@Azi jest w tym dużo prawdy, aczkolwiek sporo osób krytykuje kwestie finansowe związane z Kościołem i w tym się z nimi zgadzam. Ale dużo trash talku też jest :D

@Azi czemu od razu ból tyłka? Jeżeli coś się komuś nie podoba to o tym pisze. Stwierdzenie faktów albo podawanie argumentów to nie ból tyłka.

@Azi To zależy w jakim tonie, bo np. wielokrotnie chciałem dyskutować z katolikami na temat ich wiary, dlaczego w to wierzą i gdzie odnajdują uzasadnienie w Biblii, ktora jest przeciez fundamentem chrzescijanstwa, to też nigdy nie chcą.

@NeroTFP Zapraszam do dyskusji :)
Co chcesz dokładnie wiedzieć

@Azi wierzysz że ludzie ze starego Testamentu żyli po 300 albo więcej lat jak piszą w Biblii? Poza tym co powiesz o tym że jest dużo wierzeń starszych od Chrystusa gdzie w te same dni są obchodzonę co narodziny i ukrzyzowanie i ma to związek z wędrówka słońca.

@Azi 1. Gdzie w Biblii znajdę informacje o nieomylności papieża, skoro jak wiadomo, tylko Bóg może być nieomylny? Jeżeli papież jest nieomylny, to w tym momencie przypisuje sobie atrybuty boskie, które są zarezerwowane jedynie dla Boga Ojca i Jezusa Chrystusa.

2. Gdzie znajdę w Biblii informacje o Maryi, jako orędowczniki, skoro Biblia mówi: "Jedynym orędownikiem między Bogiemi człowiekiem ma być Jezus Chrystus?" .

Na więcej nie mam czasu dziś. Miłego dnia.

@FDJ Nie wiem. Stary testament jest trudny do interpretacji. Często są tam sformułowania które są zrozumiałe dopiero jak przeczyta się przypis albo zna kontekst historyczny. Tutaj trzeba by zapytać biblistów skąd takie lata.

@NeroTFP Nie mam pojęcia. To pytania do teologia a nie przeciętnego chrześcijanina :)
Nie rozumiem tylko dlaczego tak bardzo potrzebujesz znaleźć to w Biblii?

Od siebie mogę powiedzieć że nigdy o takim podejściu nie słyszałem. Trudno mi tez uwierzyć w jego prawdziwość kiedy zazwyczaj połowa kardynałów uważa że obecnie pełniący funkcję Papież myli się w wielu kwestiach.

Człowiek zawsze będzie człowiekiem. Mamy swoje wady i fakt że ktoś jest np. księdzem nie powoduje że nagle się tych wad i słabości wyzbywa. Jestem za to pewny że naskakiwanie na księży to takie usprawiedliwianie samego siebie. Logika typu: "skoro ksiądz grzeszy to ja mogę podwójnie". I choć smutne jest że wielu księży ma sporo na sumieniu to warto pamiętać że w ostatecznym rozrachuhnku każdy odpowiada za siebie a nie za innych.

@Azi A gdzie ma tego szukać? Tu jest duży problem religii katolickiej- za daleko odeszli od Biblii, choćby w kwestii celibatu.

@NeroTFP co do pytania 1) sam kiedyś to drążyłem. Dogmat ten został stworzony dla wzmocnienia pozycji papieża przede wszystkim, czyli głównego przywódcy Kościoła i w założeniu umocnieni jego władzy i zasadniczo był to ruch dobry, który przyniósł zamierzony skutek ponieważ wzmocnił instytucję i autorytet. Jeżeli chodzi o podparcie w Biblii, trudno o tym mówić, skoro w Biblii dzisiejsze stanowisko papieża tak naprawdę ma się nijak do tego, który reprezentował naznaczony przez Jezusa św Piotr.Trudno też się temu dziwić, świat nie jest taki sam, zmienia się z czasem i Kościół też powinien iść z duchem czasu. Baaa... właśnie zacofanie jest mu często zarzucane.

