@Arkon Usuń Michała

@Encore Jego też poniosła polityka?

@Arkon O Tusku to już wczoraj jakiś ekspert w Polsacie mówił, że te wybory to było pewnego rodzaju referendum nad jego rzadem

@Arkon Z polityki to powinien odejść zarówno Tusk jak i Kaczyński. Może wtedy się trochę skruszy ten beton wyznawców i ludzi, którzy mają w domu zdjęcie Jarka otoczone świecami na swoich mini ołtarzach. Trzaskowski myślał, że wygrał, a kamera na Tuska. W drugim obozie startuje Nawrocki, a wszyscy skandują Jarosław! Jarosław! Jeden i drugi musi zniknąć.

@Encore Dzięki. Ciągle nie rozumiem dlaczego moderacja nie zrobi z tym porządku, żeby nie można było zaznaczać zbanowanych użytkowników.

@Arkon U nas to niemożliwe, w Polsce władza "uszlachetnia", nikt nie odda stołków z własnej inicjatywy. Pod tym względem przypominamy kraj trzeciego świata.

@Arkon Przyspieszone wybory teraz? :D Polityczne samobójstwo

@Arkon również uważam, że powinno się rozpisać wybory, widać, że ponad 50% społeczeństwa chce ultraprawicowe rządy. Im szybciej tym lepiej, chce zobaczyć tę nową jakość ze strony Konfy i ich zdziwionych wyborców oczywiście mimo wszystko wiernych.

@Kgorecki2500 Tusk błąd za błędem. Poprzednie wybory wystawienie jakiejś beznadziejnej kobiety, potem brak poparcia Hołowni, teraz po raz kolejny Trzaskowski zamiast zrobić tak jak PiS i postawić na kogoś spoza polityki.

@MesQueUnClub_87 Jarosław po takim triumfie tylko umocni swoją pozycję, niestety.

@MesQueUnClub_87 Kaczyńskiego może zatrzymać tylko zdrowie, bo poza tym nie ma racjonalnych przesłanek, by odszedł z polityki. Raczej zgodzimy się, że w przeciwieństwie do Tuska od lat pozostaje w cieniu, z którego rządzi partią i trzeba przyznać, że obiektywnie wychodzi mu to całkiem dobrze.

@RosjaninBut Jeśli Tusk narzekał na Dudę, to niby z Nawrockim będzie współpracował? :)

@Bykunn Oni już popełnili seppuku tak rządząc 1,5 roku.

@chosenone Jako wyborca o dużo bardziej liberalnych poglądach też na to czekam. Może Jarosław zje ich jako przystawkę. To jedyny ratunek dla Polski.

@GTBTP To było bardziej życzeniowe z mojej strony i nie żyję nadzieją, że to się wydarzy. On się nie usunie z własnej woli, to oczywiste. Obiektywnie wychodzi im całkiem dobrze to by nadal rywalizować z obozem Tuska bo jeżeli mówimy o korzyściach dla kraju to ta batalia przynosi nam więcej strat, niż korzyści i lepiej, gdyby jej w ogóle nie było.

@Arkon Tusk i Kaczyński jak mają odchodzić to tylko w pakiecie. Ten syf co mamy to pokłosie tego, że przez chwilę nie było Tuska to Kaczyński prawie kraj zawłaszczył. Na ostatniej prostej powstrzymany. Wg mnie koalicja powinna zmienić Premiera, bo widać, że Tusk jest obciążeniem wizerunkowym. Mógłby sobie z tyłu siedzieć i wspomagać np. Sikorskiego.

@Arkon PiS musi zrozumieć, że nie podporządkuje sobie Konfederacji tak jak poprzednie partie i musi z Konfą współpracować po partnersku. A to całkowicie zmienia perspektywę na powrót PiSu do władzy. Kaczyński dla takiej współpracy będzie tylko obciążeniem. Po 2027 powinien już sobie dać spokój, miał 8 lat władzy całkowitej i doszło do czego doszło.
Tusk może już tylko liczyć na jakąś posadkę w Brukseli. Dobrze jakby nie dostał wotum zaufania i Hołownia z Kosiniakiem wymusili zmianę premiera. To jest jedyna szansa na walkę w 2027, bo z Tuskiem nic się nie ugra.

@arasz1819 Jarosław teraz nie odejdzie, tego jestem pewny. Co da zmiana premiera jak dr Karol ma plan, żeby rząd uwalić?

@barcelonaLM Już nie takich jak Konfa Kaczor rozgrywał. :)

@Arkon No sam nie odejdzie, ale jest tylko człowiekiem i może zwyczajnie nie wyrobić. Różne są opcje które fruwają. Podkupienie posłów żeby budżetu nie przegłosowali, wtedy może rozwiązać parlament. Ale też rząd ma instrumenty nacisku. Tylko, że oni muszą ochłonąć i przejrzeć na oczy, że robią dużo, dużo za mało.

@arasz1819 Może tak być. Niestety Tusk nie ma takiego zmysłu do zagrywek jak Kaczor. Kolejny królik z kapelusza prezydentem. Magik. :)

@Arkon ale też Kaczyński ma łatwiej. Oni tam nie patrzą na nic tylko wszystkim straszą. Fakty? A po co to komu. A jak coś wychodzi to im mówi, że nieprawda i koniec. To są wyznawcy. Po tej drugiej stronie jest więcej ludzi swingujących :] a dlaczego tak jest to dosyć proste wyjaśnienie, ale zakazane na labambie, bo zaraz od elyt wyzywają... gdyby sytuacja była odwrotna to dzisiaj Kaczyński by od rana darł ryja, że sfałszowane. Tam nie ma hamulców.

@Arkon no Mentzena miał jeden pozytywny moment - kiedy poszedł na piwo mimo spinów wyborczych, kiedy to już nie było kampanią i nie w wygodnym dla siebie towarzystwie. Nawet wtedy w jego barze lojalni samorządowcy PiS z Bydgoszczy wyli jakieś piosenki na po itd.
Teraz mnie ogarnia smutek z dwóch powodów.
Nie istotne jak słaby jest rząd, ale jeśli przeważająca cześć wyborców wybiera przestępcę, to już nie mowa o satysfakcji czy nie z wyniku, ale poczucia niesmaku i moralnego upadku. Niestety ci ludzie są na prostej drodze by urządzić kraj moim dzieciom. Tak, że one jak Węgry orbana już wyboru nie będą miały.
Druga refleksja a propos Mencena, że tak szybko jak on zachował się normalnie, tak wycie wiplerów, bosaków I innych pokazali kto wyznacza kurs konfederacji i jaka przystawka jest wolny rynek do dyktatury wspólnie z PiS.

@MesQueUnClub_87 nie sądzę że odejście Kaczyńskiego coś zmieni. Na schedę po nim szykuje się czarnek i choć nie udało mu się zagrać va banque już teraz startując na prezydenta, a ponoć to on wypuścił kompromaty na kandydata Jarosława - Nawrockiego, to nie widzę innych kandydatów. Ziobro jak dopną postępowania przeciw jego ludziom moze być za słaby. A czarnek nie wiem czy nie jest dokładnie ta sama półka jadu i nienawiści. Tusk stracił urok, nie pociągnął rządów, zbyt wiele rzeczy się rozlazło. Ale PiSowi udało się tak go obrzydzić to dokładnie odwrotnie niż Midas, wszystko zmienia w gówno. Musi odejść, ale nie ma dla niego zastępstwa. Sikorski ma w platformie zbyt silna opozycję.
No i ostatni wniosek. U nas działa tyłko kampania hejtu, jadu, nienawiści. Dopóki to się nie zmieni, to będziemy w tym nurze.

@chosenone ale czekaj, to co zrobią wyborcy konfederacji którzy głosowali na Nawrockiego? Będą głosować na Zandberga żeby nie była cała władza w rękach ultrasów?

@Arkon nie zgadzam się z diagnoza że błędem Tuska było nie poparcie Hołowni. Było odwrotnie. To był olbrzymi błąd Hołowni że już wtedy nie poparł kandydata na prezydenta partii z którą mógł stworzyć rząd. Choćby negocjując więcej.
Teraz za to, PiS wygrał mimo postawienia na Nawrockiego. Postawiłby na kozę i tak by zgarnęła 50%+ w 2 turze.
Absolutnie nikt Nawrockiego nie kojarzył jako kogoś poza PiS co mogłoby dać mu jakieś głosy.

@AxelF Ale Czarnek nie jest bozyszczem emerytów. Beton nie czuje z nim żadnej głębszej więzi. Z Jarosławem elektorat się zżył i idą za nim od dekad.

