@fortunate_son Ma magicznie zadziałać niewidzialna ręka wolnego rynku ;p

@fortunate_son Załóżmy że nie ma zmowy jako takiej, ale po prostu tacy pracodawcy "wiedzą o co chodzi" i szanują ustalony stan rzeczy, jako korzystny dla każdej strony. Jaka jest na to odpowiedź libertariańska? A no taka, że pracownicy będą uciekać do lepszych firm i te gorsze (w sensie wyzyskujące pracownika) zbankrutują. Moim skromnym zdaniem wizja niebywale naiwna, ale cóż.

@sebasek99 i pewnie zadziala w wiekszych miastach, ale moim zdaniem miasteczka takie jak moje, gdzie 3 najwiekszych pracodawców to sąsiedzi i nawet teraz dzieją sie rzeczy typu - pracownik odejdzie od pracodawcy "A" to magicznie nie znajdzie pracy w firmach "B" i "C".

@NGTRX ale w mniejszych miejscowościach czesto nie ma "lepszych" firm. Nikt nie zostawi domu na który pracowal X lat, zeby zarabiać godnie w innym miescie. Nawet gdyby chciał sprzedac dom i kupic mieszkanie, to ten dom zostanie sprzedany (o ile zostanie) za bezcen, bo kto normalny kupi dom w rejonie z którego wszyscy uciekaja.

@fortunate_son Właśnie między innymi dlatego uważam że to naiwna wizja. To o czym piszesz to są czynniki, które często przez zwolenników tej myśli są ignorowane lub zbywane czymś w stylu "no ale masz wolność, możesz do miasta wyjechać i pracować za normalne pieniądze, nie chcesz to twoja wina".

@fortunate_son No ja wiem. Śmieje się po prostu. A to nie jedyna ich wizja, której skutkiem będzie pogłębienie się różnic pomiędzy miastami, a wsiami. Na korzyść tych pierwszych.

@fortunate_son
Zakładają pobudzenie przedsiębiorczości i powstanie innych miejsc pracy
2. Za pracę minimalną wcale tak dużo osób nie pracuje

@sebasek99 dokładnie.

@NGTRX chcialbym usłyszeć odpowiedz na to pytanie od przedstawiciela konfederacji w jakiejś debacie.

@fortunate_son Płaca minimalna nie jest szkodliwa, bardziej wysokość podatków, danin itp. Wraz z obniżaniem obciążeń fiskalnych powinna rosnąć.

a) ustawa antymonopolowa - pozwala na wejście na rynek małych przedsiębiorstw, ich terminową ochronę.

b) deregulacja - zakładanie firm będzie prostsze. Dobry fachowiec np. glazurnik, hydraulik nie będzie musiał pracować u kogoś, bo się boi walki z przepisami i biurokracją.

c) niższe składki, podatki itp - dadzą impuls do rozwoju firm, te będą miały więcej pieniędzy na inwestycje, technologie, rozszerzenie zasięgu, co wiąże się z koniecznością zatrudnienia kolejnych pracowników. Jako że bezrobocie utrzyma się na stałym niskim poziomie, nie będzie łatwo znaleźć wykwalifikowanego pracownika, zatem wysokość wynagrodzeń pójdzie w górę.

@fortunate_son Ja również, oczywiście nie znam ich programu, możliwe że przewidują jakieś mechanizmy ograniczające wolność pracodawców w tym zakresie. Ja pisałem jak to wygląda teoretycznie.

@fortunate_son
Uważam, że nie ma nad czym dyskutować, ale skomentuje to tak:
Obecnie jest tyle zawodów dla mężczyzn, w których płaci się wielokrotność "minimalnej", i to bez większych kwalifikacji że to ta osoba sama sobie powinna zadać pytanie czemu zarabia minimalną. No chyba że ta osoba mieszka na Syberii i do najbliższego miasta ma 500km. Na wolnym rynku taka sytuacja miejsca mieć nie będzie. Zresztą realna wartość tntejieopodatkowanej "niskiej ze zmowy" wypłaty i tak będzie wyższa niż obecna minimalna która jest opodatkowana.

@fortunate_son @sebasek99
nie oczekuj, ze na tej stornie kazdy zwolennik Konfederacji to ekonomista. Raczej wymieniamy tutaj luzne idee dotyczacy zmiany funkcjonowania panstwa. Nie kazdy jest trenerem, a jednak sie wypowiada.
Jesli chcesz zagiac szczegolami ludzi tu - to mozesz byc dumyn z tego , ze nam kredki z tornistra powypadaly
Trzeba sie probowac w takich rzeczach na prawdziwym torze wyscigowym.
Z tonu Twoich wypowiedzi mam inne podejrzenia - moge sie oczywiscie mylic.
Jesli NAPRAWDE interesuje Cie odpowiedz na to pytanie - to nie ma nic latwiejszego niz zadanie jej ekonomistom z Konfederacji - zyjemy przeciez w epoce globalnek komunikacji.
Powtarzam to zawsze - nie ma idealnego ustroju, nie ma idelnych rozwiazan -szczegolnie wtedy, gdy system jest od szpiku zepsuty.
Mozesz wtedy powiedziec - o zobacz wolny rynek nie zadzial - o zoabacz - nie stworzysz sobie You Tuba itd.
Czy odpowiedzia na to jest interwecjonizm?
Pytaj specjalistow, jesli Tobie naprawde zalezy na dojsciu do prawdy. Popisywanie sie tu, to zadna sztuka.

ps. jeslni nie mam zaglosowac na utopijna Konfe, to na kogo?

