia na emeryturę z czysto populistycznej strony. BTW ta reforma dotknęła też mnie.

0

@IronSanHybrid ok, może masz rację ale oznacza to że żyjemy w dramatycznie smutnym kraju. Zakładasz, że u nas prawo nie funkcjonuje na chłopski rozum, a ja widzę że we wspomnianej Holandii już tak (w aspekcie emerytur), i tam ludzie mogą planować swoje emerytury. Ty nazwiesz to po swojemu, ja oszustwem. W Holandii komplikują sobie prawo, i życzyłbym sobie takich samych komplikacji również u nas, jeżeli oznacza to ochronę dobra obywateli. Nie wiem co musiałbyś mi napisać żebym uwierzył, że państwo nie mogłoby gdzie indziej zdobyć tych pieniędzy. Nie w przypadku, gdy budżet wygląda jak durszlak, który za czasów PO oraz PiS jest coraz większy, a dziury rosną razem z nim. A dlaczego nie zdobyło tych pieniędzy? No bo narazi się kolesiom ze spółek skarbu państwa, urzędów, instytutów, uczelni i wielu innych podmiotów. A jak wiadomo nie po to ich wsadzali na stołki żeby odbierać kasę. Nowe ministerstwa - potrzebne? Jak świni siodło. Rząd trwoni pokłady pieniędzy, a my mamy im wybaczyć wydłużenie wieku emerytalnego...? Ciężko mi z Tobą pisać, jak twierdzisz że to wszystko nie jest logiczne, łatwe do wyjaśnienia. Ja wierzę, że może takie być ale 80% polityków nie jest tym kompletnie zainteresowana, bo wymaga to dużego wysiłku i zaangażowania. Jak wytłumaczyć fakt, że Urząd Skarbowy nie umie powiedzieć przedsiębiorcy jaki VAT ma odprowadzać, bo są zbyt zawiłe przepisy? Wyjaśnią Ci dopiero przy kontroli, gdy okaże się że trzeba było płacić wyższy. Jak wytłumaczyć to, że przedsiębiorca nie może zapłacić podmiotowi, który znajduje się na czarnej liście, a jednocześnie za niezapłacenie mu na czas płaci kary? Takich przypadków są setki tysięcy rocznie, a my brniemy w ten syf. Nie uważasz, że zamiast tego bronić powinniśmy walczyć o oczyszczenie prawa? Aż ciężko mi sobie wyobrazić świat w którym będą żyły nasze wnuki ale czuję, że będą to bardzo złe czasy. Prawo jeszcze nigdy w historii nie było tak zawiłe, a jakość życia dzięki temu nie poprawiła się zbyt mocno. Wręcz przeciwnie, często hamuje rozwój, który jak wiadomo bierze się wyłącznie z ludzkiej pracy.

0

@AV0CAD0 Ogólnie funkcjonowanie państwa (chodzi o sposób zarządzania) to jest temat rzeka i jest MNÓSTWO aspektów które można by i trzeba zmienić/poprawić. Prawo mamy zawiłe i to jest fakt później negatywne opinie etc. koncentrują się na samym wymiarze sprawiedliwości (nie mówię, że jest on bez wad), a zapominamy o tych, którzy takie prawo uchwalają. Holendrzy też podniosą wiek emerytalny i też zrobią to wszystkim zmieniając zasady w trakcie gry bo inaczej się po prostu nie da. Problem w naszym kraju polega na tym, że rządy pod pretekstem górnolotnych haseł jak dobro obywatela, transfery socjalne, reformy służby zdrowia czy sądownictwa coraz bardziej drenują ten kraj (nas obywateli) i zawłaszczają sobie coraz większe połacie „terenu”. Rozbuchana administracja, spółki etc. pochłaniają ogromne ilości pieniędzy, a przecież takie 500+ też nie bierze się z powietrza, komuś trzeba zabrać by dać innym. Stąd mamy tworzenie lub podwyższanie podatków, danin, opłat jak zwał tak zwał. Prosty przykład 13 emerytura, dlaczego państwo daje 13stkę, a nie rozłoży tej kwoty na 12 miesięcy i na stałe o tę kwotę nie podniesie emerytur? Takie rozwiązanie byłoby korzystne dla samych beneficjentów bo co roku kwota rewaloryzacji byłaby większa i tym samym emerytura szybciej by przyrastała... Jednocześnie mogliby zdjąć opodatkowanie najniższych emerytur bo przecież płacisz podatek od czegoś za co już go odprowadziłeś w tzw. składkach.... Nie robią tego dla tego bo szkoda im kasy to raz, a dwa 13stka w żywej gotówce brzmi inaczej i wygląda inaczej bo niestety ludzie widząc 900zł odbierają to lepiej niż gdyby dostli emeryturę powiększoną miesięcznie o dokładnie tę samą kwotę w skali rocznej (to jest casus ceny w sklepie bo podświadomie lepiej obieramy cenę 3.99zł niż 4zł). Powtarzam mamy to co mamy i podwyższenie wieku o ile z ludzkiego punktu widzenia wygląda nie sprawiedliwe to wcale nie było złą decyzją i nie bronię tu PO czy innych partii bo nie mam w tym żadnego interesu. Nie jest dla mnie ważne kto rządzi, ale jak to robi.

0

@Cochise
Twój tok rozumowania jest rozbrajający.
Czyli według Ciebie, gdy wchodziłem na rynek pracy i zarabialem 2tys na rękę, to taką pensję powinienem dostawać do końca życia?
Albo gdy zacząłem od 18 % stawki podatku, która w międzyczasie zmieniła się na 15% lub 10%, to ja nadal powinienem płacić tą wyższą?
A co w przypadku gdy zaczynałem naukę w podstawówce, a studia medyczne trwały 6 lat, a gdy byłem w drugiej klasie to zostały skrócone do 4 lat?
A co jeśli zacząłem korzystac z pomocy socjalnej, gdy mój prog dochodu na głowę w rodzinie miesił wynosił 999 zł z dozwolonych 1000 zł, a później został obniżony na 500 zł?
Nadal by mi przysługiwało socjalne?
Gdyby zastosować twoją logikę do wszystkich dziedzin życia, to ładny galimatias by nam z tego wyszedł.

« Powrót do wszystkich komentarzy