@michal26 Sądzę że wojna po prostu będzie trwała sobie dalej..

@michal26 2 użytkownik ma bana

@michal26
Co do rozmów to albo dogadają, że Putin dostanie to co zdobył + wycofanie wojsk ukraińskich zza umocnień (bo one leżą gdzieś w tych Donieckach itd) albo zatrzymanie walk wzdłuż obecnych granic. Tylko, że strona ukraińska się na to nie zgodzi

A tak to uważam, że Ukraina nawet by tą wojnę wygrała... gdyby nie korupcja. Podejrzewam, że dużej ilości tego sprzętu to żołnierze na oczy nie widzieli + odżył rosyjski styl dowodzenia

@michal26 Jestem ciekawy co sobie mysli Zełeński ogladajac to jakże radosne przyjacielskie przywitanie na lotnisku tych dwóch gagatków. Co sobie mysli o tym wszystkim?

@Hshdhrhdh no to nie usunę teraz, bo na telefonie się nie da. Kretyński system oznaczania użytkowników na tej stronie...

@michal26 jak się nie da

@fart no myślę, że pluje sobie w brodę, bo w oczach świata się skompromitował, jak poleciał do USA. Rozmawiał z największym narcyzem w polityce i chłop strategicznie poległ.
U nas oczywiście poklask, bo dogadał nielubianemu Trumpowi. No, ale my nie umiemy w politykę międzynarodową i negocjacje

@Hshdhrhdh Ty...rzeczywiście. to mi się naprawiło xD

@fart Chyba tylko swojego imiennika z Polski nie lubi. Tak to wygląda

@michal26 u mnie normalne wszystko działa

@michal26 czasami tak laguje to jakby ale się naprawia

@michal26 zważywszy na to że ruskie nie osiągnęły żadnych zakładanych celów ale zamiast tego zaangażowali się na 2,5 roku w coś co miało być kilkudniową operacją a czego do dziś nie chcą nazwać wojna to nazywanie tego "zwycięstwem ruskich" jest tak bardzo niedorzeczne że aż głowa mała aby zrozumieć co trzeba mieć w tej głowie aby wymyślić coś takiego

@Kgorecki2500 przez tę korupcję UE i USA wstrzymała dalszą pomoc w takiej skali. Nie oszukujmy się. To też miało znaczenie. Jak masz wydać tyle miliardów dolarów, to musisz mieć gwarancję, by ten współczynnik korupcji nie był tak wysoki.
Pomijam, że takie USA od ponad 100 lat, jak wspiera kogoś w wojnie, to tylko wtedy, gdy wie, że wygra.

Mam nadzieję, że powstanie jakaś szara strefa, neutralna, gdzie nie będzie wojsk.
Na Ukrainie słyszy się, że nierealnym jest odzyskanie Krymu, Ługańska i Doniecka

@Hshdhrhdh kiedyś mi cały komentarz usuwało xDDD no, ale teraz działa i jest git. Dziękuwa

@Azi No na pewno nie byłaby to porażka

@Azi fascynuje mnie mit tej kilkudniowej operacji specjalnej. Było to już dawno obalone. Nie pamiętam teraz kto to wymyślił, ale mega się przyjęło xD

3,5 roku, a nie 2,5 roku. To też w sumie istotne.

Znaczy się...no to jest wygrana Rosji. Ukraina bez pomocy zachodu nie będzie w stanie wytrwać. Front ostatnio co raz bardziej się na zachód przesuwa.
To jest casus I wojny światowej. Front niewiele się przesuwał. Czy wg Ciebie Francja nie wygrała tamtej wojny? W sensie cała ententa.

Bo wg mnie - po dłuższym czasie zaczęli wygrywać i szli cały czas do przodu, zdobywając tereny i państwa centralne musiały się poddać.

Tu masz podobnie. Będzie tylko gorzej, chyba, że NATO zaangażuje swoje wojska, czego NIE zrobi

@Kgorecki2500 ruskich? Absolutna. Jeżeli atakujesz inny kraj w jakimś celu i tego celu nie osiągasz to nie jest to sukces. A co za tym idzie oznacza to porażke

@michal26 Trampkarz jak berelko wypucuje tam kacapowi to jeszcze Rosji amerykance zapłacą

@Azi Chyba za bardzo emocje tobą kierują. Zdobyli 3 czy tam 2 obwody na których najbardziej im zależało więc pewne swoje cele uzyskali. Wiadomo, nie jest to miażdżąca wygrana ale tak jest to zwycięstwo.

@fart ze wkrotce sie skonczy dej dej dej

@michal26 "Ukraina bez pomocy zachodu nie będzie w stanie wytrwać. "
To samo można powiedzieć o Polsce. Chcesz mi powiedzieć że przegraliśmy z ruskimi? To jest niedorzeczny argument

"Czy wg Ciebie Francja nie wygrała tamtej wojny?"
Przesunięcie frontu nie jest istotne chyba że taki był Twój cel rozpoczęcia wojny. Celem ruskich nie było zajęcie kawałka Ukrainy tylko zatrzymanie ich dążenia do schronienia się pod skrzydła zachodu. I absolutnie im się to nie udało ci zresztą sam użyłeś jako argument wygrania ruskich. Sam sobie więc udowodniłeś że ruskie przegraly ta wojnę i już na samym wstępie

@Kgorecki2500 to nie ma znaczenia. Ukraina jest dziś niezależna od ruskich i jest prozachodnia. To jest całkowita porażka rosjan.

Emocje nie mają tutaj znaczenia. Liczą się te proste fakty

@Kgorecki2500 no otóż to. Nie można mieć wątpliwości, że każdego dnia Rosja NIESTETY (niektórym trzeba przypominać, że jak się człowiek stara obiektywnie ocenić wydarzenia i są one korzystne dla ruskich, to nie jest się rusofilem) przesuwa się dalej. Gospodarka UA leży, kadrowo co raz gorzej, korupcja gigantyczna. Im ubyło 25% ludności. No Rosja tą wojną spowodowała, że ich sąsiad jest zdewastowany na każdej płaszczyźnie. Choć ambitnie walczy i za to szacunek, to zwyczajnie już nie jest w stanie dłużej tak funkcjonować. Nie wiemy też, gdzie są rezerwy Rosjan. Ukraina raczej angażuje to, co może.