@Cochise
Uważasz że płaca minimalna powinna rosnąć?

a) mali przedsiębiorcy również mogą się tak zachowywać, bo im się to opłaca, nie rozwiązuje to w żaden sposób problemu moim zdaniem.

b) a pracownicy produkcji, których jest dużo więcej niż glazurników i hydraulików (ci zresztą już teraz często mają swoje firmy) i z wiadomych powodów firmy nie założą?

c) Ok, załóżmy że po zmniejszeniu podatków i składek to co dzięki temu firmy zyskają, przeznaczą na rozwój a nie np. nagrody dla kierownictwa. Wzrośnie więc zapotrzebowanie na pracowników w takiej firmie, jednak nie tylko tych wykwalifikowanych, których będzie trudno znaleźć, bo inne firmy też zainwestowały w rozwój, ale również tych niewykwalifikowanych, których znaleźć łatwo. Jak zmieni się ich sytuacja, bo podejrzewam że o nich chodzi koledze, gdy mówi o "mężczyznach pracujących fizycznie"?

@NGTRX W teorii jeśli zostanie zlikwidowany/radykalnie zmniejszony PIT oraz inne obciążenia, to nie widzę powodu dla którego nie można byłoby podnieść płacy minimalnej. Pracodawcy i tak mocno zyskają, więc zastosowanie takiego zabezpieczenia przed poszkodowaniem pracownika jest w porządku.

1) Jako że są mali, nie mogą stworzyć monopolu. Oprócz trzech firm w niewielkim miasteczku powstanie, powiedzmy, dodatkowe 10-20. Nie ma takich szans, żeby konkurując o klienta dokonali między sobą zmowy.

2) Deregulacja pozwoli na to, że obok produkcyjnych molochów mogą pojawić się małe przedsiębiorstwa, kompletnie niezwiązane z produkcją. Nastąpi odpływ części pracowników. Praca na produkcji nie jest szczytem marzeń każdego tam zatrudnionego.

3) Oczywiście, że część pieniędzy pójdzie na nagrody, jednak firma która będzie chciała zachować konkurencyjność, zostanie zmuszona do przeznaczania o wiele większych kwot na rozwój, wprowadzanie nowych technologii. W sytuacji niskiego bezrobocia niewykwalifikowani pracownicy również są pożądani, co się zresztą już dzieje. W moim regionie praca w małych miasteczkach, na wsiach jest lepiej opłacana niż w dużych miastach, ponieważ brakuje tam rąk do pracy.

@Colon
Generalnie to wydaje mi się, że nie trzeba być ekonomistą żeby wiedzieć, że cała sytuacja na rynku wynika (lub powinna wynikać jeśli państwo się nie wtraca) z prawa popytu i podaży. Rynek sam wszystko wyreguluje. Mówimy tutaj o jakiejś wyssanej z palca teori znowy przedsiębiorców. W takich warunkach gdy ktoś na siłę chce sprzeciwiać się sytuacji na rynku to powstaje po prostu strajk. Możemy snuć do tego kolejna głupia teorię i zadać pytanie. Co zrobią Ci trzej przedsiębiorcy jeśli tych kilkudziesięciu chłopów ze wsi postawi się im i nie będzie pracować? Zakłady staną, bo nie będzie komu robić? Wątpię, to raczej przedsiębiorca musi dostosować się do pracownika nie odwrotnie ;)

@Cochise Ok, zostawmy płacę minimalną, nie wiem jakie tu jest stanowisko Konfederacji.

1) Nie mogą stworzyć monopolu, ale mogą płacić mało, bo są mali, dopiero zaczynają i im się to opłaca. Zresztą oprócz 3 wielkich firm powstanie 10-20 ale jakich? Czym się będą w takiej małej miejscowości zajmować, żeby być w stanie zatrudniać ludzi i żeby im się to opłacało? I dlaczego te małe przedsiębiorstwa nie miałyby być wypierane przez duże np. na zasadzie franczyzy, jak to ma miejsce teraz ze sklepami chociażby (chociaż franczyza to oczywiście bardziej kwestia miast)?

2) Jak wyżej. Zresztą, jaki mały przedsiębiorca o zdrowych zmysłach w takim układzie zdecyduje się konkurować o pracownika z firmą międzynarodową? Istnieje między nimi taka różnica zasobów, że przedsiębiorca jest na przegranej pozycji. Już nawet pomijając różnice w dostępie do informacji (o czym się potencjalny pracownik łatwiej dowie, o firmie w której pracuje połowa jego znajomych czy o powstającym biznesie, który potrzebuje kilku pracowników?), to same zasoby finansowe i związane z nimi możliwości są nieporównywalne. Oczywiście że praca na produkcji nie jest szczytem marzeń, ale jest łatwo dostępna i często nie wymaga kwalifikacji. Marzenia można realizować, jak się ma zapewnione jakieś podstawowe potrzeby, do których potrzeba pieniędzy. Prawda jest taka, że ludziom często odpowiada sytuacja takiej pracy, bo nie mają nie wiadomo jakich wymagań względem swojej kariery i niechętnie zmieniają branżę, gdy tylko na rynku pojawia się jakieś nowe przedsiębiorstwo (bo to też ryzyko).