@AxelF Ja już to pisałem wiele razy, że po "komuchu" Kwachu jest coraz gorszy prezydent. Niedługo kandydatem będzie Szpilka. :)

@AxelF Wszystkie sondaże pokazywały, że wtedy Hołownia miał największe szanse z Dudą. Wymiana kandydata tuż przed wyborami nie jest błędem? Poza tym Tusk znowu wystawił Trzaska, a potem zdziwienie. Nic nie zmieniać i liczyć na inny rezultat. Jakoś w to nie wierzę. Kto wystawił Kidawę- Błońską, która się totalnie skompromitowała? Rząd też nie wykorzystał 1,5 roku nawet w 10%.

@MesQueUnClub_87 ale jaką więź czuł z Nawrockim. Media które są propagandową tubą PiS zrobią partyjnego bożyszcze z każdego anonima i zohydzą anioła jeśli jest z przeciwnej partii. Tu nie ma nic skomplikowanego.
Wszyscy mówią i stygmatyzowaniu wyborców PiS ze względu na edukację. Ale to nie jest tak. Jak ktoś nie jest w stanie weryfikować jakkolwiek informacji które dostaje na propagandowym talerzu, a takich jest ponad 50% ludzi to okazuje się że to się w sporej części pokrywa z wykształceniem czy pochodzeniem. Niestety tak już jest. Ten elektorat "poczuje głębsza więź' z kozą jak powiedziałem, jeśli wystawi ja PiS, a bedao niej trąbić w odpowiednich mediach

@Arkon nie wiem, niestety polska konstytucją sprawia że prezydent który powinien być w teorii tylko funkcją reprezentacyjną, ma za duża władze. Albo z drugiej strony. Jeśli miałby być głową państwa, to za małą. Samo to powoduje że albo jest w wojnie z rządem, albo kwiatkiem do korzucha. Taka fucha. Trudno być w tym dobrym. Kwaśniewskiego ustawiły trochę ustawiły okoliczności. Konflikt z Millerem. Był przez to bardziej krytyczny w stosunku do własnego obozu.
Czy był wybitny? Nie powiedziałbym. Dziś wiele jego akcji by nie przeszło. Pijane odwiedziny itd.

@Arkon no wymiana kandydata nie jest błędem. Wyborcy ko nie mają takiego instynktu stadnego jak wyborcy PiS i kidawie nie udało się zyskać ich wsparcia. To że wstawiony w ostatniej chwili Trzaskowski wygrał z Hołownią jednak świadczy o tym że miał szansę. Nie jestem 100% poprawności tamtych wyborów. 100% DPS, utrudnianie wyborcom zagranicznym przy wygranej o włos. Do tego całą propagandową machina państwa za jednym kandydatem .
Nie doceniasz też jak bardzo zalało by jestem tvpis Hołownie przed drugą turą.

Co do raczej słabych "ujmując to eufemistycznie" rządów koalicji tu sporu żadnego nie ma.

@AxelF Czas pokaże. Moim zdaniem dopóki jest Kaczor to elektorat wie, że każdy kandydat i każdy ruch tej partii jest "błogosławiony" przez ich idola. Więzi z Nawrockim nie było, ale była świadomość, że wystawił go Kaczyński. Sporo się naoglądałem tych wywiadów na ulicy z tymi ludźmi. Pokazywali im zdjęcie Kaczyńskiego to "Święty człowiek, jedyna patriota. Idziemy za nim w ciemno". Może będzie tak jak mówisz, że propaganda Republiki (czy może znowu TVP) im wystarczy do dalszego wyznawania pislamu, który zostawi po sobie Mahomet z Żoliborza, ale tu siła rażenia od jego osoby idzie potężna i on naprawdę ma rzeszę wiernych wyznawców. Oczywiście tuba robi tu ogromną robotę, a ludzie starsi kiedyś nie mieli, gdzie weryfikować tych informacji i tak są już zaprogramowani, że nie korzystają tak namiętnie z google jak młodzież i nie czują potrzeby weryfikowania tego. Np. mój ojciec ma 70 lat i on doskonale wie, że w internecie można wszystko sprawdzić, ale w jego czasach nie było internetu i on do dzisiaj żyje bez serfowania po sieci. Uważa to, za wynalazek dla młodzieży, a on ma swój poczciwy telewizor i radio na ganku. Ja to mówią "starego psa nowych sztuczek nie nauczysz". Nie jest jedyny w tym kraju z takim podejściem.

@MesQueUnClub_87 niestety celnie. Coś jednak PiS na erę post Kaczyński przygotować musi.

@AxelF Masz innego, lepszego kandydata? Dla mnie jest Kwaśniewski i długo, długo nikt.

@AxelF Wymiana kandydata była na rękę PiS, inaczej by na to nie pozwolili. Akurat na fali świeżości Hołownia spokojnie mógł wtedy wygrać, nie miał tak dużego elektoratu negatywnego jak "tęczowy" czy "lewicowy" Trzaskowski.

@Arkon no nie, ja może jestem już stary ale pamiętam jak wyglądały prezydentury Kwaśniewskiego. Choroba filipińska itd. on był skokiem jakościowym po Wałęsie. W tym sensie i tak był wyjątkowy, bo od poprzednika w sumie in plus się wyróżnił. Później było gorzej, ale jak wspomniałem od czasu przyjęcia obecnej konstytucji, to prezydent to taki ni przypiął ni przyłatał. Nie ma kompetencji na funkcję i za dużo na reprezentacje. Zauważ jak Tusj chciał zrobić krok więcej, to zyskiwał wpływy w instytucjach międzynarodowych. W krajach gdzie prezydent ma tylko reprezentować, to starsi politycy wieńczą tym karierę. W krajach gdzie to decydującą instytucja, trwa o nią walka. U nas nie kandyduje na nią nikt, kto ma realnie rządzić, a nie podpisywać.
Wytłumacz mi też jakim cudem wymiana na Trzaskowskiego który z pisem się otarł na żyletki mimo całej propagandy tvpis miało być wygodniejsze niż zostawienie kidawy, na którą nie chciał głosować pies z kulawą nogą i mimo bycia z po nie pokonałaby pewnie Mencena z tych wyborów?
To się nie klei.

@AxelF Pewnie jestem starszy. :) Oprócz tej choroby, to przez 8 lat nie było większych afer. Niestety prawo weta dużo zmienia. Kolejny poroniony pomysł Tuska, chciał byc taki progresywny, że wystawił totalnie nie pasującą do tej funkcji kobietę. Nie przekonamy się nigdy, ale moim zdaniem poparcie Hołowni byłoby lepszym pomysłem. On by na debatę pojechał na pewno.

@Arkon czekaj - o których wyborach piszesz? Tusk kiedy startowała kidawa to chyba jeszcze nie był w po.. ale tu musiałbym ogarnąć daty by być pewnym. Ta debata to już mnie w ogóle zakręciła - kto na którą debatę nie poszedł? Pamiętam za to platformę takie spory tambrozgrzewaly kogo. Na prawdę płycizna kadr tej partii w kontekście elektoratu który chcieli podbić była tragiczna. Trzaskowski to wydawał się diamentem w dole kupy.
Hołownia był pewien zwycięstwa może nawet. Z jednej strony szkoda że nie wyszło przełamanie dupolu, ale z drugiej strony nie jest to też kandydat z mojej bajki tak nawet na 70%.
Może z tym wiekiem to się nie zdradzamy. Ja głosowałem przeciw kwachowi bo aberracją wydawało mi się powrót do władzy komuszków.

@AxelF Jak nie był w PO? Nawet jak był w europarlamencie, to nadal tą partią rządził. :) Na ostatnią chyba w Końskich. Dlatego tym bardziej można było promować kogoś spoza partii. Nieważne, Hołownia to na pewno była lepsza opcja niż Duda, a tego Tusk nie ogarnął.
Ja pewnie też, ale udowodnił że nawet komuch może być rozsądnym gościem. Nawet teraz jak się go słucha albo jego żony, to jest przepaść. Komorowski mimo, że niby z PO, a totalnie mnie nie przekonywał.

@Arkon w tym sensie że nie był przewodniczącym formalnie. Pamiętam te miernoty które się przewinęły i które sprawiły że po miało po 19% i mniej poparcia. Budka i ktoś jeszcze. Jakby człowiek parę lat jadł tylko rozgotowany makaron z letnią wodą.

"Na ostatnią chyba w Końskich" ale mówisz o których wyborach - tych czy poprzednich?
Na prawdę nie kojarzę.