@Azi Nie, ty widzisz te "fakty" przez pryzmat swoich emocji

Prawda jest taka, że ukraińska gospodarka leży (po wojnie to w ogóle im ubędzie ludzi), są tak prozachodni, że w czasie wojny majstrowali coś przy niezależnej organizacji antykorupcyjnej i im UE czy tam USA musieli pogrozić, w Unii nigdy nie będą a z tą niezależnością to też poczekajmy bo to takie regiony świata, że nigdy nie wiadomo. Równie dobrze rok po wojnie jakiś generał "prozachodni" zrobi zamach stanu i się okaże "prorosyjski"

@Azi no to chyba oczywiste, że będąc BEZ pomocy zachodu przegralibyśmy z Rosją. Polska armia jest w nie najlepszym stanie. Nie uzupełniliśmy strat po oddaniu Ukrainie.
Dopiero mamy transformację wyposażenia i systemu.

My dużo mniej jesteśmy przygotowani, niż Ukraińcy byli przed wojną. Oni od 2014 roku byli szkoleni i przygotowywali się do konfliktu.
A u nas głównie co się zmieniało, to mianowanie generałów xD
Oczywiście pojawiło się sporo sprzętu, etc. Powstał WOT. I super!
Ale to za mało.

Dobra. Zadam Ci pytanie. Czy w takim stanie, w jakim jest Ukraina, czy realnie oni wejdą do UE i NATO w ciągu 10 lat?
Chyba nikt nie wierzy, że przy takiej ilości korupcji i przy tak niepewnej sytuacji geopolitycznej, ktokolwiek w Europie będzie chciał ich przyjąć do tych struktur. I to jest oczywiste. Putin tutaj wygrał. Obciążanie Trumpa (np.) czy wcześniej Niemców, o taki stan rzeczy, to jest absurd.

@Kgorecki2500 polska po 89 też była rozbita a multum ludzi wyjechało. Ale to nie znaczy że przegraliśmy ze związkiem radzieckim. Wręcz przeciwnie.

Zarzucasz mi podchodzenie emocjonalne podczas gdy sam tak podchodzisz.

Ja oceniam stan rzeczy taki jaki jest. Jeżeli zakładasz sobie cel podporządkowania sobie Ukrainy a po 3,5 roku (dzięki za poprawę) Ukraina jest bliżej Europy niż kiedykolwiek wcześniej (nieważna jak zdewastowana) to nazwanie tego swoim sukcesem jest dla mnie skrajnie niedorzeczne

@partymaker usuń to słowo na k, bo dostaniesz bana. Ja na tydzień miałem przerwę przez to...

No i to jest błędne postrzeganie. Trump właśnie negocjuje z tym, który wygrywa tamtą wojnę. W interesie USA jest zakończenie wojny. Mam tylko nadzieję, że Trump uwzględni interesy sojuszników, jak np. Polska.

@michal26 "Czy w takim stanie, w jakim jest Ukraina, czy realnie oni wejdą do UE i NATO w ciągu 10 lat?"

Nie wiem. Zależy od sytuacji geopolitycznej na świecie. Jeżeli się uspokoi i nie będzie nam groziła wojna światowa to z całą pewnością tak. A jeżeli dla NATO ważniejsze będzie zabezpieczenie przed Chinami to z pewnością się to opóźni bo Chiny będą chciały wykorzystać ruskich do otworzenia innego frontu na co NATO nie będzie chciało pójść i będzie wolało mieć strefę buforowa w postaci dzisiejszej Ukrainy.

Mówiąc krótko: ruskie nie są dziś głównym graczem. Są ważnym pionkiem któremu obie strony będą machały kawałkiem mięsa żeby go trzymać w takiej pozycji jak im wygodnie

@Azi
Ale ty porównujesz Polskę z krajem który do odbudowy po wojnie BĘDZIE potrzebował LUDZI. PRL był po prostu biedny, nie zniszczony.

Nie, opisałem ci w jakim stanie jest Ukraina.

My nie gadamy, że Rosja totalne przeżuła i wypluła przeciwnika. Nie, ale jest wiele rodzajów zwycięstw. Chociażby pyrrusowe. To może takie nie jest, nie osiągnęli wszystkich celów ale wiele tak. Więc tak, Rosja pod względem swoich ambicji terytorialnych tą wojnę pod wieloma względami wygrała.

Szczególnie, że skoro jesteśmy przy założeniach wojen to Zełeński od początku mówi, że oni to nic nie stracą i w ogóle to Krym jest ukraiński i my go zaraz odbijemy... no chyba założenia nie zostaną spełnione.

@Azi ale jakby Ruskie na nas najechały wtedy, to byśmy nie weszli do NATO i UE po dziś dzień.
My robiliśmy reformy i całe szczęście nasze elity poszły po rozum do głowy. W tym całe szczęście. Możemy dziękować tym Mazowieckim, Kwaśniewskim i innym Millerom, że stopniowo dopinali warunki, jednocześnie lawirując między UE a Rosją. Tak było trzeba robić.
I mamy szczęście. Ukraińcy nie mają, a my powinniśmy to mieć gdzieś. Nie powinno nas to kompletnie interesować. Zwłaszcza, że mamy z nimi zaszłości.
Dobro Polski ponad wszystko.

I powtórzę. Mamy farta. Inaczej tego nazwać się nie da. Ukraińcy już takiego farta tutaj nie mają. Trochę żal, bo wielu tam wspaniałych ludzi i niektórzy niewinni stracili życie, dobytki, rodziny, itp.
Cieszmy się, że nas ten scenariusz nie dopadł. Upicie Jelcyna, to był deal

@Kgorecki2500 nagle zwycięstwo zrobiło się pyrrusowe a o tym że ruskie wygrały decydują fałszywe i motywujące naród wypowiedzi Żeleńskiego. Co dalej?