3) Oczywiście że są pożądani, ale nie są w sytuacji stawiania warunków płacowych, a w zasadzie jakichkolwiek warunków. Jeśli więc mają jakąś firmę lub dwie, które skupiają lwią część niewykwalifikowanych do innych prac osób, to co im to zmienia, oprócz tego że mogą z miejsca do pracy pójść, że są pożądani?

@Cochise Pytanie logiczne: w jaki sposób tak osłabione państwo (minimalne podatki) ma egzekwować prawa antymonopolowe? I skąd wziąć pieniądze na usługi, które - jak empirycznie udowodniono - bardzo źle działają sprywatyzowane, tzn. służba zdrowia, edukacja oraz transport publiczny?

@NGTRX Żeby była jasność - przedstawiam własne stanowisko, a nie Konfederacji. Po prostu w niedzielę na nich zagłosuję, ale to nie oznacza, że się utożsamiam z partią, ok? Uważam, że identyfikowanie się z konkretnym ugrupowaniem może być niebezpieczne np. łatwiej wejść w konflikt z rozmówcą, bo trzeba uparcie bronić partyjnej linii.

1) Zgadzam się z pierwszym zdaniem. Droga do dobrobytu i rozwoju nie jest prosta. Często przebiega latami i trzeba w to włożyć sporo wysiłku. Firma rodziców mojego znajomego zaczynała od produkowania rajstop w garażu, a teraz jest dość niezłą marką. Widziałem już w małych miejscowościach np. sklepy mięsne lub sportowe, które się nie przyjęły, ale w ich miejsce powstał wędkarski bądź odzieżowy i funkcjonowały sprawnie. Wszystko zależy od zapotrzebowania na danym rynku, więc nie potrafię Tobie odpowiedzieć, czym miałyby się konkretnie zajmować.

2) Tutaj się trochę nie zrozumieliśmy, ponieważ nie miałem na myśli, że nowa firma będzie się zajmowała tą samą branżą co moloch. Chodziło mi o to, że np. kobieta z produkcji pójdzie do nowo powstałej piekarni, ciastkarni, drukarni, spożywczaka, obuwniczego, zoologicznego itp.

3) Dam Ci przykład. W moim regionie w dużym mieście praca w magazynie na start to 1800 zł. W małej miejscowości jednak to już 2000-2500 zł. Zdziwienie, nie? Brakuje rąk do pracy, więc pensja rośnie. Natomiast w sytuacji istnienie dwóch firm, masz rację. I o to chodzi, aby przeprowadzić deregulacje, obniżyć podatki, dzięki czemu powstanie więcej przedsiębiorstw. Na pewno pojawi się kilka osób, które zaryzykują, znajdą lukę w rynku i odniosą sukces.

@oonter Odniosę się do pierwszego pytania. Moim zdaniem egzekwowaniem prawa antymonopolowego powinny się zajmować sądy, a koncepcja ograniczonego państwa nie uwzględnia sądownictwa, wręcz uważam, że powinno być ich więcej, zawód sędziego powinien być lepiej płatny i bardziej prestiżowy niż obecnie. Co do drugiego pytania, stwierdzono również empirycznie, że całkowicie publiczna służba zdrowia czy edukacja leży i kwiczy w Polsce od wielu lat. Naoglądałem się w swoim życiu już niemało debat i kto by nie rządził, to ówczesna opozycja zawsze, ale to zawsze uważa, że nakłady na te dwa sektory są zbyt niskie. I to prawda, ponieważ są one studniami bez dna. A skoro tak, to logicznie rzecz biorąc, należałoby chociaż spróbować zmienić system i sposób finansowania. Transport publiczny powinien wciąż pozostać publiczny. Oczywiście jeśli chodzi Ci o drogi, autostrady itp. Choć jak wiemy, mamy w Polsce płatną autostradę i funkcjonuje.

@Colon nigdy nie chcialem sie popisywać, chciałem usłyszeć poprostu jak na tą sprawe patrzy przeciętny wyborca konfederacji, swoje zdanie wyraziłem, odpowiedzi również uzyskałem. Dla mnie koniec tematu.

@fortunate_son Moim zdaniem koniec tematu byl przed jego rozpoczeciem - ale moge sie mylic.
Napisz do Mentzena jesli masz wiecej szczegolowych pytan i juz.

@Toretto łatwo o tym pisac i teoretyzowac, gorzej jak konczy sie miesiac a nowej pracy na horyzoncie nie ma. Nikt sie nei zwalnia, bo poprostu sie boi, ze nie bedzie mial co do garnka włożyć. (Obecnie jest lepiej i nie ma, aż takiej presji, ale jeszcze 5-8lat temu stosunkowo czesto spotykałem sie z takimi przypadkami.

@fortunate_son A teraz/wcześniej żyjesz/żyłeś w systemie utkanym przez Konfederację, czy inne partie? No właśnie.

@fortunate_son
Dokładnie. Powyżej odpowiedział Cochise.
Nadmienię, że to Ty teoretyzujesz na temat jakiegoś spisku, który przy wolnym rynku nie ma racji bytu. Pracodawca nie będzie chorych sum w podatkach odprowadzać do Państwa za pracownika i gwarantuje Ci, że wszyscy trzej będą w stanie zaoferować godną pensje dzięki której obie strony będą zadowolone.