"Nieważne, Hołownia to na pewno była lepsza opcja niż Duda, a tego Tusk nie ogarnął."
Ale to nie on dzwonił. Wiesz, Hołownia dość agresywnie się promował jako 3 droga nomen omen. On budował poparcie w kontrze do PO i PiS. Chciał być kimś po środku. Parlament zweryfikował kalkulacje, ale gdyby go KO poparło to prawdopodobnie byłby pocałunek śmierci. A pierwsza turę z Trzaskowskim przegrał. Wyobrażasz sobie że KO ustawia swojego kandydata, ale namawia do głosowania na Trzaskowskiego. Jeśli mówisz że jestes starszy to może ja mam en rok lepszą pamięć;) ale pamiętam że tam też poszło na żyletki w drugiej turze a to Hołownia strzelił focha i nie poparł trzaska. Także generalnie wydaje mi się że odkrecasz kota ogonem i przyczynę mylisz ze skutkiem.

"Komorowski mimo, że niby z PO, a totalnie mnie nie przekonywał."
To byl pierwszy i ostatni dotąd prezydent któremu się udało nie przekonać nikogo. Chyba jeszcze nie słyszałem opinii od nikogo że to choćby znośny prezydent. Za to mnóstwo że najgorszy. Sam na niego głosowałem na fali katastrofy jaką były pierwsze rządy PiS.

@AxelF Rządził z tylnego fotela.
W poprzednich wyborach. Proszę bardzo https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1963710,1,spor-o-konskie-trzaskowski-powinien-byl-tam-pojechac.read
Czasem trzeba zacząć myśleć globalnie, a nie o końcu własnego nosa. Tusk od wielu lat tego nie widzi.
To kolejny przykład, że PO ciągle ma problem z odpowiednim doborem kandydatów. Nic się nie zmienia od kilkunastu lat.

@Arkon dobra, ja widzę ta koncepcje publicysty, ale wcale się z nią nie zgadzam. Uważam że tamte wybory, jeszcze poprzednie, a także obecne to po prostu głos polski powiatowej. Zbiegło się tak wiele czynników że musiałbym to opisać na kompie, bo w moim ieju od klawiatur dotykowych to mam artretyzm palca wskazującego. Ale absolutnie uważam, że spłycanie przyczyn porażki do nie wzięcia udziału w szujni w propagandowej tv, a więc danie okazji do kolejnych manipulacji telewizji którzy każdą wiadomość o Tusku podkljali paskiem "fur deuthland" nie była zła decyzja.
Uważam takie artykuły za chęć błyśniecia po fakcie sklejaną na ślinę teoryjką by wyjść na kogoś kto rozumie coś więcej. Ale te przyczyny porażki są społeczne nie z gatunku kampanii, wizerunku czy jakichkolwiek innych. Kiedyś mówiono o mapie pokrywającej się z zaborami, Polsce A i B a tymczasem to po prostu wyklrowane elektoraty. PiS zaczął ich wojnę ale ten podział już był. Wcześniej ci sami ludzie głosowali na SLD z sentymentu za komuną. PiS to taka komuna wierząca. Wodzowski charakter partii, prosty przekaz, propaganda, proste recepty. Dostali wiarę że brak sukcesu nie oznacza bycia gorszym, że to wina elit że im się nie udaje, że ktoś ich oszukał od początku transformacji, socjal... Dokładnie to w co sami wierzą. Nie istotne że mówią im to ludzie z wykształceniem, milionerzy i złodzieje. Każdy lubi słuchać dokładnie tego, co sam myśli. Tu żadne debaty nie miały znaczenia, bo po raz drugi się okazuje że te elektoraty są identyczne w istocie. Są oczywiście subtelności, ale tak właśnie jako Polacy jesteśmy podzieleni.

@AxelF Jednak zauważ, że Hołownia wziął udział w debatach Republiki. Oczywiście, że polska powiatowa, wręcz gminna zdecydowała. Nadal uważam, że PO przespała ten czas i nie znalazła recepty na przekonanie tych wyborców.

@Arkon bo tej polski nie da się przekonać od tak. To lata przekazu i kiełbasy wyborczej specjalnie dla nich.

@AxelF To jednak Jarosław wpadł na pomysł 500+. Niby nic, a zrobiło wielką różnicę. PO ciągle patrzy tylko na wielkie miasta, nawet Lewica nie ma pomysłu na wschodnią Polskę.

@Arkon bo szczerze nikt na świecie nie ma. Żyjemy w czasach gdzie radykalni populiści wszędzie na zachodzie mają grona zwolenników. Nie da się konkurować z fakami, propagandą, prostymi komunikatami mając za broń weryfikację wymagającą wiedzy, wysiłku, krytycznego myślenia w dobie social mediów i emotek zamiast zdań. To po prostu znak czasu. Test demokracji czy sobie poradzi.
Przeszliśmy od liberalnej demokracji, do korporacjonizmu. Nasze życie kreują korporacje, nasze potrzeby kreują korporacje, korporacje na nie odpowiadają, kształtując konsumentów wpływają na prawo jakie jest w krajach. Jakieś tam przejawy oporu w rodzaju sprzeciwów ACTA zgasły jak świeczka.
Korporacje unikają płacenia podatków, wyprowadzają zyski z krajów w których je generują, korzystają z infrastruktury, drenują pomysły. Coraz bardziej społeczeństwo się dzięki na konsumentów i mieszankę tworzących maszynę korporacji, małych przedsiębiorców w niszach. Tempo przesuwania się tych drugich do statusu konsumentów, wyznacza tylko poziom na jakim była "klasa średnia" w przeszłości w danym kraju. Wszyscy którzy się do niej nie załapali, dziś są przedmiotem i nikt dla nich odpowiedzi nie ma. Dlatego uważam że spłycanie wyborów do wyniku debaty jest głupie.

@AxelF Pewnie w dużej mierze masz rację, ale ten rząd nawet nie miał rzecznika. Dopiero teraz ma to się zmienić. Tusk chciał wszystko sam ogarniać. Była tak mała różnica w wyborach, że nawet debata mogła to zmienić.

@Arkon na prawdę nie sądzę. Myślę że wyniki poprzednich wyborów wskazały, że gdy dochodzi do starcia 1:1 to dokładnie tak przebiegają podziały. Debata w szujni nie mogła dać wtedy więcej punktów Trzaskowskiemu, bo dużo gorszy Nawrocki powtórzyl niemal idealnie wynik Dudy w nawet mniej korzystnych dla PiS okolicznościach.

@AxelF To tylko domysły, ale jednak lepiej na taką debatę pojechać niż jej unikać, bo przylgnie do takiej osoby łatka tchórza. Ja jestem już starszy, ale wielu młodych narzeka, że w kampanii prezydenckiej niż było dla nich odpowiedniej oferty.

@Arkon wiesz, ja też nie mam swojej oferty. Od lat. W wyborach prezydenckich z powodu koslawosci konstytucyjnych prerogatyw prezydenta, który jest do blokowania/podpisywania w czambuł wszystkiego. Żadna wielką oferta się tu nie pojawi. A w parlamentarnych, żadna partia która ma szansę rządzić, a która choćby mgliście się pokrywa z moimi poglądami, ma odpowiednie kadry, kompetencje kręgosłup moralny to tu nie gościła od lat 90 chyba.
Miałem nadzieję jak 6 króli zakładał partie a potem się okazała wielkim memem a lokalne kadry, u mnie w miasteczku, rekrutowały się z januszeksów których właściciele albo uciekali do WB albo powinni trafić pod sąd pracy.
Także w zawieszonych nadziejach to mistrzostwo świata.
Co zaś do debaty to na prawdę absolutnie nie widzę powodu by się przejmować głupia opinia tchórza. Każdy inteligentny człowiek, który mógł zostać przekonany "debatą" wiedział że jej organizacja w TVP wtedy to głupota. Nie skoczysz? Tchórz. Przy skoku z 5 piętra. Po prostu rozsądni ludzie nie skaczą z 5 piętra bo nie ma nic co mogą komuś mądremu tym udowodnić. Ustawka w szujni nic nie mająca wspólnego z debatą mogła tylko pogorszyć jego notowania - stworzyć okazję by złapać go na jakiejś niezręczności w kontraście do kontrkandydata ktory byłby głaskany i pod którego by nawet pytania ułożyli. Poza tym byłoby to niespójne z ocenami szujni. Zasłużonymi z resztą. Trudno mi zrozumieć czemu się tak przy tym upierasz.

@AxelF Też zazwyczaj głosuję na Lewicę, która nie ma żadnych szans na samodzielne rządy.
Niestety wielu ludzi wierzy w takie pierdoły jak tchórz na debatach.