Jeszcze jedno w kwestii wiary. Ludzie często bardzo intuicyjnie wierzą po prostu w jakiś wyższy byt, stwórcę, albo doskonałego architekta. Czasami ludzie ubierają to w religię Rzymskokatolicką, czasem Prawosławną, a jeszcze inni w Islam. Być może pewne elementy tych religii są wspólne, ale idea jest mniej więcej podobna: wyższy byt nad nami ... naprawdę jest sens spierania się o szczegóły jak nieomylność papieża, czy Maryja orędowniczka. @Azi ma rację, że to zagadnienia dla teologów.

@Arkon W Biblii jest coś o celibacie?

@Azi ksiądz to przedstawiciel więc jest odzwierciedleniem tego że wiara zanika bo nawet przedstawiciele maja nauki i wszystko gdzieś tylkonodstawiaja szopke co niedzielę i doja kasę z ludzi. Oto nowa religia - pieniądz

@Azi Właśnie o tym pisze- nie ma nic, a w KK obowiązuje.

@FDJ Pieniądz to temat który jest poruszany w Biblii najczęściej :)
Ludzie zawsze są tacy sami.
A ksiądz zawsze będzie człowiekiem. Tylko żaden ksiądz nie jest Bogiem. I warto o tym pamiętać

@Azi ksiądz jest przedstawicielem pewnych zasad moralnych które miał nieść kościół i daje przykład dla ludzi.

@Azi Oj tak! Przykro się na coś takiego patrzy. Wielu ludzi popełnia błąd w którym z góry odrzuca religie bo uważa że jest totalnie zbędna gdy jeden z jej elementów ma dość poważne wady . Zgodzę się że kościół przechodzi ciężkie chwile i potrzeba tutaj reformacji lecz czepianie się samej religii jako takiej jest niedorzeczne i niesprawiedliwe. Ja na wlasnym przykładzie moge powiedzieć że popełniałem ten błąd. Nie mogłem przetrawić księży i kościoła , byłem zagorzałym ateista i dopiero w wieku 23 lat odnalazłem moc religii i to co ma wartościowego do zaoferowania . Mam tylko nadzieję że ludzie też kiedyś odnajda w religii dobroc i spokój ducha.

@Azi Tym komentarzem chyba wlasnie udowodniles, ze najwiekszy bol tylka w zwiazku z tym masz Ty.

@MikeBajson jeden element? Mówisz o księżach? A co z istnieniem Jezusa? Skoro fundament taki jak istnienie chrystusa nie jest odntowany przez historyków to o czym tu mówić. Niektórzy twierdzą że wierzą że żył inni nie wierzą, kościół twierdzi że żył ale tylko biblia o tym mówi żadne inne źródła a jego narodziny śmierć matka dziewica i kilka innych rzeczy były obecne w wierzeniach innych ludów które istniely wczesniej i są związane z wędrówka słonca po niebie. Żaden historyk nie odnotował gościa którego lud najpierw okrzyknal mesjaszem a później kazał zabić i robił cuda? Jedyne co religia niesiendobrego to pewne zasady moralne. Wiec nie jest den element a jest tego dużo więcej. Można długo dyskutować a na końcu i tak dojdziemy do moralności i nauk których kościół i jego przedstawiciele sami nie przestrzegają a chcą nauczac

@FDJ Masz rację , problemów jest więcej niż jeden. Chodziło mi wczesniej o to że ludzie dostrzegają jakiś pojedynczy mankament i od razu z góry odrzucają religie. Zgadzam się też że przedstawiciele nie są święci i robią złe rzeczy . Zgadzam się również z niejasnoscia pisma i że brak mu logicznej spojnosci. Jednak nie oto chodzi według mnie. Każdy powinien z Biblii wyciągnąć osobista lekcje. Mnie osobiście urzekły " Biblical Stories " Jordana Petersona. Jest to seria wykładów o Biblii i jego refleksja na ten temat. Po obejrzeniu większości z nich moje spojrzenie na religię jako taka zmieniło się o 180 stopni i zacząłem dostrzegać w niej coś naprawdę fajnego. Polecam obejrzeć jeżeli ktoś ma ochotę spojrzeć na religię z troszkę innej perspektywy . Nie wnikam w błędy kościoła , uznaje je i jest mi za nie wstyd lecz religii jako takiej krytykować już więcej nie potrafię. Dobrego dnia :)

@MikeBajson przesłanie bibli i nauk kościoła są dobre ale jest wiele innych rzeczy które niosą dobre przesłanie i nauki. Kościół jako instytucja i ludzie którzy to reprezentują więcej szkodzą nie pomogaja bo odstraszaja ludzi od tych dobrych wartości.