Pomyśl teraz inaczej przez chwilę. Nie chce straszyć, ale zastanów się co będzie już niedługo może max rok czasu? Bo o ile znasz program Pis to pewnie wiesz jakie on ma podejście obecnie do przedsiebiorcow? Bardzo możliwe niestety że okaże się, że Ci trzej pracodawcy zostaną zmuszeni do zamknięcia swoich zakładów, bo pis ma w planach takie podatki i pensje minimalne sztucznie utworzyc. Zresztą sam się przekonasz jak niedługo z racji zbyt dużych kosztów będą redukcje etatów. Ciekawe co wtedy się stanie jak myślisz? Powstaną nowe miejsca pracy skoro od kilku lat firm na rynku ubywa?;)

@Cochise nie pisałem mojego postu po to aby krytykować konfederacje, zgadzam się z nimi w wielu kwestiach, chciałem usłyszeć (i usłyszałem) argumenty jej zwolenników odnoscie tematu który nurtował mnie najbardziej. Uznałem, ze skoro co 2 osoba tutaj ma wystarczająca wiedze ekonomiczną, aby wyliczac Pisowi wszystkiekonsekwencje ich programów socjalnych, to uzyskam odpowiedz również na moje pytanie.

@Toretto gdzie ja nigdy na Pis nie głosowalem, nie znam ich programu. Zadalem konkretne pytanie, na które uzyskałem odpowiedz od @Cochise .

@fortunate_son Ależ ja nie uważam, że napisałeś, aby kogokolwiek krytykować. Raczej masz zrozumiałe wątpliwości i pytasz, więc obierasz słuszną drogę. Jedynie zwróciłem Ci uwagę, że problemy, z którymi się Ty borykasz i Twoja miejscowość to wynik polityki gospodarczej wielu rządów, realizujących odmienną wizję od wolnorynkowej. Mam nadzieję, że w jakikolwiek sposób Ci pomogłem.

@fortunate_son
Ja też nigdzie nie wskazałem że glosujesz na Pis tylko przedstawiłem odwrotną wizję co się może stać po wygranej absolutnej pisu, bo to co planują zrobić z pracodawcami woła o pomstę do nieba. Odbije się to właśnie na najmniejszych przedsiębiorstwach w małych wsiach. Starałem się wytłumaczyć tylko swoimi powyższymi trzema wpisami mój punkt widzenia i argumenty konkretne jako zwolennika Konfederacji odnośnie do pytania jakie zadałeś. Mam nadzieję że uzyskales satysfakcjonujacą odpowiedź, bo pytanie zadałeś dobre i mało kto był w stanie na nie odpowiedzieć;)

@Cochise Najpierw w odniesieniu do służby zdrowia i edukacji - aby móc odpowiedzieć na pytanie, która droga jest lepsza trzeba jednak uwzględnić szerszy kontekst: jak działają różne systemy tego typu usług w innych krajach. Polska służba zdrowia i szkoły są koszmarnie niedofinansowane i ten stan rzeczy nie zmienia się od lat. Ja bym nawet powiedział, że biorąc pod uwagę finanse, to polskie szpitale i szkoły są zaje****. USA to doskonały obraz prywatyzacji - od lat 70. (kiedy zaczęto drastycznie obniżać podatki) infrastruktura leży i kwiczy. Wiedzę o tym czerpię z własnej obserwacji oraz wielu badań. W USA czasami ma się wrażenie, że jest się w Uzbekistanie - dziurawe drogi, mosty ledwo stoją, a w metrze biegają szczury, a na głowę leje ci się woda przez dziurę w suficie. Służba zdrowie to też jakiś horror - nie dość, że stać na nią niewiele osób, a poważna choroba wiąże się z długiem, który trzeba spłacać całe życie. O szkołach wiem najmniej, nie wypowiadam się. Prywatyzacja niestety bardzo utrudnia racjonalne planowanie - indywidualny interes nie zawsze pokrywa się z interesem większej grupy. Czasami tak, czasami nie i trzeba umieć to rozróżniać.

A odnośnie egzekwowania prawa antymonopolowego - można założyć, że przerost sądownictwa doprowadzi po prostu do powstania silnego państwa w państwie. Kto może nam w tej sytuacji zagwarantować, że sądy nie będą ulegać wpływom korporacji? Jaką kolejną instytucję trzeba będzie powołać? Już w tym momencie państwa narodowe mogą podskoczyć niektórym korporacjom, zwłaszcza informacyjnym i naftowym, bo te mogą w każdej chwili zagrozić wycofaniem się z danego rynku i odcięciem obywateli od wyszukiwarki / ropy. Jasne, możemy se zrobić własnego google'a - powodzenia. Może za 30 lat będzie równie dobry, jak ten z 2005 roku (nigdy nie będzie miał takiego dostepu do danych).
I chyba najważniejsze - jeżeli państwo nie będzie nic oferować swoim obywatelom, to po jakimś czasie stanie się po prostu niepotrzebne. Kogo będzie obchodzić chodzenie na wybory, jeżeli nic od tego nie zależy? Jeżeli państwo straci swoją legitymizację społeczną, wtedy już tylko prosta droga do przejęcia władzy przez silniejsze formy organizacji. To jest po prostu błędne koło, bo wracamy do feudalizmu i od nowa musimy przechodzić transformację społeczną z rewolucjami i całym tym szitem. Tylko będzie o wiele trudniej ze względu na nowe technologie nadzoru. Na tym polega problem - libertarianizm prowadzi prosto do feudalizmu albo - i nie jestem jakimś wielkim przeciwnikiem tej opcji - do oddania polityki w ręce sztucznych inteligencji zajmujących się regulacją życia społecznego. Ale tutaj też wolałbym, żeby programowały lewaki.