@Arkon wiesz, ale to jest tak że do tych co wierzą w tchórza na debatach to Trzaskowski I tak by nie trafił cokolwiek by zrobił wtedy. Oni już są często "zaprogramowani" na określony wybór. Niezdecydowani to zwykle u nas ci, co na sondach ulicznych najzwyczajniej nie chcą się zdradzić z preferencjami, albo nie pójdą. Mała część Że nich na prawdę może zmienić zdanie, albo dać się przekonać. Pamiętasz przypadek w swojej historii na LR kiedyś ktoś się dał przekonać :)

@AxelF Oczywiście to jest nieweryfikowalne obecnie, ale być może Ci niezdecydowani zagłosowaliby na Trzaska, gdyby poszedł na te debaty, nawet jeśli to TVPiS czy Republika. Generalnie bez sensu było to ciągłe atakowanie Nawrockiego zamiast skupić się na przekonaniu choćby młodych. Zobacz ilu zagłosowało na Zandberga, a potem na Nawrockiego, nawet wyborcy Biejat chyba w 11% poszli oddać głos na kandydata PiS, co ciągle mnie szokuje, ale świadczy o tym, że rząd i Trzasek do nich nie trafili. Nie tylko wieś i mało wykształceni. O to mam pretensje.

@Arkon wszelkie "może" to czyste hipotetyzowanie. Rzeczowe argumenty wskazują natomiast, że udział w balandze, w której reszta uczestników obrzuca cię gównem, raczej nie pomaga.

"Generalnie bez sensu było to ciągłe atakowanie Nawrockiego zamiast skupić się na przekonaniu choćby młodych"
Tu dochodzimy do czegoś co dla mnie świadczy o głębokim podziale Polaków, który zarysowałem wyżej, w którym dotarliśmy do punktu w którym bardziej niż argumenty, spór, interes narodowy, czy nawet podstawowa etyka, bardziej liczy się poczucie krzywdy, wykluczenia i antagonizmy.
To po raz kolejny potwierdza tezę, że żadne debaty nic nie zmienią.
Inną sprawą jest beznadziejne prowadzenie kampanii. Gdybym miał wybór między kimkolwiek innym, też pewnie oddał bym głos przeciw komuś wystawione mu przez ko, a kampania by mnie w tym utwierdziła.
Te cyferki wyborców lewicy głosujących na bandziora, też o tym świadczy. Trzeba się zastanowić co liczy się dla lewicowego elektoratu? Może jest jego część, która jasno dostrzega że w swoim nieudolnym przekupstwie wyborczym trafił w nuty ważne dla oczekujących od państwa sicialu, opieki. Drugorzędne sprawy to jakieś konserwatywne wartości. Co nomen omen demaskuje fałszywy podział na naszej scenie wyborczej. PiS to jest łże -prawica. Ma więcej wspólnego z PZPR - strukturę, charakter wodzowski, wysiłek skierowany na utrzymanie się u władzy. I w odpowiedzi jest partią łże - liberalna. Może nieco bardziej skomplikowana intencjonalnie.
Jak ktoś kiedyś napisał, jest podział na lewicę wierzącą I nie wierzącą. I ta lewica wcale nie jest liberalną światopoglądowo, nowoczesną ekonomicznie, odpowiedzialną społecznie, bo takiej partii akurat brak.
Oczywiście też że nie trafił. Nie trafił do wielu osób nawet w największych miastach. Trudno mieć poczucie satysfakcji pracując za małe pieniądze w dużym mieście. A to budzi frustracje.

@AxelF Niestety wiele wskazuje na przyszłe rządy PiS z Konfą, chyba że Kaczor znowu coś wymyśli i będzie mógł sam rządzić. Zandberg zajął super pozycję ciągłego krytykanta, tak może sporo zyskać jak w/w Konfa, tylko co to da Polsce? Pewnie znowu pojawi się jakaś partyjka na miejsce 3D. KO ma te 25- 30% i chyba max. Mnie przeraża, że ciągle taki wpływ ma KK, a jeszcze bardziej że 1,2 mln ludzi poparło Brauna. To jest przerażające.

@Arkon tu mamy konsensus. Tylko coraz mniej wierzę w to, że KO się utrzyma jako twór. Tusk odejdzie a wtedy zacznie się taka błazenada jak ostatnim razem. Spadnie poniżej dzisiejszej konfy. Za co raz bardziej realny wydaje się scenariusz węgierski. Rozpiździel wszystkich instytucji, przejęcie państwa i beton na kolejne 18-20 lat. Ciekawe tylko kto będzie naszym orbanem, bo Kaczyński już nie doczeka.
Wyborcy mieli w tych wyborach poprzeć dwóch ciemnych typów. Dewastatora i kryminalistę. Znak czasów.

@AxelF Mam nadzieję, że Twoje mroczne wizje się jednak nie sprawdzą. Może o dziwo będąc pod presją, ten rząd nagle się obudzi. Tusk chyba nie lubi innych, charyzmatycznych postaci w swojej partii, a to nie jest dobre.

@Arkon nie wierzę w przebudzenie tego rządu. Może jestem trochę pesymistyczny, ale po prostu koalicja to walka o "swoje" ustawy. KO ma większość, ale tylko w sojuszu. Nie ma siły na swoje pomysły, bez wsparcia. Wynik wyborów prezydenckich już wskazuje że PSL będzie myślał o dealu z pisem i konfą. Jeśli będą przepychać ustawy kina tym bardziej rozliczać ludzi PiS, to stracą pozycję negocjacyjną. Prezydent zablokuje wszystko i ułaskawi tych skazanych (lub nie). Odzyskanie i zabezpieczenie instytucji w rodzaju Sąd Najwyższy, KRS, trybunał konstytucyjny stało się niemożliwe. PiS za 2 lata za betonuje te patologie. Ko nie ma na żadnym polu jak szukać aktywności która im pomóże zapunktować. Dlatego wynik uważam za tragiczny, ale słaba kampania Trzaskowskiego nie pomogła. Ale akurat debaty u nas to papierek lakmusowy.

@AxelF To ja jestem większym optymistą. Uważam, że teraz będzie 2 lata prawdy, w końcu będą musieli słuchać koalicjantów. Uważam, że i tak będzie rządziło PiS, pewnie z Konfą. Może ci ostatni jednak nie pozwolą na zabetonowanie sądów? Trzeba mieć nadzieję. :) Była tak mała przewaga, że nawet ten papierek mógłby mieć znaczenie.

@Arkon nie sądzę by w razie przekonującego zwycięstwa PiS, konfa miała dużo do powiedzenia. Nawet jeśli PiS nie będzie miał samodzielnej większości, to zaraz się zacznie kuszenie i transfery. Bosak i Wipler już ustawiali Mencena po piwie z Sikorskim, i zaraz Sławek przepraszał i się usprawiedliwiał. Jest całe grono konfiarzy, którzy aż przebierają nóżkami żeby porządzić. Myślisz że zrezygnują z władzy bo PiS nie spełni jakiegoś ich postulatu. Absolutnie. Wpadliśmy na lata w g. i oby tylko do następnych wyborów prezydenckich, oby uczciwych i oby model węgierski nie rozgościł się u nas na dobre. Ja na prawdę myślę że PiS pomny niedogodności paru swoich notabli ściganych przez sądy, teraz żadnego sądu nie zostawi niezależnym a władze będzie betonował tak, żeby się już nie bać i po trupach.

@AxelF Jeśli tak postąpi Konfa, to będzie kolejną przystawką zjedzoną przez PiS i Kaczora. Może to zła analogia, ale pamiętam jak Legii nikt nie dawał szans i wygrała mistrza chyba z 13 zawodnikami na poziomie. Nie skreślałbym obecnego rządu. Liczę, że naprawdę się obudzą. Nie mają innego wyjścia, za dużo spartolili przez te 18 miesięcy.

@Arkon problem w tym, że Legia jak inne drużyny, ma wszystko w swoich nogach. W systemie parlamentarnym, na miejscu KO walczysz z prezydentem, dhontem, koalicjantami, obsadzone przez PiS pseudo instytucje. To taki mecz w którym po jednej stronie jest 4 drużyny.

@AxelF Zawsze można próbować się dogadać i przepychać ustawy, które popierają wszyscy. Obiecał nawet Trzask 60 tysi wolnej kwoty, obiecali zwolnienie z podatku Belki. To na pewno podpisze prezydent.

@Arkon można, ale nie ma wielu takich ustaw. Nie sądzę że Nawrocki klepnie coś co obiecał Trzaskowski. Może zacznie licytacje. No i 60 tys wolnej, nie przejdzie teraz w żadnym odpowiedzialnym rządzie. To realny koszt kilku mld, a PiS nagotował takiego bigosu budżetowo, że jest problem ze zmniejszeniem deficytu bez kreatywnej księgowości i pikujemy w kierunku progu 55%.