@Azi Stary. Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO. Będzie tym właśnie buforem. Odszczekam to, jeśli stanie się inaczej, ale wg mnie - nie będą. Wszystko przez właśnie tę wojnę i ich samych, bo mają ogromną korupcję. Przez właśnie własnych oligarchów i polityków nie wejdą do UE.

A to akurat dla nas jest większym problemem. Dobrze, byśmy na wschodzie mieli bufor. No, ale do NATO nie i powinniśmy się starać, by nigdy w NATO nie byli

@Azi Dobra, ty nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafisz xD "To może takie nie jest [pyrrusowe]"

A co decyduje o tym jakie były cele Rosji? Motywujące naród wypowiedzi Putina?

@michal26 Dokładnie, żeby była takim obszarem który w razie czego będzie na sobie skupiał Rosję ale nie wciągnie sojuszu bezpośrednio do wojny bo w żadnym nie będzie

@michal26 ale zdajesz sobie sprawę że jeszcze na początku lat 90 w Polsce stacjonowały wojska radzieckie? Wprawdzie coraz mniej ale jednak.

@Kgorecki2500

Wystarczy zobaczyć w jakim stanie jest dzisiaj Ukraina, a w jakim była w 2014 roku jeszcze przed aneksem Krymu i przed rebeliantami w Doniecku i Ługańsku.. W jakim była na tydzień przed wybuchem wojny.

Jakie mają PKB, jakie mają tereny, ilu mają ludzi?
Jedyne co, to mają znacznie lepsza armię niż wtedy, ale jest to zbyt kosztowne, by na dłuższą metę utrzymać. Produkcja sprzętu, ilość żołnierzy. No nie ma opcji, by gospodarka to utrzymała, bo mają w trybie wojennym gospodarkę.

@michal26 nie mów mi co się nigdy nie wydarzy bo ja nie mam magicznej kuli przewidującej przyszłość i nie zamierzam prowadzić dyskusji na temat Twoich wizji przyszłości. A te wizję na pewno nie są argumentem i dowodem w dyskusji o tym że ruskie wygrały wojnę

@Azi no. I co w związku z tym, że stacjonowały? Nie rozumiem kontekstu.
Udało nam się upić Jelcyna i dopiąć deala, że możemy iść do UE i do NATO. I cieszmy się, że Putin tam nie rządził, bo nie ma opcji, by się na to zgodził. Po dziś dzień nie oddaje nam wraku samolotu, to o czym mowa. Gardzi nami po całości i jest imperialistą.

@michal26 prawda jest taka ze przyszedł trump i zawiesił pomoc i Ukraina zaczęła przegrywać.I po prostu demokraci dogadali się z Johnsonem aby wpuścił ustawę pod obrady i to przeszło.Nie wiadomo jak by było tak naprawdę gdyby Biden ich dalej cisną Putin nic innego nie robi tylko zwodzi trumpa.Ktory jest naiwnyalbo zwyczajnie działa na rzecz Rosji... która nie ma zapasów.

@michal26 jest dokładnie tak jak piszesz. On nie chciał strefy buforowej ani wejścia Ukrainy do NATO co może ale nie musi nastąpić. Nie ma to zresztą żadnego znaczenia.

On chciał pełnej kontroli nad Ukraina i nie udało mu się tego zrobić. Ergo - poniósł porażkę. Prosta logika bez żadnego podtekstu emocjonalnego

I choćbyś nie wiem jak się głowił i co wymyślał to nie zmienisz tego faktu. Bo to jest po prostu fakt. Czy Ukraina zyska długofalowo na tej wojnie - nie wiem bo ja się nie bawię we wróżenie z fusów. Moim zdaniem tak ale to się dopiero zobaczy

@Kgorecki2500 Nie, Ukraina nie przegrała, to siejesz razem ze swoim poplecznikiem demagogie. Tacy zwycięzcy, że niczego nie osiągnęli przez 3,5 roku, no niesamowici. Weźcie trzymajcie się faktów A nie swoje bzdury rozpowszechniacie.

@Azi no tak, ale Ty za to "z całą pewnością" możesz przewidywać xDDDDD

Chłopie. Daj sobie może na wstrzymanie, bo sprawiasz wrażenie bardzo rozemocjonowanego.

Ja tylko mówię o tym, że nikt nie przyjmie do tak ważnego sojuszu, jakim jest NATO, kraju który jest zrujnowany po wojnie, który graniczy z potencjalnym wrogiem (Rosja jako przeciwnik jest zdefiniowany przez NATO, bo po to powstał ten sojusz).

Do UE, by przystąpić, to muszą ograniczyć korupcję, a jak widzimy - tego nie chcą zrobić.
Pomijam, że gospodarczo muszą być na dużo wyższym poziomie, a na ten moment, to mają kupę długów do spłacenia, bo większość hajsu, to były pożyczki.

Wracając do NATO. Jeśli Putin stwierdzi "rozstawicie jakąkowliek bazę NATO na Ukrainie, jeśli rozważycie, by Ukraina mogła dołączyć do NATO, to ja wysyłam znowu wojsko i będziemy się dalej bawić", to zachód nie ma wyjścia. Nikt nie będzie tego ryzykował. Serio. Nie w sytuacji, gdzie już widzimy, że by pokonać Rosję musimy się osobiście zaangażować.

@Borneo niczego nie zawiesił. Ukraina, to przegrywa od jesieni 2023.

@Karol145 "niczego nie osiągnęli" xDDDDD

@michal26 przeczytałem tylko pierwszy akapit i mam pytanie: powiedz mi gdzie ja się bawię w przewidywanie czegokolwiek? Za wyjątkiem tego miejsca gdzie odpowiadam na Twoje pytanie i tylko dlatego że zapytałeś. I zresztą podkreśliłem że nie wiem...