@FDJ jedna uwaga, Istnienie Jezusa Chrystusa i śmierć na krzyżu została odnotowana przez wielu starożytnych historyków np Swetoniusza czy Pliniusza i jest on uznawany za postać historyczna... po co piszesz takie pierdoły , jeśli nie wiesz albo nie sprawdzisz ?

@panczo Ale jak poprawiasz to popraw porządnie.
Istnienie i śmierć są niekwestionowane historycznie większość z tego co znamy z biblii nie, i tu jest problem czy wierzysz w to co napisano wiele lat po jego śmierci i śmierci jego apostołów a co nie ma żadnych umocowań historycznych.

@Gall ja z tym nie dyskutuję i oczywiście źródła rzymskie nie potwierdzaja tutaj Biblii. Po prostu jeśli gość pisze "Skoro fundament taki jak istnienie chrystusa nie jest odntowany przez historyków to o czym tu mówić. ", to przecież nie dyskutujemy tutaj o życiu Jezusa, ani jego boskości, tylko fakcie, czy jest postacią historyczną. Dziwi mnie, że gość się wypowiada, jak nie wie, albo nie sprawdzi.

@panczo to podaj źródła gdzie sobie mogę o tym przeczytac. Napisałem że nikt nie odnotował istnieją Jezusa który urodził się tego i tego dnia tego umar robił cuda i miał taką ciekawa historie. Pokaż mi cokolwiek to chętnie zobaczę. Bo z tego co sam znalazłem wygląda to tak marnie że szkoda w ogóle o tym wspominać.

@FDJ Nie napisałeś o istnieniu Jezusa który urodził się 24 grudnia roku zerowego i który umarł 33 lata później i robił cuda, tylko napisałeś:

"A co z istnieniem Jezusa? Skoro fundament taki jak istnienie chrystusa nie jest odntowany przez historyków to o czym tu mówić. Niektórzy twierdzą że wierzą że żył inni nie wierzą, kościół twierdzi że żył ale tylko biblia o tym mówi żadne inne źródła a jego narodziny śmierć matka dziewica i kilka innych rzeczy były obecne w wierzeniach innych ludów które istniely wczesniej i są związane z wędrówka słonca po niebie. "

Co mam Ci pokazywać, jedno zapytanie w google, jak "źródła historyczne istnienia Jezusa Chrystusa" wystarczą, żeby dowiedzieć się, że jest uznaną postacią historyczną i kropka... a Ty chcesz to podważać ? Każdy historyk zgadza się co do tego, że Chrystus żył, są różnice dotyczące jego działalności, czy był przewodnikiem duchowym, czy wichrzycielem, czy prowadził naród Izraela do buntu. Zgadzają się nawet co do jego istnienia historycy, którzy są najwiekszymi ateistami, a Ty to podważasz i mówisz, że źródła są marne, że szkoda o tym wspominać... Are you kidding me ?
Istnienie Nerona też podważysz, bo nie uwierzysz źródłom historycznym, które o nim wspominają ? a może jeszcze inaczej, będziesz twierdził, że ziemia jest płaska, bo Ty chodzisz po płaskiej ziemi, a zdjęciom z kosmosu będziesz nie dowierzał ? Sorry za takie skrajne porównania, ale to tak wygląda. Nikt nie mówi, że Jezus według tych źródeł czynił cuda, przywracał wzrok, był Synem Bożym, ale ISTNIAŁ, co Ty podważasz.