@AxelF To tym bardziej Trzaskowski się zbłaźnił. Teraz Nawrocki może spokojnie powiedzieć sprawdzam. Podobno są szanse, że wydatki na zbrojenia nie będą brane pod uwagę. Nie znam się na tym.

@Arkon "To tym bardziej Trzaskowski się zbłaźnił" no trochę przesadzasz. Rządasz od prezydenta którego nie wybrano, realizacji obietnic wyborczych?
To czekamy na prąd 30% tańszy.
Mówię sprawdzam nawrockiemu.
Zdaje się że wydatki na zbrojenia mogłyby być nie brane pod uwagę, tylko jeśli kompleksowo przejdzie Europejska polityka obronna, przeciw której głosowała konfą i PiS (co nawet rozumiem, bo nie wszystkie jej zapisy w obecnej formie są dla nas korzystne).
Najwazniejsze jest to, że progi 55 i 60% deficytu wynikają z konstytucji, więc tu każda zmiana wymaga konsensusu w który nie wierzę.

@AxelF Nie, od rządu którego największa partia wystawiła takiego kandydata.
Akurat w kwestii prądu to była ewidentna kiełbasa wyborcza. Ten rząd też zwiększył wydatki na socjal. Tak jak pisałem na tych kwestiach totalnie się nie znam. Ja ciągle jestem zwolennikiem braku deficytu budżetowego jak chyba jest w Anglii. Ja myślę prosto- mam tyle pieniędzy i tyle wydaję, a nie ciągle żyję na kredyt. Nie stać mnie na wakacje na Mauritiusie to tam nie jadę.

@Arkon "Nie, od rządu którego największa partia wystawiła takiego kandydata" i rządu, który z powodu weta prezydenta nie może przegłosować najważniejszych zmian w prawie, by naprawić zepsute przez PiS państwo? No bądźmy poważni i nie udawajmy że nie wiemy o co chodzi.
"Akurat w kwestii prądu to była ewidentna kiełbasa wyborcza"
Oczywiście, ale ten gość WYGRAŁ. Rozliczenie jego obietnice to jednak naturalna kolej rzeczy. Tuska wszyscy się czepiają 100 konkretów. Jakoś nikt go nie usprawiedliwia, "że to kiełbasa". Mi kiedy to obiecywał było głupio, że ktoś mnie traktuje jak idiotę, który uwierzy że to możliwe.
"Ten rząd też zwiększył wydatki na socjal"
Realizując budżet zostawiony przez poprzedników, bo na swój już nie miał czasu. Później miał okazję sporządzić 1 swój i to z zagrożeniem weta prezydenta.
"Ja ciągle jestem zwolennikiem braku deficytu budżetowego jak chyba jest w Anglii."
A ja czystych skarpet :) ale tak jest że skarpety się brudzą a jest naorawde niewiele krajów bez deficytu i to zwykle takich, które mają albo bardzo wysoki przyrost naturalny, albo dochody np. z ropy. Jest oczywiście kilka krajów które osiągają to prowadząc odpowiedzialną politykę fiskalną, ale z dużych to naprawdę trudne. Co więcej mały deficyt trochę napędza inflację, która jest niezbędna na minimalnym poziomie by utrzymać konkurencyjność gospodarki. USA miało zbilansowany budżet za Clintona ostatni raz, zatem 30 ponad lat temu a problem z brakiem ubezpieczeń medycznych już wtedy ich dotykał.
Także to nie sam deficyt jest problemem, ale skumulowany dług publiczny i jego relacja do PKB. W USA sięga 131% a Trump sukcesywnie podkopuje zaufanie do dolara, co jest doskonałym strzałem w stopę bo zwiększa koszt obsługi tego długu.

@AxelF Ale ja o tym nie piszę, tylko o obietnicy podwyższenia progu do 60 tys. To obiecywał i Trzask, I Tusk, i Nawrocki.
Oczywiście, że to była kiełbasa wyborcza. Jednak ten rząd krytykują nie tylko zwolennicy PiS czy Konfy, ale przede wszystkim młodzi ludzie.
Ja tego nie rozumiem, bo tak jak napisałem nie mam kasy, to jej nie wydaję. Proste.

@Arkon wiesz, młodzi ludzie to tak samo wyborcy PiS i konfy a może nawet konfy bardziej, niż inne grupy. Generalnie ten rząd jest słaby, zarówno w rządzeniu jak i zarządzaniu. Nie potrafił też sprawić, że kandydat tego obozu wygrał wybory prezydenckie, by sobie to ułatwić.
Z drugiej strony, w społeczeństwie w którym teoretycznie grupa młodych świadomych ludzi, powtarzało banialuki o tym że głosują na bandytę bo to lepiej niż prezydent i premier z jednej partii, mimo że... Głosowali na dude za PiS. Dzisiejsze czasy nie rozpieszczają sztabów partii celujacych w krytycznie myślących wyborców.
No z tym "nie mam kasy nie wydaje" to jednak bardziej skomplikowany temat i idealny przykład, że intuicyjne rozumienie mikroekonomii, nie przekłada się na poprawne zrozumienie zasad makroekonomii.

@AxelF Trzask się miotał w tej kampanii, podobnie jak rząd. Szkoda utraconej szansy na realną zmianę, bo ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że młodzi chcą tej zmiany. Niemal cała para poszła w gwizdek niestety.
Dlatego ja się otwarcie przyznaję, że tego nie rozumiem.

@Arkon wiesz, ja chyba zgorzchniały i cyniczny jestem, ale ja uważałem że w układzie z Dudą prezydentem, żadne zmiany nie przejdą. Miałem nadzieję, że rząd będzie udanie administrował I chwalił się sukcesami na tyle, że uda się rozpędem te wybory wygrać. Niestety było tyle przykładów nieudolności, słabej komunikacji, niezrozumiałych decyzji że te 3 lata niespełna się zamieniły w fabrykę amunicji dla PiS i konfy. Teraz Polacy staną przed tym faktem. Ale najgorsze że polityków to mało obchodzi, bo oni są jak okej, zawsze na powierzchni i dobrze posmarowani.

@AxelF Nawet już jakiś niemiecki polityk neguje pieniądze z KPO dla Polski, bo zmiany w prawie idą jak krew z nosa. Coś czuję, że mogą nam zablokować resztę kasy jak Bodnar będzie tak się ociągał ze zmianami. Z jednym się zgadzałem z Mentzenem, że trzeba zlikwidować NFZ i wrócić do Kas Chorych, ewentualnie zmodyfikować tak jak jest to w Niemczech. Naprawdę trudno ten rząd chwalić za cokolwiek oprócz in vitro i paru innych rzeczy.

@Arkon i tu trochę kuchni. Nic nie zrobią, bo kluczowe zmiany zawetuje prezydent. Każdy kto odrobinę zna mechanikę prawa wie, że te obiecane zmiany się nie mogły zostać wprowadzone zanim prezydent nie będzie sprzyjający koalicji. Nie udało się.
Co do kas chorych to miały podstawowa dysfunkcję. Przy takim podziale, służba zdrowia w regionach z dużymi, bogatymi miastami, funkcjonowała by w miarę dobrze, drenując specjalistów z uboższych województw. Gdyby znieść ograniczenie geograficzne i wprowadzić 5-6 kas chorych, może jako by to sens, ale wyobraź sobie że jesteś w 1 kasie, która bankrutuje. To nie jest idealne rozwiązanie.
Ale prawda jest, że fakt że rzecznika powołali dopiero dziś, zakrawa na kpinę i przyznanie że w komunikację to umieją jak kot Kaczyńskiego.

@AxelF Tusk obiecywał reformę sądownictwa mimo Dudy. To albo skłamał, albo mogą, ale robią to za wolno.
Jak rozmawiałem ze znajomymi lekarzami, to jednak większość była zwolennikami Kas Chorych. Nie wierzę w centralne zarządzanie. Jest wiele krajów, w których służba zdrowia działa bardzo dobrze, więc jaki problem zaimplementować jakieś rozwiązania sprawdzone gdzie indziej?
Szkoda, że nie zatrudnili kogoś z zewnątrz, jakiegoś dziennikarza. Przekonamy się jak to będzie wyglądało.