@Karol145 Zajęcie 2/3 ważnych obszarów to nic? XD]

@michal26 I weź tu gadaj... fakty są nieważne bo Ruscy w dziurawych butach chodzą i srają do wiadra hur dur

@Kgorecki2500 no dokladnie. To jest logiczne przecież. Wydaje się to idealny układ dla każdego, poza Ukraińcami.
Gdyby nie mieli korupcji i całość szło na front, to by dzisiaj byli w znacznie lepszej sytuacji. No, ale wiemy jak było.
Od półtora roku błędy decyzyjne na froncie (politycy zaczęli decydować) + wspomniana korupcja

@Azi "Jeżeli się uspokoi i nie będzie nam groziła wojna światowa to z całą pewnością tak"

@michal26 Rosja wygrała wojnę? Potęga militarna (tak oceniana) nie mogącą pokonać Ukrainy w dwa lata? Serio?

Wojna trwa bo każdemu z zainteresowanych na tym zależy.

Powiem coś bardzo prowokacyjnego ale nie dla awantury tylko dla szerszego spojrzenia na sprawę: dzisiaj cała Europa uważa Rosję za wroga (i słusznie) ale jak tylko podpiszą pokój (zapewne w formie nowej granicy z Ukrainą) to każdy z nich poleci robić interesy z ruskimi. Każdy poza Polską. Bo my jesteśmy za dumni (chciałem napisać głupi). Szkoda, że ta duma nie dotyczy Niemców, bo Ci nas nie mordowali i dzisiaj nie robimy z nimi interesów, skoro mamy być konsekwentni.

Podsumowując: wojna na Ukrainie jest tragedią, która powinna zakończyć się jak najszybciej! Ale już dzisiaj powinniśmy myśleć jako kraj co będzie po niej. Co będzie dla Nas najlepsze?

Inni nie będą mieli skrupułów do robienia interesów z Rosją.

I żeby było jasne! Rynek wschodni (ruski) nie ma być jedynym i najlepszym. Broń Boże!

Na samym końcu mamy dbać o swój tyłek.

Miłego

@Kgorecki2500 i zniszczenie gospodarki, zadłużenie Ukrainy, wyludnienie.
W dodatku konsekwencje dopiero będą.
Trump teraz w sumie walczy, by amerykańskie firmy bezpiecznie mogły inwestować w Kijowie.
I to w sumie byłoby najlepsze. Zalać Ukrainę amerykańskimi firmami. I wtedy jest względna gwarancja, że mamy ten bufor. Jak to przejdzie, to dobre info dla nas

@michal26 to jest odpowiedź na Twoje gdyby. Dlatego napisałem za wyjątkiem miejsca gdzie sam mnie prosisz o gdybanie.

Moja wypowiedź zaczyna się zresztą tak:
"Nie wiem. Zależy od sytuacji geopolitycznej na świecie. "

Sam się zaorałeś kolego teraz

@Azi Brawo!A ilu ich chłopaków wróciło z wojny w deskach?

@Persempretito trzech. Ile pączków zjadł Nixon?

@Slot
*Ukrainy przy wsparciu finansowym, informacyjnym, logistycznym, dyplomatycznym, medialnym całego zachodniego świata, w tym USA, UE i NATO.
To nie była wojna Rosja vs. Ukraina, tylko proxy war.
I było dobrze do jesieni 2023. Wręcz świetnie dla nas.
No, ale od tego momentu zaczęły się problemy i trwają po dziś dzień.

Ja tylko przypomnę, że największa potęga militarna na świecie nie potrafiła pokonać Wietnamu. Nie tak dawno to było. O Afganistanie czy Iraku nawet nie mówię.

Wy macie jakieś dziwne wyobrażenie, czym jest zwycięstwo. To nie jest gra komputerowa, jak Twierdza Krzyżowiec, że aby wygrać, to musisz wybić wszystkie wojska i zabić króla xD

@Slot ale co do reszty się naturalnie zgadzam w 100%

@michal26 państwa centralne stały całkiem nieźle ale rewolucje kopnęły ich w doopę

@michal26 Szczególnie, że bawiąc się jednak trochę we wróżbitę nawet oddanie tego Doniecka i Ługańska (oby nie więcej) nie musi być tragiczne dla Ukrainy (dopowiem, tak, byłoby to bardzo złe i ja też w przegranej wojnie raczej bym nie był zadowolony z oddania Podlasia). Jeżeli dobrze wykorzystają czas powojenny (i zachodnie firmy w nich zainwestują) to mimo wszystko mogą stać się naprawdę rozwiniętym państwem. No tylko ta korupcja.

Druga sprawa to możliwe przecież jest to, że pod wieloma względami wygranymi będą OBIE strony. Rosja dostanie te najbardziej pożądane obwody a Ukraina utrzyma własną, niezależną, niepodległą państwowość.

Przykład wojny zimowej. No tak, na papierze ZSRR wygrało (chociaż straty mieli olbrzymie), Finowie bronili się dzielnie ale na papierze to oni ponieśli porażkę, stracili terytorium itd. Tylko... na koniec to chyba nie skończyło to się dla nich tragicznie aż tak.

@Azi no, ale dalej przewidujesz dwa warianty. Tym się różnimy, że wychodzę z założenia, że jeden z tych scenariuszy jest bliski zeru i nie warto go rozważać. Będąc oczywiście odpowiedzialnym (Prezydenta Premier, Minister MON) rozważyłbym, ale my tu sobie właśnie gdybamy

@Persempretito nie zmienia to faktu, że na froncie zaczęli przegrywać. Nie byli w stanie dłużej utrzymywać linii. Z tego co pamiętam - kwestie głównie finansowe.

@Kgorecki2500 znaczy się...ciężko to na polskie realia przełożyć.
Bardziej by to pasowało, gdybyśmy oddali Śląsk i Małopolskę. Podobny wpływ na kraj, jak Ługańsk i Donieck na UA ma.