@panczo to pokaż mi te źródła bo z tego co wyczytałem to urywki listów gdzie wspomina się Chrystusa, nie podaje się imienia Jezus i wszystkie już po jego śmierci. W dodatku nie ma tego za wiele. Nie ma nic o tym jak żył i co robił. Być może ktoś taki istniał ale fundament na którym opiera się nowy testament jest poważnie zachwiany bo żaden historyk nie odnotował że Jezus był znaczącą postacią w tamtym czasie, nie ma nic o żadnych jego czynach więc nikt taki jak biblijny Jezus nie istniał. Być może istniał jakiś człowiek, niewiadomo czy miał na imię Jezus i jest określany w tych urywkach jako "Chrystus" co nie jest imieniem tylko tytułem i oznacza Mesiasz. Więc pokaż mi coś wiarygodnego że istniał ktoś taki jaki Jezus Chrystus bo sam tego nie mogę znaleźć. Nawet jeśli istniał to wychodzi na to że nowy testament to wymysl jakiejś sekty która zrobiła z swojego wodza bóg wie kogo więc całe chrześcijaństwo opiera się na wymyslach bandy pijakow. I to nie moje wymyśly tylko mam tą wiedzę z dokumentów o kulcie słońca i innych wierzeniach sprzed czasów Chrystusa z których wynika że historia Jezusa jest po prostu ściągnięte z tamtych wierzeń.
Kult płaskiej ziemi jest chyba dlatyxh którzy wierzą od dechy do dechy w to co jest napisane w biblii i biorą to dosłownie nie sprawdza że naprawdę istniały takie wierzenia i zbawiciele przed Chrystusem którzy też mieli robić cuda narodzilinsie tego samego dnia umarli na krzyżu i zrodzilinsie z dziewicy

@FDJ https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C5%9B%C4%87_Jezusa
polecam nawet studium historyczności Jezusa z Wikipedii, skrótowo, ale rzeczowo, dla laików moim zdaniem wystarczające. Co do imienia Jezus- z tego co ja czytałem to nie masz racji, pojawia się w źródłach żydowskich np u Józefa Flawiusza w "Dawnych Dziejach Izraela".
Jeżeli chodzi o źródła starożytne... weź chłopie poprawkę na to, że mamy XXI wieku i zachowały się ich dosłownie szczątki. Sam fakt, że są takie, które o Jezusie wspominają, i nie jest to jedno czy dwa dzieła, czyni go znaczną postacią.
Zresztą, odetchnij i pomyśl zdroworozsądkowo. Najpierw napisałeś, że Chrystus nigdy nie istniał, później poczytałeś podejrzewam przez 5-10 minut o źródłach i stwierdziłeś, że są ch*owe i ich nie uznajesz. Czy naprawdę te twoje 5-10 minut czytania, chcesz zestawić z dwoma tysiącami lat studiów, tysiącami osób, które poświęciły życie dochodząc do tego, że Chrystus był postacią historyczną ? Przecież nikt, nie każe ci powiedzieć, że Chrystus jest Twoim bogiem, tylko po prostu może warto zaakceptować to, co nauka już dawno temu uznała, a nie bawić się w chłopską filozofię i krytykować czy podważać starożytne źródła ?

@panczo wszystkie po jego śmierci. Pomyślałes że zaczęli o nim wspominac po przeczytaniu tych rewelacji apostołówlow które jeszcze wtedy nie były biblia i dlatego stał się znaczący? Z tego co przeczytałem widzę że są też tacy którzy kwestionuja że istniał. Po za tym nie rozumiem o co masz problem? Była mowa o fundamentach które kuleja i to jest fakt że żadne inne źródła nie mówia że robił rzeczy o których mowa w Biblii. Nie ma w zasadzie nic poza biblia na ten temat. Chodziło mi istnienia Chrystusa o którym mowa w Biblii. Inni ludzie z tamtych czasów wrogowie Rzymu i ludzie którzy coś namieszala są przez historyków bardzo dobrze opisani. Wiadomo kiedy się urodzili co zrobili kiedy zmarli i dużo innych rzeczy.
I dlaczego się nie odniesiesz do kultu słońca i wierzeniach sprzed Chrystusa i mesiaszach którzy rodzili się z dziewicy 25 grudnia, umierali na krzyżu mieli swoich uczniów i inne podobne historie. Nawet tak proste fakty w Biblii są wymyślone albo to dziwny zbieg okoliczności.