@Arkon no nie. Nikt nie mógł wierzyć w takie obietnice (jeśli rzeczywiście padły). Po prostu PiS zepsuł system prawny, ale nie rozwalając go dokumentnie nie da się go naprawić bez możliwości oddalenia weta prezydenta.
"Jest wiele krajów, w których służba zdrowia działa bardzo dobrze"
Myślę że raczej poprawnie. Naprawdę by działała bardzo dobrze to musi być zrządzenie wieku czynników. W tym innej piramidy wiekowej co w społeczeństwach zachodu jest wyjątkiem.
"więc jaki problem zaimplementować jakieś rozwiązania sprawdzone gdzie indziej?"
Wiesz, każdy kraj ma swoją specyfikę. Pewnie że warto zapisać od innych, ale nie stać nas by np. drastycznie zwiększyć nakłady na zdrowie odliczając pensje. Nasza lokalna specyfiką jest to, że zarabiamy w złotówkach a lekarze którzy dostają studia za darmo, od strzała mają tysiące ofert z zarobkami w euro. To generuje nieproporcjonalny do PKB koszt. Itd.
Tak, z rzecznikiem masz rację. Aczkolwiek nie wiem czy ich coś uratuje.

@AxelF Na pewno padły, nawet Tusk mówił że ma wiele pomysłów jak ominąć weto prezydenta.
Nie ma choćby tej patologicznej sytuacji, że ludzie muszą błagać o pieniądze, bo umiera im ktoś bliski, a państwo ma to w nosie. To jest prawdziwa tragedia.
Jest prosty sposób, który działa w wielu krajach. Państwo zafundowało Ci drogie studia, więc te 10 lat masz przepracować w Polsce albo oddajesz pieniądze.
Zobaczymy jak będzie wyglądała komunikacja rządu z ludźmi. Jak Czarnek będzie w otoczeniu Nawrockiego, to będzie odwrotna sytuacja i wszystko będzie bardzo ostro krytykowane.

@Arkon może mi takie słowa Tuska umknęły, ale albo srogo się przeliczył, albo liczył na lepszy wynik wyborów, albo jeśli to już po, to zreflektował się widząc jak ludzie reagują na jego naprawianie TVP na granicy prawa, mimo jej zepsucia.
Co do tych studiów to jedna strona medalu. Lekarze nie zarabiają w Polsce źle. Wręcz przeciwnie. Są elitą. Ale dopiero po stażach i specjalnościach. To wszystko oznacza, że użyteczni dla systemu stają się po tych 7-10 latach, bo to właśnie brak specjalistów jest nasza bolączką. I obawiam się że takie kryterium, doprowadziło hybdo tego, że albo mniej osób skończyłoby medycynę, albo by odkryć się finansowo wyjechało po tych 10 latach,, bo wytworzyła by się rynkową presją by lekarzom z mniej niż 10 letnim stażem płacić mniej.
Pytanie, jeśli czarnek chce złowić neutralnych wyborców spoza katotalibanu i pisowskiego betonu to będzie musiał złagodzić retorykę bo znów zmobilizuje opozycję.

@AxelF Tusk dość często się "przeliczał".
Tu masz rację, już na stażu lekarz powinien zarabiać godnie. Nie wiem czy oglądałeś Przystanek Alaska, ale tam to było znakomicie pokazane.
Najpierw to on będzie dążył do zmiany rządu, a potem pewnie schowają go do szafy. :)

@Arkon z czarnkiem jest problem taki, że on nawet nie do końca ma poparcie w PiS. Jego wielką ambicja to przejść PiS po Kaczyńskim, do czego pierwszym krokiem miała być prezydentura. Kaczyński mimo wieku, udowodnił że trzyma PiS w garści i wystawił swojego pionka z nikąd, a ten udowodnił tezę że choćby wystawił i osła, to betonowy elektorat PiS u tak na niego zagłosuje. Dodać głosujących na konfederację/Browna i wyszedł układ w którym KO realnie nie miało szans ns wygraną.
Jest bardzo duży rozrzut między lekarzem tuż po studiach a specjalistami z poszukiwanej specjalności. Tak sprawy uregulował rynek. Nie mam pomysłu i patentu by to pogodzić z naprawą służby zdrowia. Generalnie każdy uważam powinien zarabiać "godnie". Pytanie kto decyduje ile to godnie. I tak mamy stosunkowo niskie nierówności społeczne jako 20 gospodarka świata (od 16.06 od 14 symbolicznie - przeskoczyliśmy Szwajcarię w nominalnym PKB).

@AxelF Kaczor nie chciał polityka tak kojarzonego z PiS jak Czarnek i znowu wygrał. Przekonamy się czy zostanie prawą ręką Nawrockiego i jak to będzie wyglądać. Oczywiście, że była szansa na wygranie Trzaska, tylko to wszystko zostało źle poprowadzone. Zmarnowane półtora roku rządu, zwrot Trzaska na prawo, zapomnienie o swoich, szczególnie młodych wyborcach.
Na pewno powinniśmy po pierwsze zreformować służbę zdrowia, po drugie przeznaczać na nią co najmniej 7-8 % PKB.

@Arkon przecież "obywatelski kandydat Nawrocki" to jak powiedzieć że Ostapowicz skazywał żołnierzy AK na śmierć w uczciwych procesach bez inspiracji Moskwy. Nikt się na to nie nabierze.
PiS wystawiłby krokodyla i też by zagłosowali.
Trudno mi dyskutować o służbie zdrowie, bo nie jestem ekspertem i nawet nie jestem przekonany czy prawidłowo odczytuje statystyki.
Natoniast na bazie wyników Browna i Mencena naprawdę nie wierzę w zwycięstwo Trzaskowskiego.

@AxelF Jednak postawili na kandydata z zewnątrz, a Tusk postawił na swojego zastępcę. Nie widzisz różnicy?
Najgorsze jest to, że musimy wydawać tyle na beznadziejne zbrojenia, zamiast na służbę zdrowia.
Kilkanaście procent ludzi głosujących na Biejat i Zandberga też poszło na Nawrockiego głosować. Poza tym było dużo głosów nieważnych. Ludzie mają dość tego rządu.

@Arkon jaki on tam z zewnątrz. To był gość nominowany na prezesa IPN przez PiS. Nie udawajmy że wierzymy w te brednie i "obywatelskim kandydacie"
Nawet PiS musiał go wystawić stosunkowo wcześnie, by ich beton załapał że to ich kandydat, dlatego żadnego zysku tu nie widzę, poza potwierdzeniem pozycji Kaczyńskiego i odparciem zapędów czarnka na władzę w PiS.

Tak, tylko jeśli na zbrojenia nie wydamy, to musimy kupić czołgi i przemalować je na karetki, żeby mieć szansę ocaleć.

Ci do Tuska. Wydaje mi się, że obwinianie gościa, że nie dość skutecznie akcentował że białe jest białe a czarne czarne, wbrew twierdzeniom adwersarza, to tania wymówka. To my jako społeczeństwo jesteśmy na tyle durni, bezrefleksyjnie, nie myślący krytyczni, etycznie wadliwie, że daliśmy sobie wmówić że wykształcenie, języki, kompetencje to wady i powody do śmiechu, a kryminalna przeszłość, kłamstwa i bandytyzm to atuty, lub przynajmniej nikogo nie dyskwalifikuje. To my sobie wybraliśmy naszego Trumpa i Trumpa mamy.
Żadna kampania w tym głębokim podziale nie miała szans, bo dawno wybór sprowadził się do emocji. Ja nie miałem swojego kandydata, a sumienie pozwoliło mi tylko na jednego głosować, ale większość obywateli nie ma etycznych problemów z wyborem gangusa
Albo się obudzimy w czarnej dupie za parę ładnych lat, po kolejnej kadencji PiS, ale obudzimy, albo trzeba się będzie w dupie urządzać, mając nadzieję że dzieci uciekną, by się nie stać dojnymi krowami PiS.

@AxelF Jednak jest różnica między zastępcą Tuska, a gościem jednak spoza polityki. Donald nie lubi ryzyka, stawia na niby sprawdzone opcje, co nie jest żadnym zaskoczeniem.
Nie wiem, ale chyba nawet kraje bałtyckie nie wydają takiego procentu na zbrojenia. Straszą nas jak za pandemii. Moja córka półtora roku liceum miała zajęcia online. Gdzie tu sens?
Ja bym nie obwiniał społeczeństwa tylko. Dlaczego PO czy Lewica nie próbuje trafić do tamtych ludzi, że szukają Konfy, Brauna czy Nawrockiego.

@Arkon nie ma rzeczowych argumentów na rozstrzygnięcie tego hipotecznnego scenariusza w jedną albo drugą stronę. Natomiast faktem jest że PiS ma swój betonowy elektorat i ktokolwiek z ich poparciem zyskałby podobny procent, a elektoraty Browna i Mencena niemal w całości poparły Nawrockiego.
Kraje bałtyckie wydają od 2,4 do 2,7 PKB na zbrojenia i wszystkie zamierzają osiągnąć minimum 3%.
Tu po prostu nie ma alternatywy.
Pandemia była realna i wystarczy zerknąć na statystyki nadmiarowych zgonów. Szwecja no, bardzo późno wprowadzała obostrzenia i te statystykę miała na początku i wiele wyższą.
To jakbys pytał czemu diler nie chce sprzedać budowlańców minimorissa zamiast pickupa. Ci ludzie mają inne potrzeby, lub tak o nich myślą. Są też obrażeni na minimorisy. Może zmądrzeją, może zmienią pracę, ale trudno mieć pretensje do sprzedawcy idei w tym wypadku.

