@marcin62 taka prawda + niewdziecznym banderowcom wybaczacie, "bylo minelo, po co zyc historia". Natomiast Rosji, z ktora od lat mielismy lepsze i korzystne stosunki, nienawidzicie.

@marcin62 A gdyby tak zamienić i zamiast Niemcy wstawić Rosja, a zamiast Rosja wstawić Ukraina. Adminowi tego profilu error 303 wyskoczy.

@marcin62 Ah czyli to Niemcy zaatakowali Gruzję i Ukrainę dwa razy. To Niemcy zakłamują historię na każdym kroku. To Niemcy grożą nam nuklearną zagładą. Ktoś tu przeoczył, że minęło prawie sto lat i Niemcy to już nie III Rzesza. Natomiast Rosja od ZSRR się różni nazwą własną i niczym więcej.

@osa91 Niemcy to fałszywy przyjaciel, a Rosja zadeklarowany wróg ;)

@marcin62 stosunki z każdym można mieć poprawne a to musi iść w parze z jakimś interesem na którym można coś zyskać.

@tadzik447 Niemcy to nie jest żaden przyjaciel. To partner. Mamy interesy zbieżne i tu trzeba iść ramię w ramię, mamy też rozbieżne i tu trzeba ze sobą walczyć. Normalna, zdrowa polityka. Żadnych przyjaźni, tylko interesy. Tymczasem partnerstwo z Rosją to jak związek z przemocowym alkoholikiem. Nawet odejść nie możesz jak masz dość, bo przemocą Cię zatrzyma.

@osa91 Przed wojną tak samo o nich mówiono :P

@osa91 Niemcy nie zakłamują historii? XD to przypomnę choćby o „polskich” obozach zagłady. A teraz jest wspólne pisanie podręczników do historii.

@ObiwanKenobi "polskie" obozy zagłady to zwykle efekt ignorancji i skrótów myślowych używanych głównie przez media anglosaskie, a nie niemieckie. Takie rzeczy się słyszy w Fox albo CNN, a nie w DW. Trzeba z tym oczywiście walczyć, ale to nie jest zakłamywanie historii, a efekt lenistwa mediów zachodnich. Niemcy nigdy nie udawały, że byli w drugiej wojnie światowej "tymi dobrymi". Rosja absolutnie tak. Przecież oni byli tymi dobrymi, nigdy nikogo nie zaatakowali, a Katyń, 17 września, wojna zimowa, czy wywózki na Sybir to nieprawda. Ta parada razem z Niemcami to też nieprawda.
A co do wspólnego pisania podręczników historycznych to jest to znakomita inicjatywa. Rzetelne nauczanie historii wymaga spojrzenia na nią z obu stron, wymaga jej krytycznej analizy i podejścia do niej bez emocji. Nie widziałem też żeby w skutego tego pojawiły się jakiekolwiek kontrowersje typu negowania zbrodni niemieckich lub obarczania Polski winą za wojną lub ludobójstwo. Dopóki uczymy prawdy to nie mam nic przeciwko temu żebyśmy o relacjach polsko-niemieckich uczyli tak samo w Polsce i Niemczech. Uważam że pokazywanie historii z obu stron ma same plusy, bo pozwala na jej głębsze zrozumienie.

@juarez my jesteśmy w sojuszu w nato i Niemcy są z nami w sojuszu.zrosja napadła na Ukrainę która oddala jej broń atomową.Obecnie grozi bombą atomową.....O jakiejś my brataniu mówimy.Niemcy muszą się teraz zbroić bo z Rosja zagraża reszcie .Póki nie będzie tam państwa demokratycznego to zachód zwyczajnie nie jest bezpieczny..

@tadzik447 Niemcy nawet nie mają armii zbyt chcieć nas zatakować.Naeet nam wypożyczyli patrioty.Dopiero teraz będą się zbroić z powodu Rosji.zjak ktoś myśli że jakiś Niemiec siedzi i duma hak tu Polsce zaszkodzić to jest glupi.Niemiec zajmuje własnymi problemami.Natomuast na plus mamy z nimi największą wymianę handlową , gdzie korzystają obie strony.

@ObiwanKenobi za to Maciarewicz nie chciał sobie pisać własnej historii w smoleńsku;) I wcale nie robić na tym polityki aby zyskać głosy....

@osa91 znów się mylisz. Przypominam chociaż, zasadę używania pojęcia „nazistowskie zbrodnie”zamiast „niemieckie zbrodnie” wprowadził już kanclerz Konrad Adenauer, aby wojna i tamte zbrodnie nie kojarzyły się z Niemcami.
Historia używania nazwy „polski obóz” na niemieckie obozy koncentracyjne łączy się z unikaniem nazwy „niemiecki obóz”.
Termin ten miał być stworzony przez niemiecką tajną komórkę BND zwaną Agencją 114, której zadaniem była m.in. destygmatyzacja Niemców. Na czele komórki stał były sierżant nazistowskiej tajnej policji wojskowej i służyło tam wielu byłych nazistów.
Jak widać Niemcy nie robią z siebie tych dobrych w czasie wojny, ale udają jakby ich tam nie było.
I jeśli teraz twierdzisz, że w książkach pisanych wspólnie dla polskich dzieci będzie wpisana prawda a nie to co dla Niemców wygodne to jesteś naprawdę naiwny.

@Borneo czyli Ruscy ogólnie to kłamią, ale nie w tym przypadku. Tutaj im wierzymy.