@panczo więc te "szczątki" czynią go znaczącą postacią czy biblia napomowana cudami?
A skoro żył to kim według Ciebie był naprawdę?

@FDJ Nie odniosę się z prostej przyczyny... nie znam tych dokumentów, nigdy ich nie czytałem, a nie mam w zwyczaju wypowiadać się na jakiś temat, jeżeli nie mam o tym zielonego pojęcia. To uważam, dobry zwyczaj i chyba będę się go trzymał.

Co do reszty, w tej chwili mocno odwracasz kota ogonem i próbujesz się wycofać z tego co wcześniej tutaj "głosiłeś". A napisałeś wyraźnie: "Skoro fundament taki jak istnienie chrystusa nie jest odntowany przez historyków to o czym tu mówić." A problem mam tylko z tym co już wcześniej Ci napisałem. Nie wiem też, czego oczekujesz od tych źródeł historycznych, a gdyby Swetoniusz Ci napisał, że Chrystus chodził i uzdrawiał trędowatych, albo przywracał wzrok... to co... nagle chodziłbyś do kościoła ? Czy wysłałbyś Swetoniusza do diabła ? Weź jeszcze jedną rzecz pod uwagę... Chrześcijanie byli w tym czasie grupą represjonowaną w starożytnym Rzymie, w związku z tym rzymscy autorzy z natury rzeczy są nieprzychylni zarówno im jaki ich założycielowi czyli Jezusowi. No i inna sprawa to to, że nie są to bezpośrednie źródła, Ci historycy Jezusa pewnie nigdy nie spotkali, ale też żaden z nich Kapuścińskim nie był, żeby jeździć po Izraelu i podążać za Jezusem. Źródła podane jeśli są rzetelne i wiarygodne są uznawane.

@panczo czyli mnie porównujesz do plaskoziemcow a sam wierzysz w cuda z bibli i nie interesuje cię fakt że byli inni mesiasze przed Chrystusem przypadkiem zrodzeni tego samego dnia z dziewicy umarli na krzyżu i inne podobne historie? Hahaha bo nie rozumiem.
Nie wiemnczy bym chodził i jak wtedy wyglądałaby ta planeta chociaż nauki z bibli które miał głosic Jezus uważam za dobre z moralnego punktu widzenia.
Jeśli chrześcijaństwo było tepione to chyba tym bardziej by o nim pisali gdyby był znaczący że podburzal lud głosił herezje był bandyta i niewiadomo co jeszcze. Inni wrogowie cesarstwa byli bardzo dobrze opisani i też byli tepieni
Nie odwracam koto ogonem. Mowa była o czym innym i to nie ma większego znaczenia czy istniał czy nie w tej dyskusji bo historia mówi o nim tak mało że nic na jego temat niewiadomo inie ma o czym dyskutować jeśli się nie czerpie wiedzy z bibli

@panczo przez jednych jest. Inni to kwestionuja.
Nadal nie rozumiesz że chodziło mi o człowieka z Biblii. Nie ma o tym nic, nie wierzę że byłby ktoś kto robił takie cuda i żaden owczesny kronikarz nic by o tym nie usłyszał i nie napisał. Dlatego fundament religii jest zachwiany.
Jeśli dalej się upierasz to zapytaj któregokolwiek z tych historyków czy wierzy że Jezus robił takie rzeczy. Domyślam się że większość powie że nie i o tym pisałem bo to jest człowieku fundament religii i ludzie w to wierzą. Jeśli dalej nienkapujesz to idź do szkoły podstawowej i zadaj swojemu Panu od historii to jedno pytanie.
jeśli odpowie że wierzy to spytaj jakim cudem zeadem kronikarz o tym nie usłyszał i nic nie napisał. Co więcej. Jeśli żył (bo to też jest kwestionowane) nie był to zapewne ani żaden wielki uczony ani przywódca buntu ani nikt groźny bo nikt się nim w dy nie przejął żeby cokolwiek o nim napisać.

@FDJ kosciol katolicki to świetny przykład jak banda kolesi założyła setkę A później rozrosła im się do niewyobrazalnych rozmiarow