@oonter Zacznę od tego, że lubię dyskusje na poziomie. I ta jest bardzo fajna. Teraz tak: nigdzie nie stwierdziłem, że powinna istnieć wyłącznie prywatna służba zdrowia. Prywatyzacja nie mogłaby następować od razu, tylko etapami, wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa. Coś na zasadzie obecnej stomatologii, psychiatrii czy też weterynarii. Rzucenie z miejsca na głębokie wody takich dziedzin jak kardiologia lub onkologia to głupota, fikcja i działanie szkodliwe. Także nie uważam, że to powinno zostać przeprowadzone na już, za jakimś diabelskim cięciem, bo to utopia. Nie jestem zwolennikiem rewolucji, tylko ewolucji. W wielu sprawach.

Widzisz, deregulacja różnych obszarów życia doprowadzi do zmniejszenia ilości przepisów, co skróci czas procesów. Sądy powinny być szybkie, sprawne, silne i dostępne nie tylko w miastach wojewódzkich, ale i w dużo, dużo mniejszych. Stety albo niestety podlegamy prawu międzynarodowemu i nie mamy już teraz nic do gadania w wielu sprawach - są odpowiednie instytucje, które wydają wyroki, orzekają w konkretnych dziedzinach. Państwa podpisują umowy stowarzyszeniowe i tego trzeba się trzymać. Dodam również, że nie jestem zwolennikiem międzynarodowych korporacji.
Jeśli masz obawy o to, że państwo przestanie być potrzebne. Chyba nie zakładasz, że lewica nie będzie istnieć i straci wszystkich zwolenników? W społeczeństwie zawsze pozostanie konflikt interesów i odpowiednie siły polityczne je reprezentujące. Natomiast z tym feudalizmem się z Tobą nie zgodzę, ponieważ jest on zaprzeczeniem myśli wolnorynkowej. W tym systemie istniało dziedziczenie pozycji, zakładające nikłe szanse na zmianę roli w społeczeństwie, niezależnie od możliwości i cech osobowości. Wolny rynek jest tego odwrotnością. Tutaj jest to o wiele płynniejsze. Oczywiście zależy również od szczęścia, ale jednak nie masz kryterium stanowego. O sztucznej inteligencji wypowiadam się niechętnie, bo nie chciałbym, aby rządziła człowiekiem. Bardziej powinna zajmować się sprawami technicznymi jak np. w fabrykach.

@fortunate_son jedna uwaga: zmowy pracodawców są cały czas w tym chorym systemie i nikt nie mówi, że ludzie zarabiający uczciwie w systemie kapitalistycznym będą mieli czas i ochotę na tworzenie niewolniczego sytemu pracy. Każdy chce stworzyć jak najlepsze warunki pracy, by móc jak najszybciej i jak najlepiej się rozwijać.
W Twojej wypowiedzi widać płochliwe nastawienie typowego niewolnika obecnego systemu. Twierdzisz, że jesteś ograniczony tylko do tych trzech firm, które Ci narzucą swoją małą płacę bez możliwości rozwoju. W systemie kapitalistycznym rynek jest wystarczająco bogaty dla wszystkich i jeśli tylko uczciwie będziesz pracował, to czego się nie "dotkniesz" to na pewno zarobisz na godne życie.

@tn.divine Przez całe swoje dorosłe życie prowadzę własą dzialanosć, wiec twoje spostrzeżenia są błędne, jednak nie jestem ślepy na to co się dzieje dookoła, jest to sytuacja prawdziwa, a nie domysły- stąd moja obawa czy owe zniesienie płacy minimalnej nie pogłębi problemu.

@Cochise Strasznie chciałbym wdać się w dalszą dyskusję, ale lecę do pracy. Odniosę się tylko krótko do kwestii feudalizmu. Wiem, że jest on wbrew myśli Smitha. Problem jednak leży w tym, że organizowanie się ludzi jest nieuchronne, kiedy wkraczają do gry rynkowej i zaczynają zyskiwać przewagi. Ktoś / coś musi te przewagi rozmontowywać i musi to być podmiot silniejszy od graczy. Żeby rynek był sprawiedliwy nikt w punkcie wejścia do gry nie może być w sytuacji znacznej przewagi, a do tego trzeba by z kolei uniemożliwić dziedziczenie. Najbogatsi ludzie, jakich znam nie pracują wcale - mają po prostu nieruchomości / udziały w spółkach i se jeżdzą przez całe życie na wakacje. Czy konfederacja jest za 90% podatkiem od dziedziczenia?

@oonter Miłego dnia i mam nadzieję, że jeszcze kiedyś wrócimy do rozmowy.