@michal26 ale przyjmij sobie warianty jakie chcesz. Ja nie rozmawiam o Twoich wizjach świata tylko o faktach.

Jeżeli swoje opinie na temat tego kto wygrał wojnę opierają się na Twoich wizjach przyszłości świata to nie mamy w ogóle o czym rozmawiać.

Dostałeś idealnie prosty wywód tego kto miał jaki cel i czy go osiągnął co odpowiada na pytanie czy był sukces czy porażka. A Twoje przewidywania przyszłości nie mają w tym kontekście żadnego znaczenia

@Kgorecki2500 a przykład ZSRR vs. Finlandia chyba najlepszy. Finowie utracili trochę terytorium, ale finalnie dla nich dobrze się to skończyło. Może z Ukrainą będzie podobnie.

@michal26 Oba kraje przegrały, tu nie ma wygranych.
Rosji nie udało się:
1) wypchnąć wojsk NATO z Polski i krajów bałtyckich,
2) zająć całego wschodu Ukrainy (ba, nawet całych 4 obwodów nie potrafią zająć),
3) zdemilitaryzować i zwasalizować Ukrainę,
4) nie rozszerzać NATO o Finlandie i Szwecje.
Jedyne co im się udało to zająć (kosztem 20k straconego sprzętu i 800k trwale wyeliminowanych z walki) tysiące wioseczek w których nie został kamień na kamieniu. Jeśli to jest zwycięstwo rosji to szczerze mówiąć poprosiłbym o kolejne, z podobnymi stratami.

@michal26 No tak, po prostu mi chodziło o oddanie terytorium. Tak już patrząc po prostu czysto patriotycznie i z miłością do każdego fragmentu swojej ojczyzny.

Wiadomo, że Śląsk zapewne bardziej zbliżony pod względem wartości do Donbasu

@Azi no to rozmawiasz o faktach, po czym zakładasz dwa warianty.

Stary. Rozmawiamy o faktach. Fakty są takie, że Ukraina straciła terytoria (jakieś 20%, ale w kwestiach gospodarczych, to tak, jakby 50% stracili), straty w ludziach są gigantyczne. Ludzie zwyczajnie są tam biedniejsi niż byli wtedy, a ci co mogli, to wyjechali. Wizja wejścia do UE i do NATO oddaliła się, być może bezpowrotnie.
Na froncie zginęło mnóstwo ludzi. Co co byli i przeżyli będą mieli traumę do końca życia. Część ranna również trwale.
W dodatku zdążyli się obnażyć z powodu korupcji (oburzenie w całej UE było...)
Są zapożyczeni względem wielu krajów.

To są fakty. Ja definiuję to, jako zwycięstwo. Wg Ciebie kto aktualnie wygrywa i dlaczego?

@maatiixx ok. To są jakieś argumenty. Mogę zgodzić się z tym, że jest to częściowe zwycięstwo Rosji. Udało im się parę punktów i NA PEWNO nie ugrali wszystkiego, co chcieli (całe szczęście).
Część tych żądań (zdemilitaryzowanie Ukrainy) były tak absurdalne, że jestem skłonny stwierdzić, że to celowe było, by druga strona tego nie przyjęła. Nie był to prawdziwy cel.
Jak mam szukać prawdziwych celów Rosjan, to oddalenie strefy NATO i powrót do strefy wpływów. Celem pobocznym było zdobycie terenów Ukrainy.
Udało im się w tym zakresie, że na Ukrainę nie wejdzie NATO, ale wejdą do Finlandii i Szwecji. W dodatku powiększamy budżet na zbrojenia.

Strefa wpływów? Zaraz biznes się zacznie. Spokojnie xD
Znamy Niemców.

No, a tereny sobie wzięli. Te najważniejsze po oczywiście Kijowie

@michal26 "no to rozmawiasz o faktach, po czym zakładasz dwa warianty"

Jakie warianty???? O.o

Jakie ma znaczenie co straciła Ukraina? Nie ma żadnego. Ja nie mówię że Ukraina wygrała ta wojnę i teraz będzie tęcza i wspaniałe. Ja mówię że ruskie nie zrealizowali swoich celów co oznacza że ponieśli porażkę. Nie łącz tych rzeczy ze sobą bo ja nie wróżę z fusów i nie jestem w stanie przewidzieć czy za 20 lat Ukraina będzie mówiła że wojna była potrzebna czy wręcz odwrotnie.

Dla mnie to jest taki temat do dyskusji jak rozważania czy Powstanie Warszawskie było potrzebne. Są argumenty za i są przeciw. W taka debatę nie chodzę. Ja jedyne co robię to oceniam zamierzenia i efekt końcowy. Tyle

@Azi
"Zależy od sytuacji geopolitycznej na świecie. Jeżeli się uspokoi i nie będzie nam groziła wojna światowa to z całą pewnością tak. A jeżeli dla NATO ważniejsze będzie zabezpieczenie przed Chinami to z pewnością się to opóźni bo Chiny będą chciały wykorzystać ruskich do otworzenia innego frontu na co NATO nie będzie chciało pójść i będzie wolało mieć strefę buforowa w postaci dzisiejszej Ukrainy."

Przytoczyłem, by się nie pogubić.

Wariant 1 - brak groźby wojny światowej (czyt. Rosja bez możliwości odwetowych i inwazyjnych)

Wariant 2 - Potencjalna wojna z Chinami i konieczność stworzenia buforu (BARDZO LOGICZNE BTW. ZGADZAM SIE!!)