@AxelF PO też ma betonowy elektorat, tu nie widzę różnic.
To jednak dwa razy mniej niż Polska, chyba za szybko poszliśmy po bandzie. Zawsze jak tu jest 5%, to na inne rzeczy zabraknie. Ale wiesz, że są oceny, że więcej ludzi zmarło z powodu braku pomocy lekarskiej, bo zajmowali się pandemią? Poza tym dlaczego izolowano dzieciaki, które były najmniej zagrożone, zamiast starszych i schorowanych?
Nie zgadzam się, szczególnie Lewica mnie zasmuca, bo poszła w złą stronę.

@Arkon tylko o krawędzie tych betonowych elektoratów, dobiliśmy się w wyborach parlamentarnych. Przypominam że te wygrał PiS . Rządzi koalicja.
Teraz KO nie miało szans na wygraną przy mobilizacji w I turze większej niż ostatnio.
Kolejna rzecz - to ile teraz przeznaczamy na zbrojenia, jest miarą naszych zapóźnień w modernizacji armii, gdy Ruscy wydają 11% PKB na armię.
Polska dąży do 4% więc nie dwa razy więcej .
Ale nie ma takich statystyk ilu ludzi zmarło przez problemy z kolejkami,za to są twarde statystyki Szwecji sprzed obostrzeń i po. Tam ani niewydolność służby zdrowia nie była problemem, a różnice stanowilo podejście. A zdaje się o tym dyskutujemy. O realności groźby. Dzieci izolowano z prostego względu. Z racji tego że przenoszą wirusa bezobjawowo, są bardzo groźnie dla tych starszych.
Co do lewicy, to chyba straciła misje i cel. Ale trudno mi mówić bo nie jestem lewicowym wyborcą.

@AxelF Dlaczego wygrywają skrajne partie, bo centrowe i lewicowe zawiodły wyborców. Poszli na jakieś wojenki światopoglądowe, zamiast zadbać o ludzi.
Coś Ci się chyba pomyliło, teraz wydajemy 4,7%, a dążymy do 5.
Oczywiście się nie zgadzam. Jaki problem było zamknąć w domach tych starszych i schorowanych i dostarczać im żywność, żeby nie narażali się na zachorowania, a dzieciaki normalnie puszczać?
Ja jestem, nawet jako jeden z nielicznych głosowałem na Biejat. Nawet tam jest rozbicie, bo sobie Zandberg uprawia swoją politykę krytykującą wszystko.

@Arkon absolutnie "dbanie o ludzi" ma tu znaczenie, ale przeceniasz je. Żyjemy w "ciekawych czasach" jak mawiają Chińczycy. Gdybyś w 1998 albo 2005 roku mi powiedział, że przyszłość będzie taka jak teraz, postukał bym się palcem w czoło. Dożyliśmy szczytowego momentu korporacjonizmu, który sprawia że ci którzy kiedyś byli "klasą średnią" dziś gnieżdżą się w najniższych stopniach korporacji. Zastanawiamy się jako społeczeństwa skąd wziąć kasę na służbę zdrowia, a Google osiągnęło 100 mld dolarów zysku. W Polsce zapłaciło 5 mln podatków. My pijemy napoje przez papierowe słomki, Bezos organizuje ślub w Wenecji na który gości przywiezie 62 wyczarterowane samoloty. 1% ludzkości ma 99% bogactwa świata. To nie jest rzecz Tuska czy Zandberga. Jasne że ich programy o mile się mijają z potrzebami ludzi, ale o tę samą mile mijają się programy konfy i PiSu. Problem jest taki, że stale spadająca umiejętność krytycznego myślenia, więzi społeczne, socjal media, zalew fejków sprawiły że konfabi PiS, które sprzedają łatwe recepty, trafiają do tych wyborców a inne partie, które mają elektoraty które wymagają odrobiny wyższych standardów, po prostu pewnego progu nie przebija. Nie ważne jak dobrze się będą chwalić.
Czy to jest 4 czy 4.7 to już niewielka różnica i jak najbardziej usprawiedliwione i 6% mając za sąsiada Rosję. To wciąż ułamek 800+ choćby.
To dłuższą dyskusja ale to nic, co by dramatycznie zmieniło Polska służbę zdrowia. Zwłaszcza wobec braku specjalistów (zobacz wskaźniki na 10 tys mieszkańców) czy ogólną nieefektywność systemu.

"dostarczać im żywność, żeby nie narażali się na zachorowania, a dzieciaki normalnie puszczać?"
A kto miałby dostarczać te żywność? Kto za to płacić? Od jakiego wieku są ci starsi, a do jakiego "dzieciaki"? To jest standardowa praktyka epidemiologiczna. Izolacja. Tu na prawdę ciężko jakieś nowości wymyślić.

Wiesz, Ja na prawdę umiem zrozumieć wiele w spektrum preferencji wyborczych, o ile tylko argumentami za ich powstaniem rządzi jakąś logika inna niż nienawiść i prymitywna propaganda.

@AxelF Ja się będę upierał, że niemal zawsze większość majątku była w rękach max kilku procent ludzi. Ty piszesz o Google, mnie wystarczy KK, który ma niebywały majątek w swoich rękach. To jest problem, a państwo ciągle im płaci miliardy.
Żadna różnica między 2,4%, a 4,7%? Gratuluję poczucia humoru. Jak dobrze wiesz jest stosunkowo większe prawdopodobieństwo ataku na państwa bałtyckie jako byłe republiki ZSRR niż na Polskę. Zawsze tych 2% brakuje choćby na służbę zdrowia lub edukację. Mnie jakoś nie przekonuje ta retoryka o wybuchu wojny, bo jak Rosja nie jest w stanie pokonać Ukrainy to jakim cudem ma uderzyć na NATO?
Można się śmiać z Chin, ale oni szybko sobie z tą epidemią poradzili. Dobrze wiesz, że nie ma problemu z dostarczaniem żywności bez potrzeby kontaktu, bo tak było za pandemii. Nawet do lasu nam zabraniali chodzić. Takie absurdy spowodowały, że urosły ruchy foliarskie i wiele osób nawet podstawowych szczepień nie wykonuje. Tu też jest wina państwa.

@Arkon tylko ci najbogatsi ludzie w historii byli tożsami z państwami. Byli ich właścicielami de facto. Dziś korporacje są wartościowsze niż kraje, a często silniejsze i mniej podatne na państwowe regulacje prawne. To jest niebezpieczne. KK jest oczywiście widoczny, jest niesprawiedliwie hojnie dotowany. To fakty. Ale majątek kościoła, całego na planecie, jest pewnie mniejszy niż samego jeffa bezosa więc miejmy skalę.
Po drugie zerknij jeszcze raz proszę . Napisałem różnica między 4 a 4.7.
Natomiast te kraje, mając tyle ludności co polskie województwa przeznaczają docelowo 3% na armię. Mając określony potencjał ludzki, trudno wydawać więcej efektywnie.
Natomiast jak osiągniemy my i oni cel, to będzie 2% różnicy, co odzwierciedla ambicje w regionie i potrzeby.
Ekonomia to sztuka wyboru, natomiast uważam że nie stać nas na powielenie błędu Ukrainy przed 2014 i narażanie się na wojnę hybrydową. Nie nie oceniał bym też na logikę potencjalnych działań Rosji. Lokalny La ramblowy wielbiciel mikkego Michał, 2 dni przed inwazją oceniał że na 100% Rosja nie wejdzie, to tylko ćwiczenia i że Putin nie jest durniem.

@AxelF Czy ja wiem czy mniejszy? Oni mają tyle nieruchomości, gruntów w idealnych miejscówkach. Sprawiedliwie to było chyba tylko w epoce kamienia łupanego. :)
Nie bardzo rozumiem ten tok rozumowania. Dlaczego oni dążą do 3, a my do 5 i to według Ciebie jest spoko?
Jasne, tylko nawet Putin musiał wyciągnąć wnioski. On chce z honorem zakończyć tę wojnę, co pewnie umożliwi mu Trump oddając terytoria podbite.