Jestem zwolennikiem ograniczonego, lecz silnego państwa. Ustanowienia dość szczupłych - w porównaniu do obecnego stanu - reguł gry, ale za to twardego ich egzekwowania. Z tego co wiem Konfederacja jest przeciwko podatkowi od dziedziczenia. Jednak chciałbym, abyś wziął jedną kwestię pod rozwagę. Miliardowe fortuny przy wysokich podatkach sobie poradzą, ponieważ posiadają ogromne zasoby finansowe. Natomiast mniejsze podmioty nie, więc są zmuszone tańczyć na ich linie. Jeśli Dawidowi założymy na plecy spory ładunek - padnie. Goliat zaś uniesie nawet dużo większy i choć się zmęczy, wyjdzie z tego bez szwanku. Najbogatsi są w stanie płacić dużo wyższe podatki niż inni, ponieważ wiedzą, że dzięki temu nikt nie będzie im zagrażał. Może i odpłyną od nich pokaźne środki, za to inne podmioty nie utrzymają na sobie fiskalnego balastu, więc się za bardzo nie wybiją, więc nigdy nie będą dla nich konkurencją, więc utrzymają status quo. Casus leniwego kota, który pozwala na względne rozmnażanie się myszy, aby potem je pożreć i dalej leżeć na piecu, ogrzewając się i mrucząc.

@Cochise ciekawe wydaje mi się, że zgadzamy się w 100%. Potrzeba dobrej progresji podatkowej, ale tylko partie lewicowe maja to w swoich programach. Zandberg się zgodzi, ze VAT jest złym podatkiem, bo nierownomiernie obciąża obywateli - 2 zł na tym samym produkcie co innego znaczy dla osoby który ma dochód 3000 a co innego dla zarabiającego 40000. Podatki w Polsce sa de facto regresywne, ale to jest efekt neoliberalizmu, a nie socjalizmu.

@oonter Co do VATu zgadzam się w całej rozciągłości.

@Cochise a czy nie zgadzasz się, że potrzebne są wysokie podatki dla najbogatszych, właśnie ze względów anty-monopolowych? Jeżeli nie, to właściwie czemu?

@oonter Z wysokimi podatkami dla najbogatszych się nie zgadzam, ponieważ oznacza to odpływ kapitału zagranicę, ewentualnie w kierunku rajów podatkowych. Da się to ominąć na wiele sposobów. Bogaci ludzie, nawet obrzydliwie bogaci, są naturalnym wynikiem ewolucji to po pierwsze, a po drugie są potrzebni w gospodarce celem inwestycji i tworzenia miejsc pracy. Dzięki modelowi liberalnemu i prawu antymonopolowemu z ikry może powstać sporo ryb, zanim zostaną zjedzone przez szczupaki. Natomiast tak, myślałem nad tym. Gdyby oderwać to od realiów, wolałbym obniżyć o kilka punktów procentowych VAT niż likwidować PIT. Skorzystają na tym najbiedniejsi, podniesie się ich poziom życia, zredukuje ubóstwo.

@Cochise Wiadomo, ja też nie znam dobrze ich programu, więc możliwe że to o czym piszę w ogóle się nie tyczy ich pomysłów.

1) właśnie, zapotrzebowanie - myślę że w małych miejscowościach (ale nie tylko wsiach) to jest często próg nie do przeskoczenia. Po prostu im mniej ludzi, im biedniejsza okolica, im słabsze wykształcenie itd. tym mniej w takim miejscu pola do zakładania i prowadzenia efektownych biznesów.

2) nie no rozumiem, niejasno się wyraziłem - właśnie chodzi o to zapotrzebowanie - ile może powstać takich nowych piekarni, drukarni, spożywczaków czy sklepów? Kwestia popytu oczywiście. Przecież ludzie już teraz jakoś żyją, prowadzą piekarnie itp. i zatrudniają w nich ludzi. Nawet jeśli przez rozwój, zwiększanie liczby mieszkańców jakiejś miejscowości itp. powstawałoby ich więcej, to 1) jest to proces bardzo powolny (i nie tylko przez biurokrację, lecz również przez naturę ludzką) 2) dalej ta liczba nijak by nie odpowiadała liczbie ludności (tu można by wstawić coś z historii o tym jak kiedyś każdy miał zajęcie, bo była pańszczyzna, potem normą było prowadzenie gospodarstwa, początki kapitalizmu itd.) - po prostu prawda jest taka, że cały czas potrzeba ludzi, którzy wykonują żmudną, fizyczną pracę. Inaczej ta praca wygląda niż kiedyś, ale sprowadza się do tego samego - mechanicznego wręcz powtarzania prostych czynności.

3) tu jest chyba clue - "Na pewno pojawi się kilka osób, które zaryzykują, znajdą lukę w rynku i odniosą sukces." - zgadzam się, znajdą się osoby które zaryzykują i odniosą sukces. Już teraz zresztą tak się dzieje. I te osoby będzie stać na zatrudnianie ludzi na dobrych warunkach. Problem dla mnie pojawia się wtedy, kiedy mam przyjąć, że ten mechanizm znajdowania luk i odnoszenia sukcesu 1) zadziała w większej skali i potem w tej większej skali 2) przez inne okoliczności rynkowe niejako "powstrzyma" te osoby przed wyzyskiwaniem pracownika.
Moim zdaniem nie jest możliwe żeby zadziałał, bo jest wiele założeń które musiałyby być spełnione żeby działał a spełnione zwyczajnie nie są i być nie mogą (np. rozproszenie i nierówność informacji, moc reklamy, sprzeczność interesów pracodawców i pracobiorców).