@michal26 .Swoja droga jak zwiedzałem kongres cała afera ze spikerem który to odwiesił trumpowcy chcieli zrobić lincz na nim zrobić.Nawet jak zwiedzałem kongres to nawet mijasz jego gsbinet

@Azi ok. Dzięki za dyskusję!
Przyjmuję, że raczej nie uzgodnimy consensusu tutaj, bo mamy lekko inne definicje :)

@michal26 ile razy trzeba Ci napisać że odpowiadam na Twoje pytanie tylko dlatego że o to poprosiłeś? I na samym wstępie podkreślam że nie wiem co - ZAPEWNE ZUPEŁNYM PRZYPADKIEM - nie znalazło się w cytowanym fragmencie.

Nie umiesz obronić swoich racji i nawet musisz manipulować moimi wypowiedziami choć Ci to wybitnie nie idzie...

@Azi wybitnie nam nie idzie dyskusja.
Ja dałem sporo argumentów, których Ty nie bierzesz pod uwagę i dlatego bez sensu taka dyskusja.

No tak. Dałeś "nie wiem", ale potem wyraziłeś opinię. I ok. Z drugim wariantem się zgadzam, bo wg mnie wielce prawdopodobny

@michal26 Zbrodniarze wojenni są tylko po stronie zachodu, w tym Trump pomagający patologicznym mordercom z Tel Avivu w ludobójstwie Palestyńczyków, popierający i wychwalający obcinacza głów rządzącego Syrią i dalej pomagający morderco z UPA. Nie p.... facet

@michal26

Przegrana ukrainy w tej wojnie wynika z kilku powodow:

1. Najwazniejszy punkt. USA tak naprawde od poczatku nie chcieli tu sromotnej porazki ruskich, chcieli, zeby tylko ruskie sie wykrawili i tyle. Gdyby chcieli porazki ruskich, to raz ze nie stawialiby zadnych ograniczen w tym jak ukraincy moga uzywac otrzymany sprzet, a dwa wyslaliby od razu na poczatku(gdy ruskie dowodztwo popelnialo mase bledow) caly wojskowy sprzet, a nie bawili sie z wysylaniem jakichs 50 pakietow. Te pakiety byly wysylane tylko po to by ukraina mogla sie bronic, ale nie by wygrac ta wojne.
2. Korupcja w wojsku.
3. Dezercja, masowa ucieczka mezczyzn poza granice ukrainy, czego konsekwencja jest brak zolnierzy.
4. Z kazdym kolejnym miesiacem coraz gorsze morale u zolnierzy, u cywilow.

Dobrze, ze Trump jako jedyny czolowy, zachodni przywodca probuje jakos zakonczyc ten konflikt, bo ta wojna od dluzszego czasu nie ma juz sensu...

@michal26 nie dałeś żadnego argumentu. Argument to dowód udowadniający tezę. Twoje przewidywania przyszłości nie są argumentami. Czego Ty nie rozumiesz?

"No tak. Dałeś "nie wiem", ale potem wyraziłeś opinię. I ok. Z drugim wariantem się zgadzam, bo wg mnie wielce prawdopodobny"

Dodałem też cytat z Twoim pytaniem żeby nikt nie miał wątpliwości że nie płynę że swoimi wizjami tylko odpowiadam na bezpośrednio zadanie pytanie.

Nie ma dla mnie żadnego znaczenia czy się zgadzasz z tym co napisałem. To jest czysta opinia wyrażona w odpowiedzi na konkretne pyanie i tak ja należy traktować a nie jak Ty uważasz "za argumenty". To czy świat potoczy się tak czy zupełnie inaczej to już zupełnie inna kwestia. Ja w takie zabawy nie wchodzę na trzeźwo.

@Cule6019 Netanjahu to zbrodniarz wojenny i cały prawie świat mu przyklaskuje, bo naród wybrany. Dużo gorszy się wydaje, bo Putinowi to się zdarza atakować cywili (i to nie raz i nie dwa). Nie jednej zbrodni wojennej dokonał.
Natomiast Netanjahu, to normalnie czystki etniczne robi i ludobójstwo

@Azi no jeśli dla Ciebie argumentem nie jest to, że Rosji udało się zdewastować gospodarczo i demograficznie Ukrainy i jeszcze zabrać im 20% terytorium, to nie wiem, co może być argumentem.

@michal26 to nie jest argument w dyskusji o tym czy rosja wygrała wojnę. To mógłby być argument w dyskusji czy Ukraina ja wygrała ale takiej debaty nie prowadzę. Dla mnie jedynym faktem jest to że ruskie nie zrealizowali celów więc ponieśli porażkę.

@Azi
Dobra. To zdefiniujmy cele, jakie mieli i skąd my o nich wiemy i czy na pewno takie są?

@michal26 to nie wiesz czego rządami ruscy przed atakiem ale chcesz oceniać skutki i typować kto wygrał? No grubo :)

@Azi sprawdzam czy Ty wiesz..
Ja mam wrażenie, że Ty uważasz, że oni chcieli militarnie zająć cała Ukrainę

@Azi

,,zważywszy na to że ruskie nie osiągnęły żadnych zakładanych celów''

Oficjalnych nie, ale nieoficjalne(a w praktyce te rzeczywiste) jednak osiagneli. Jak dla mnie to ruskim przede wszystkim zalezalo na zajeciu wschodnich ziem ukrainskich, ktore sa bardzo bogate w zasoby naturalne.
Według szacunków, na które powołuje się Polski Instytut Ekonomiczny calowita wartość okupowanych przez ruskich zloz to 12,4 biliona dolarow !
Takze to o to toczy sie dzis gra, a nie jakas smieszna denazyfikacje czy inna demilitaryzacje...

@Azi już pomijam, że to jest proxy war. Dlatego właśnie te rozmowy się odbywają bez Zełenskiego

@michal26
1) A to czemu "zdemilitaryzowanie" Ukrainy jest absurdalne? Czyżby Putin w lutym nie dążył do zajęcia Kijowa i zniszczenia całego aparatu państwowego? Gdyby w pierwszych dniach wszystko poszło tak jak to sobie Rosja założyła to logiczne, że żadnej poważnego wojska by w Ukrainie nie było, co najwyżej partyzantka.
2) Zaraz biznes się zacznie i za 10 lat Ukraina zostanie zwasalizowaną Białorusią v2 zależną w pełni od Putina? (co było jego celem)
3) Jakby Polska "wygrała" tak wojnę jak robi to Rosja to przez myśl by mi nie przeszło nazwanie tego nawet częściowym zwycięstwem, no ale co kto lubi. Pewnie te 100k km2 pełnych zrównanych z ziemią wiosek/ wyludnionych sowieckich miast przyniosą wielki ekonomiczny zwrot Rosji.