@Arkon nie twierdzę że to, że kościół jest posiadaczem ziemskim i wychodzą takie szwindle jak działka Morawiecjiego jest ok. Chodzi i to, ze jako procent tego rozwarstwienia, to kościół pewnie dość dawno temu przestał być głównym powodem tego rozwarstwienia.
Czemu oni dążą do 3%? Bo Estonia mając 30tys armię nie potrzebuje baz myśliwców, projekcji siły na 312 tys km kwadratowych, opl broniących takiej powierzchni, ochrony granic długości 500KM albo więcej. Nie wspomnę o regionalnych ambicjach. Estonia ma związać walką agresora, do choćby godziny, zanim nadciągnie pierwsza pomoc. My mamy głębię terytorialną, jakieś przeszkody terenowe, pozwalające myśleć o obronie rozciągającej się na dni, lub tygodnie a nie godziny. Im ta obrona ma być aktywniejsza, tym kosztowniejsza w materiały. Im lepiej chcemy zapobiegać stratom, w asymetrycznym konflikcie pod tym względem, krajem którego dewizą jest "i nas ludzi mnogo", tym więcej trzeba zainwestować w ochronę każdego żołnierza.
Putin mógł z honorem skończyć wojnę, jakimkolwiek, cokolwiek ogłaszając jaki osiągnięcie celów "specjalnej operacji". On nie ma społeczeństwa któremu musi się tłumaczyć. A jednak ciągle wojna trwa, eskaluje, kosztuje życia. Czego się Putin nauczył to że nie da rady Ukrainy odizolować

@AxelF Mnie zaimponowali Czesi, bo po wyjściu z komunizmu nie dali miliardów na KK jak Polska. Ja patrzę też przez pryzmat wpływu KK na politykę w naszym kraju.
Na tym się nie znam też. :) Nadal mam wątpliwości czy musieliśmy tak szybko dojść do niemal 5%. NATO niby dziś ogłosiło, że tam też chcą to osiągnąć, ale w kontekście 10 lat.
Sam przyznajesz, że nawet ten idiota zrozumiał, że Ukraina nie będąc w NATO może liczyć na pomoc innych krajów. Do tego sojusz zamiast się zwijać, to się zbroi, dlatego nie wierzę w napaść na inne państwa i to jest straszenie. Bo łatwiej się steruje wystraszonymi ludźmi.

@Arkon ależ generalnie zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości co do KK. W ogóle denerwuje mnie mariaż państwa u kościoła i jego wpływ. Natomiast nie uważam, że dziś jego majątek jest imponujący. Niekorzy amerykańscy pastorzy kwestujący przez tv i internet, zbierają dziesiątki milionów datków. Wobec miliardów wiernych KK to świadczy jak stracił rozpęd w wyznaczaniu tego co jest bogactwem. Były czasy, gdy KK zaraz po władcach w zasadzie to była jedyna warstwa z takimi pieniędzmi, później było długo, długo nic. Teraz nie są nawet jako cały kościół, przypuszczam bogatsi niż 3 może 4 najbogatszych ludzi. Tylko i to mi chodzi. Co do zasadności by kościół to bogactwo dzierżył, to się znów z Tobą zgadzał. Czesi to inna historia. Oni są na prawdę laickim państwem i sięga to czasów Jana Husa. Wtedy kiedy rozeszły się obrządki, ideały, a husyci się zdefiniowali jako prawdziwa wiara choćby w kontrze do przepychu i bogactwa KK, po tym jak papierze wyruszył na krucjaty przeciw Czechom to zmieniło ich podejście do kościoła, a zwłaszcza KK.
Widzisz, całe NATO jest poza Hiszpanią zgodne o potrzebie osiągnięcia 5%. A my jesteśmy frontowym krajem, doświadczonym w sasiadowaniu z ruskimi
Putin jest wciąż nieprzewidywalny a że słabości rodzą się rozpaczliwie decyzje.

@AxelF Najśmieszniejsze jest to, że tak naprawdę nie wiemy jak ogromny jest budżet KK. Bezosy czy Muski są dużo łatwiejsi do zdefiniowania. Ja generalnie uwielbiam zdroworozsądkowe podejście Czechów, nie tylko w kwestii KK. Nawet ligę piłkarską mają lepszą, a ich drużyny grają w LM.
Niby tak, ale nie lubię takiego wychodzenia przed szereg. Jeszcze te propozycje Dudy, żeby 5% wpisać do konstytucji. Taka wojna z NATO nikomu nie byłaby na rękę, pewnie Chiny by się totalnie od Rosji odwróciły.

@Arkon nie wiem czy myślenie o własnym bezpieczeństwie jest "wychodzeniem przed szereg". Zmiana konstytucji to tylko woskowina na uszy wyborców.
Wojna z NATO jak najbardziej byłaby na rękę Chinom. Stawia ich w pozycji w zasadzie jedynego hegemona, bo USA w takim konflikcie musiałoby interweniować jakkolwiek.

@AxelF Tylko zobacz ile jest braków, a to w służbie zdrowia, a to w edukacji, a nawet bezpieczeństwie wewnętrznym. Na wszystko kasy nie starczy jak tyle idzie na obronność.
Nie sądzę. Chiny nawet specjalnie Rosji nie wspomagają obecnie. USA na wojnie akurat świetnie zarabiają, ich sprzęt jest niemal wszędzie.

@Arkon całą wojna w Europie toczy się z cichym przyzwoleniem Chin. Gdyby Chiny utonęły nogą to Putin by afery nie rozkręcił. Pamiętasz jak Putin odwiedzał Xi przed igrzyskami w Pekinie, ustalając że idwlecze kampanię do "po igrzyskach" mimo że to dawało mu mniej czasu do jesieni?
Jeśli nie przeznaczymy tych 5% nawet w celu odstraszania, to na wszystko inne może być wydawanie bez sensu w obliczu tak nieprzewidywalnych sąsiadów.

@AxelF Niby tak, ale oficjalnie nie wspierają Rosji jak Korea Płn i Iran. Generalnie mnie wkurza, że NATO nie rzuci tam najnowszego sprzętu i całkiem wyprze Ruskich z Ukrainy.
Nie przesadzaj, że wojna wybuchnie na dniach, tego nikt rozsądny nie przewiduje. Dla mnie stopniowe dochodzenie do tych 5% byłoby zdecydowanie lepsze.

@Arkon abru już nieco sprzeczne masz uczucia. Jakkolwie ja też się zgadzam, że NATO powinno rzucić z pomocą dla Ukrainy, wszystkie dostępne środki, by uniemożliwić uzyskanie strategicznej inicjatywy ruskim, by te masy sprzętu wniosly natychmiastowy efekt, to te 5% jest potrzebne, by na miejsce przeciętnie młodej broni, mówiąc oględnie, kupić nową i się przygotować.

@AxelF Przy okazji byłby to genialny poligon doświadczalny dla nowej broni. Ruscy by się zdziwili jak słabą technologią dysponują i nawet przez myśl by im nie przeszło atakować NATO. A tu ciągle jakieś ograniczenia, gorszy sprzęt itd.

@Arkon myślę że zachód boi się tego, że jeśli wyśle najnowszą broń, lub takiej generacji że będzie niemal najnowsza, to jak wpadnie w ręce Rosjan to ci skupują co dadzą radę, resztę wyślą do Chin i Iranu. Tak się z resztą dzieje ze starszą bronią. Co się naczytałem że ruscy produkują najlepszy czołg świata T-14. Pomijając już fakt że nie wysłali ani jednego na Ukrainie, a na paradach jeżdżą na lawetach albo trzeba je holować bobsie psują, to głośno było w ruskich internetach jak to pozyskali zniszczonego Abramsa M1. To jak taki szał był, bo pozyskali technologie pancerza z końca lat 70, to co by było jakby im wpadły w ręce technologie z XXI w. Tylko zagrożenia nie można lekceważyć. Nawet jeśli ruska inżynieria materiałowa nie pozwoli skopiować wielu rzeczy, to pozwoli znaleźć skuteczne przeciwsrodki i przetestować je. Same materiały skopiują już Chińczycy i jest to jeden z kluczowych sposobów jak Chiny korzystają na tej wojnie.
Przewaga NATO, pozwalająca zniwelować te ruską prymitywną ilościową, chroniąc życie żołnierzy opiera się całkowicie na technologii. Z Chinami już nie wiadomo czy by się udało.
Zachód nie może bezrefleksyjnie dać wszystkiego i zdaje sobie z tego sprawę, ale systemy opl, ofensywne rakiety o strategicznym zasięgu z możliwością ataku celów w rosji, jak najbardziej powinni. Całą resztę po ogołoceniu tego co nie mają Rosjanie.

@AxelF Niby tak, ale Ruscy widzą, że nawet ten wybrakowany sprzęt im zagraża. Dlatego totalnie nie wierzę, że nawet odklejony Putin rzuci się na NATO z najnowocześniejszym sprzętem.