Tak na marginesie w ramach ciekawostki, bo już wyżej się pojawiło określenie "niewidzialna ręka wolnego rynku" (i pojawia się często w przestrzeni publicznej) to polecam każdemu, kto się tym określeniem posługuje lekturę Adama Smitha "Badań nad naturą i przyczynami bogactwa narodów", gdzie określenie "niewidzialna ręka" (nie rynku, też nie wolnego) pojawia się raz i w całkowicie innym kontekście, który się od dziesięcioleci radośnie ignoruje, wrzucając na polską wikipedię np. tylko część cytatu i nie pisząc, z jakiego rozdziału pochodzi - „O ograniczeniach importu z obcych krajów tych dóbr, które można produkować u siebie”. Albo chociaż polecam przeczytać artykuł na angielskiej wikpedii, przynajmniej jest rozbudowany. To tylko taka uwaga, oczywiście to utrwalony termin i tak się nim będą ludzie posługiwać jak się posługują, warto jednak wiedzieć o co Smithowi chodziło i że może niekoniecznie o to, co dzisiaj ta ręka oznacza.

@fortunate_son Nic to nie zmieni, zmowy teraz są i będą. Nawet państwo wyzyskuje np. lekarzy rezydentów płacąc im 3 500 za etat gdy w prywacie zarobiliby 16 000

@Cochise Jasne, tylko jeżeli obniżysz VAT a nie podniesiesz podatków dla najbogatszych to usługi publiczne leżą i kwiczą.

I pozwolę zupełnie nie zgodzić się z Twoją opinią o milionerach i nie jest to nawet kwestia opinii. Teoria "skapywania bogactwa" to mit, który nie ma żadnego potwierdzenia w faktach. Odkąd obniżono podatki dla najbogatszych (od lat 70.) wzrastają nierówności społeczne, tzn. bogaci się bogacą, a klasa średnia biednieje. I dzieje się tak wszędzie, gdzie podążono tą drogą (USA, Wielka Brytania, Francja, itd.). Co więcej, bogacze wcale nie są takimi świetnymi pracodawcami - nigdy nie byli, bo kierowali się zawsze maksymalizacją własnego zysku, mając w tyłkach dobrobyt swoich pracowników, wobec których nie mają żadnego zobowiązania etycznego. Dla szefa w fimie, która 10000 pracowników, człowiek to statystyka. W XXI wieku to jeszcze większy problem, bo wielkie firmy raczej zwalniają ludzi i przerzucają się na automatyzację, bo tak jest po prostu wydajniej. I nie namówisz po dobroci Bezosa, żeby dzielił się z pracownikami. Niby jak? Zresztą, ci właśnie bogacze finansują neoliberalne partie, bo to leży w ich interesie. Republikanie w kongresie siedzą w portfelach firm naftowych, którym nie w smak jakiekolwiek regulacje. Wiarę w prawo antymonopolowe stanowione przez takich "wolnorynkowców" można wsadzić między bajki.

Zgadzam się natomiast, że bogacenie się bogatych to naturalny proces. Ale po to właśnie mamy głowy na karku, żeby zapobiegać temu niekontrolowanemu wzrostowi. Chyba że w sumie zależy nam na tym, żeby nierówności wzrastały, ludzie umierali z głodu, itd. Niestety życie w takim świecie na dobre nie wyjdzie nikomu - ani biednym, ani bogatym, którzy ostatecznie będą się musieli ukrywać w bunkrach i fortecach przed głodującym ludem.

I jeszcze w sprawie naturalności - naturalne jest umierać na grypę. Czy to znaczy, że nie powinniśmy brać antybiotyków jak zachorujemy?

@oonter Najbogatszych nie jest wielu. Nawet jeśli reprezentatywna grupa będzie oscylowała wokół stu, dwustu, trzystu tysięcy to podniesienie im podatków o 10 punktów procentowych będzie dolaniem kilku kubków wody do wanny. To pozostałe 20 milionów składa się na budżet, to oni są najbardziej obciążeni względem komfortu życia. Obniżenie im PITu napędzi konsumpcję. Konsumpcja wpłynie na produkcję. Produkcja na liczbę miejsc pracy. Liczba miejsc pracy na wzrost wynagrodzeń. Zauważ również, że ogromne koncerny non stop inwestują, aby kwota dochodu była jak najniższa, w związku z czym starają się płacić jak najmniej CITu. Podobnie działają chociażby kluby piłkarskie np. FC Barcelona.

Nie jestem zwolennikiem nielimitowanego kapitalizmu. Uważam go za zły system, wadliwy. Wymaga on etycznego podejścia do drugiego człowieka, co w praktyce jest niemożliwe do zrealizowania. Natomiast w sytuacji, kiedy są bogaci ludzie, ogromne przedsiębiorstwa, socjalizm cementuje ten stan rzeczy, ponieważ ciężko jest uzyskać znaczny kapitał, który przez lata mądrego inwestowania byłby w stanie z nimi konkurować. Wysokie podatki, biurokracja, nakazy, pozwolenia, spore koszty pracy itp. są na rękę najbogatszym. Nikt nie będzie miał okazji ich zepchnąć ze szczytu.

W szerszej perspektywie automatyzacja jest problemem. To trudny temat, ponieważ jeśli w przyszłości pozbawi się np. 1/4 ludzkości pracy, staną się wtedy niewolnikami, mogą powstać potężne obszary biedy, śmietniska.