@OBSERWATOR2021 ale też masz wpływy w Europie. Tutaj osobiście nie mam pewności, czy Amerykanie wygrali, czy Rosja. Pewnie czas pokaże. Zobaczymy, co uzgodnili

@maatiixx tak. Dążył do obalenia Żeleńskiego i wrzucenia tam swojego pionka. To akurat wręcz pewne. Ale to nie jest równoznaczne z demilitaryzacją

@maatiixx warte kilkadziesiąt bilionów dolarów ziemie. Rzeczywiście mało co xD

Nie no. Ciężko to porównać do ewentualnego konfliktu Polski z Ukrainą. Niemożliwe wręcz.

A co do biznesu...no cóż. tej części właśnie nie jestem pewny.

@michal26 a Ty co jesteś nauczycielem i Ci się robienie kartkówek włączyło? Sorry bardzo ale mature zdawałem 20 lat temu i nie zamierzam wracać do szkoły.

Nie zamierzam się też bawić w gierki gdzie ktoś oczekuje że sprawy o których pisze się książki streścić mu się w cudowny sposób w jednym poście na labambie żeby mógł sobie napisać że to nieprawda.

Proponuję żebyś się ogarnął w tej dyskusji.

"Ja mam wrażenie, że Ty uważasz, że oni chcieli militarnie zająć cała Ukrainę"

To masz źle wrażenie. Ale opinię możesz sobie mieć jakie tylko chcesz. I nic mi do tego

@OBSERWATOR2021 "Jak dla mnie to ruskim przede wszystkim zalezalo na zajeciu wschodnich ziem ukrainskich, ktore sa bardzo bogate w zasoby naturalne."

Ciekawa teoria ale nie rozumiem po co mieliby to robić? Dlaczego np. ruskie nie aneksja Białorusi choć ta jest całkowicie podporządkowana? Dlaczego związek radziecki nie wchłoną Polski i wielu innych krajów tworząc jednego molocha?

@michal26
Geopolityka w naszym regionie stala sie istnym polem minowym. A Trump moze okazac sie geniuszem na tej szachownicy pulapek albo totalnym debilem...
Juz niedlugo czas pokaze.

@Scala1981 no chyba najlepszy komentarz

@michal26 Ukraina jest w trudnej sytuacji, ale nie przegrała. Do przegranej jeszcze trochę brakuje. Trudno mówić o przegranej Ukrainy, skoro Putin przez 3 lata wojny nie potrafił jej złamać, co było jego celem.

Owszem ostatnio Rosja robi postępy i przewaga jest bez wątpienia po jej stronie, ale taka wojna może trwać jeszcze dwa lata lub dłużej.

Oba kraje są wyczerpane, z tym, że Ukraina bardziej. No i Ukrainie jest już ciężko łatać braki kadrowe w armii.

Jakby Polska toczyła z Rosją samotną wojnę, to też byśmy byli już u kresu sił. Taka jest prawda. W wyniszczającej wojnie wygrywa z reguły większy kraj, o większych zasobach gospodarczych oraz demograficznych.

Żałuję, że USA powstrzymało Ukrainę przed zniszczeniem sił rosyjskich w kontrofensywie chersońskiej. Tamten moment mógł być decydujący dla wojny.

Trwałego pokoju UKR i RUS nie będzie. Co najwyżej rozejm z przyszłą dogrywką. W sumie obecna wojna też jest dogrywką 2014 roku. Rosja nigdy sama z siebie nie zrezygnuje z zajęcia Ukrainy.

Z perspektywy Polski, istnienie niepodległej i wrogiej Rosji Ukrainy jest niezwykle ważne. Jeśli Putin zajmie UKR, to będziemy otoczeni przez wrogie mocarstwo z bardzo wielu kierunków, jak w 1939 roku. To nie jest dobra wróżba. A przecież Białoruś też jest pod kontrolą RUS w znacznym stopniu. No i zajęcie UKR sprawi, że będą RUS siłą wcielać Ukraińców do swojej armii. Tak robili w Donbasie i Ługańsku, aż mężczyźni się tam praktycznie pokończyli. Tak samo będą robili z UKR, gdzie będą ich posyłać do mięsnych szturmów, jako wabiki.

Walka z RUS już byłaby dla Polski i NATO trudna, ale walka z RUS, którzy będą mieli pod sobą miliony świeżego mięsa ukraińskiego i duże terytorium, z którego mogą przypuścić w przyszłości atak na Polskę, byłaby prawdopodobnie nierealna. Może zatrzymalibyśmy ich na linii Wisły, ale co z tego, skoro Polska w połowie byłaby spalona i zgrabiona jak Ukraina?

Można nie lubić Ukraińców, można ich nienawidzić za Wołyń, ale jeśli ktoś chce ich porażki, nie jest polskim patriotą, tylko głupcem. Jeśli będzie rozejm, a UKR zachowa swoją armię, to Rosja nie poważy się atakować Polski i NATO, bo będzie wiedziała, że w przypadku takiej wojny, Ukraina złamie rozejm i wbije im nóż w plecy. Jeżeli jednak UKR padnie lub z wojny wyjdzie bardzo osłabiona jako państwo kadłubowe ze szczątkową armią, to będziemy się zastanawiać, kto będzie następny? Odpowiedź jest oczywista: kraje nadbałtyckie i Polska. A w przypadku konfliktu z NATO szybkie wyeliminowanie z zaskoczenia potencjalnie największego przeciwnika, który w pierwszych dniach może stawić opór, czyli Polski, byłoby kluczowe dla Rosjan. Oni nie pozwololiby nam na spokojną mobilizację czy na przybycie posiłków NATO. Wjechaliby na pełnej p... i obyśmy wówczas byli w stanie przetrwać tak jak UKR w pierwszych tygodniach wojny. A tutaj nie byłbym takim optymistą.

Dlatego potrzebujemy Ukrainy. Oczywiście nie za wszelką cenę. Należy ją wspierać nie ze wszystkich sił, ale jednak dość mocno, bo brutalnie powiem: wolę, żeby to Ukraińcy ginęli w wojnie z Rosją, niż Polacy, więc jestem w stanie przeboleć to, że dostaną od nas jakieś partie sprzętu wojskowego czy ogólnego wsparcia. Niech angażują Rosję i niszczą jej potencjał, a my będziemy mieć czas, by mimo naszych patologii, przygotować się lepiej do obrony kraju, tak na wszelki wypadek ...

@michal26
1) Dosłownie jest to równoznaczne z "ograniczeniem sił wojskowych na określonym terytorium".
2) Jak dobrze, że prezydentem został Trump (znany ze swojej prawdomówności i nie wyolbrzymiania liczb), który poinformował Ukrainę, że ta ma warte biliony dolarów ziemie. Musiała to być przełomowa informacja dla Ukrainy której "wartość produkcji całego sektora wydobywczego w zakresie tych surowców w 2021 roku sięgnęła 21,9 mld dolarów - o czym pisała sama Służba Geologiczna Stanów Zjednoczonych".

@michal26
Coz, dla Europy najgorsze jest to, ze rozbierznosc zagrozen w ostatnich latach bardzo ewoluowala. USA maja jednego rywala - Chiny. Rosja dla nich to teraz gracz kategorii B. A dla Nas wiadomo - sowieci.

@Azi

Moze prosciej bedzie wytlumaczyc sama mapa ze zlozami i to ile szacunkowo sa warte:

https://ibb.co/qYcGjk4b

Tutaj jest tez dobry artykul o samych zasobach wschoniej ukrainy:

https://geekweek.interia.pl/nauka/news-jakie-zasoby-naturalne-ma-ukraina-bogate-zloza-i-dluga-lista,nId,20948357

Czemu to robia? Oczywiscie dla kasy. Metale ziem rzadkich(a tych jest bardzo duzo na wschodzie ukrainy) to przyszlosc swiatowego przemyslu oraz roznych nowych, przyszlych technologi. Oczywiscie ruskie maja swoje zasoby, jednak wczesniej czy pozniej sie one wyczerpia, dlatego juz teraz szukaja nowych, probujac sie zabezpieczyc na przyszlosc. Dla putina taki kraj jak ukraina to jak gwiazdka z nieba. Raz, ze kraj bardzo bogaty w zasoby naturalne(glownie na wschodzie, czyli akurat tam gdzie grabiczy z ruskami), rzadzony przez oligarchow, skorupowany, a do tego co najwazniejsze nie bedacy w zadnym sojuszu wojskowym, takim jak chocby NATO. Od wiekow ruskie to mocarstwo imperialne, ktore dazy do podbojow. Takze ani ten atak w 2014 przy pomocy zielonych ludzikow, ani ten w 2022 juz pelnoskalowy nie byl dla mnie zaskoczeniem.

Te wszystkie denazyfikacje, demilitaryzacje, neutralnosc ukrainy, walka o prawa ruskiej mniejszosci na wschodnich terenach ukrainy, to tylko oficjalne preteksty do ropoczecia wojny. Dla mnie prawdziwym, ukrytym celem, o ktorym putin oficjalnie nie chce mowic sa wlasnie te zasoby naturalne na wschodzie ukrainy.
Nawet jezeli w porozumieniu pokojowym ruscy nie zgarna wszystkich okupowanych ziem, to finansowo i tak pewnie wyjda na tej wojnie znacznie na plus.

@maatiixx przecież sama wartość ziemi to grube miliardy, jak nie biliony dolarów. Oprócz tego oczywiście to, co w tej ziemi się znajduje.
100k km kwadratowych, to 1/3 powierzchnia Polski. Nawet nie ma o czym rozmawiać. To nie jest mało.
Nie słyszałem tego od Trumpa, tylko na wielu podcastach przytaczano jakieś raporty.

@michal26 Woja będzie trwała tyle ile będą chciały Blackrock'i, Vanguard'y i inni wielcy :)

@michal26
Ten temat powinieneś zatytułować "Pierwsza, próbna lekcja o polityce w przedszkolu we wsi Głucha Dolna".
Tylu tu znafcuff, że włos się jeży.

@michal26 To jest zbyt szeroki kontekst, żeby spłycać go do tego, kto wygrał, a kto przegrał. Zbyt dużo czynników wpływa na wynik tej wojny. Sa aspekty, w których Rosja ponosi zwycięstwo - jak właśnie upadek ukraińskiej gospodarki, a są i ich porażki, jak rozszerzenie się NATO o dwa skandynawskie Państwa (Finlandia i Szwecja). A tego jest więcej zarówno po stronie zwycięstw Rosji, jak i porażek.

Niemniej, koniec końców gorzej na tym wyjdzie Ukraina, nie ma się co czarować. Albo będą tłukli się do ostatniego żołnierza, albo USA wywrze na nich presje, żeby oddali kawałek ziem, a wojna się skończy. Także taki scenariusz niestety daje wygraną Rosji.

@OBSERWATOR2021 nie odpowiedziałeś na pytanie.

@Tomaszekkkkk a to już inny temat i wcale nie powiedziane, że to oni nie kręcą światem

@Walpiano finalnie chyba i tak najlepiej na tym wyjdzie, klasycznie, USA.
Polska zyskała na demografii, co też zawsze jakiś plus. Wolę Ukrainki niż migrantów z Somalii