Widzisz, zgadzamy się co do nazwy bakterii, umiemy ją opisać, wiemy jak wpływa na organizm, jednak chcielibyśmy się z niej wyleczyć innym sposobem. Nie mam tu na myśli najbogatszych, o nie. Raczej chodzi mi o ludzką chciwość, ułomny system, biedę, którą można w dużym stopniu wyeliminować.

@Cochise According to the OECD in 2012 the top 0.6% of world population (consisting of adults with more than US$1 million in assets) or the 42 million richest people in the world held 39.3% of world wealth.

No nie wiem, czy to takie nic :) Z polskiego kontekstu tego tak nie widać - po 89. nikt nie zdążył się jeszcze tak bardzo dorobić, ale już za naszą zachodnią granicą dobrze widać, do czego prowadzić brak redystrybucji.

I hmmm... jeszcze inny temat, ale też kluczowy. Piszesz o wzroście konsumpcji itd. Ona też nie może w nieskończoność wzrastać - nie żyjemy na planecie, na której są nieskończone zasoby. Konsumpcja i produkcja zżera surowce i wytwarza śmieci i gazy cieplarniane. Jak przegnie się ze wzrostem, planeta po prostu walnie ludzkość po łapach. Takie prawo natury - zwycięzca ewolucji stanie się jej największym przegranym. Znów: wolałbym jednak grzeczniej, bez katastrof.

Ale na koniec koncyliacyjnie - bo wydaje mi się, że i ja i ty faktycznie mamy na myśli pewne dobro społeczne. Ja po prostu nie wierzę w rozsądek ludzi, w zdolność do samokontroli w imię większego dobra. Nie dlatego, że ludzie są źli i chciwi z naturzy. Większość nie jest - współpracujemy ze sobą przecież na co dzień. Jednak nie jesteśmy już tacy świetnie w rozumieniu szerszego uwarunkowania naszego jednostkowego życia. Coś takiego jak klimat to przecież pewna abstrakcja - nie da się zobaczyć / poczuć klimatu, bo trzeba by było być wszędzie w tym samym czasie. Stąd uważam, że muszą istnieć ograniczenia i trzeba też zaufać profesjonalistom, aby je ustalali. A jednocześnie trzeba też ufać ludziom i nie dławić ich biurokracją-z-dupy. Tu się na pewno zgodzimy.

@oonter Znam te statystyki. Z tego co się orientuję, obecnie 1% posiada już około 50% bogactwa na Ziemi.

W swojej wypowiedzi oczywiście odnosiłem się do realiów Polski, ale okej, teraz rozszerzę to na kulę ziemską. Podatek od dochodów nie jest podatkiem od zakumulowanego bogactwa. Moim zdaniem tylko obniżeniem podatków możemy doprowadzić do konkurencyjności i powstania nowych podmiotów, do przesunięcia tej linii w stronę klasy średniej. Wysokie podatki cementują system. Może i najbogatsi nie zarobią procentowo więcej, ale za to też nie powstaną liczne, mniejsze firmy. Rządy międzynarodowych koncernów są szkodliwe. Jeśli ten system się nie zmieni, następnym etapem ewolucji będzie zniesienie państw lub ich iluzoryczne władztwo nad obywatelami. W miejsce tego wskoczą takie ponadpaństwowe ameby finansowe, dbające jedynie o wyzysk i kontrolę nad człowiekiem.

Dajmy na to, mamy małe miasteczko. Działa tam koncern, który ma 50% udziału w tamtejszym rynku. Nałożenie na niego dodatkowych obciążeń nie wpłynie na to, że te procenty zaczną topnieć, lecz spowoduje to podniesienie kosztów produkcji, co z kolei zaowocuje droższymi produktami, za które zapłacą tubylcy. Nawet jeśli część tych pieniędzy dystrybuujemy na rzecz mieszkańców, nie wpłynie to na zasypanie przepaści. Uważam, że o wiele lepiej jest znieść część szkodliwych przepisów, ułatwić zakładanie firm, zmniejszyć fiskalizm i tą drogą iść w kierunku dobrobytu.

Czytałem Ericha Fromma i jego "Mieć czy być?". Ostatni rozdział jest poświęcony koncepcji zerowego wzrostu, którą w obawie przed zniszczeniem planety zapoczątkowała frankfurcka szkoła filozoficzna. I znowu - USA, Chiny musiałyby się zgodzić na zahamowanie produkcji, co - jak wiadomo - się nie stanie. Blokując państwa aspirujące do szybszego wzrostu, zwiększamy dysproporcje. Stojąc w miejscu, taka potęga/-i jak Chiny lub międzynarodowe koncerny za kilkanaście-kilkadziesiąt lat wykupi rządy pomniejszych państw. Wierzę również, że potrzeba jest matką wynalazków. Tak jak powstała kolej, auta, samoloty, bo istniały problemy transportu na większe odległości, tak samo jak wynaleziono telefony, komórki, gdyż ludzie chcieli sprawniej się komunikować, tak też teraz powinno się iść w stronę OZE oraz elektrowni atomowych. Dzięki wzrostowi gospodarczemu będzie więcej pieniędzy na badania nowych technologii, których celem stanie się zapobieganie światowym kryzysom - w tym klimatycznemu. Ludzie nie są samobójcami.

Naukowcy, profesjonaliści jak najbardziej. Osamotniona jednostka nie jest w stanie zmierzyć się ze skalą światowych problemów.