@ObiwanKenobi Tak, tak... Specjalne tajne komórki, Wielka Stopa, judeo-komunizm, lądowanie na księżycu to fake i to wszystko okraszone czapeczką z folii aluminiowej. Sorry ale nie wierzę w niszowe i niepotwierdzone teorie spiskowe. Jednocześnie używa się "zbrodnie nazistowskie", bo to nie tylko zbrodnie niemieckie i jest to termin bardziej poprawny po prostu. Sam Hitler był z Austrii przecież... W SS służyły dziesiątki tysięcy obcokrajowców z różnych krajów. A pozostałe kraje Osi też nie mają czystych rączek. Jednocześnie też baaaaardzo powszechnie używa się pojęcia "nazistowskie Niemcy". Jak mówi w zachodnich mediach o drugiej wojnie to jakoś nie słyszę określeń "nazi country" tylko "nazi Germany". Niemcy nie starają się w żaden sposób pomniejszyć swojej winy, czy udziału w zbrodniach. Każdy wie że w bloku nazistowskim to oni byli hegemonem, ale jednocześnie nie są odpowiedzialni za wszystkie zbrodnie. Ba! Zaskoczę Cię, ale ogromny procent zbrodni nazistowskich był popełniony... na samych Niemcach. Niemieccy komuniści, niepełnosprawni. homoseksualiści i wszyscy inni "niepożądani" kończyli tak samo jak Żydzi.

@Borneo Rosja nikomu nie zagraza z Nato, wystarczy nie wysylac wojsk na nie nasza wojne. Ukraina nie jest w sojuszu, a pompowane sa tam bez sensu miliardy pod propaganda, ze "Rosja sie nie zatrzyma" co dla mnie jest bzdura z logicznego punktu widzenia

@osa91 Niemcy nie zakłamują historii? Ty to piszesz poważnie? Czy jest to "efekt ignorancji i skrótów myślowych"? Tutaj pierwszy przykład https://wiadomosci.onet.pl/swiat/jurasz-niemiecki-kult-plk-stauffenberga-to-proba-zaklamania-historii/h7k7t1e

@marcjanna Tylko że to nie jest zakłamywanie historii przez Niemców, a przez Aliantów, którzy w obliczu zimnej wojny musieli ocieplić trochę tych Niemców, bo byli im bardzo potrzebni. Stąd też mity o "dobrych Niemcach" i wciąganie tu Stauffenberga albo Rommla. Jednocześnie jak się słucha na przykład niemieckich youtuberów historycznych to żaden z nich takich bzdur nie powiela i oni mają większą świadomość niż ignoranci "po drugiej stronie sadzawki". Dziwnym trafem filmy typu Walkiria powstają w USA, a nie Berlinie. Zbrodnie niemieckie są nieporównywalnie większe niż to co kiedykolwiek zrobili Polacy, ale jednocześnie Niemcy mają większą ich świadomość i mniejszą skłonność do wybielania się niż my. Sorry ale my akurat nie powinniśmy mówić za wiele o zakłamywaniu historii, bo u nas jest ona nauczana fatalnie i bardzo nieobiektywnie. Ja byłem w liceum w klasie z historią rozszerzoną i na przykład o Berezie Kartuskiej było w moim podręczniku... jedno zdanie. O losie radzieckich jeńców po wojnie 1920 roku dowiedziałem się długo po skończeniu liceum. O tym jak nasi traktowali Ukraińców w okresie międzywojennym też musiałem sam się zainteresować żeby się dowiedzieć, a to na prawdę pozwala zrozumieć skąd się wziął Wołyń (zrozumieć, a usprawiedliwić to dwie różne rzeczy!). Jesteśmy uczeni historii bardzo wybiórczo i to niestety widać. Kończąc szkołę wychodzisz z poczuciem, że jesteśmy świętym, wiecznie pokrzywdzonym narodem wybranym, który nigdy nie zrobił nic złego i tylko był ofiarą. Jedna wielka martyrologia, która prowadzi do zupełnego braku zrozumienia historii. Sorry ale w nauczeniu historii bliżej nam do ruskich niż do Niemców...

@ObiwanKenobi w tym przyoadku to pis robił politykę na tej katastrofie nie ma dowodów na zamach.

@osa91 Generalnie mądrze piszesz, ale z tą niemiecka świadomością to bym tak nie szarżował. Teraz nie pamiętam kiedy to było i jaka polska instytucja to zrobiła ale przy okazji którejś rocznicy II wojny światowej przeprowadzono sondaż w Niemczech i wyszło, że Niemcy uważają iż w wyniku zbrodni nazistowskich najwiecej ofiar było wśród Żydow niemieckich

@juarez nie ma na to dowodów.W wywiadzie Putin jasno powiedział rozpad związku radzieckiego był błędem i Ti co realizuje to przywrócenie granic i wplywow na ile sue da....A Polska była pod wpływem Rosji także I wschd. Niemcy.My nie możemy polegać na zaufaniu tylko mamy robić swoje i mieć czym się bronić I wzmacniać nato.Inaczej obudzisz się z rękami w nocniku. Putin zajął Krym przdgrupiwał Sue i poszedł dalej.Potem znowu Sue zmuzbroi i będziesz miał kolejna wojnę......Trzeba być gotowy .Póki nie bedzie tam normalnego państwa.

@osa91 ignorancja nie boli bo siedziałbys w szpitalu pod morfiną.
Czyli twierdzisz, że Adenauer nie wprowadził używania „nazistowski” zamiast „niemiecki”?

Twierdzisz też, że to teoria spiskowa i takiej jednostki nigdy nie było? https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Agencja_114

I tak jak sami Niemcy próbujesz rozmywać odpowiedzialność. To taki termin dla idiotow, aby zdjąć odpowiedzialność z Niemców i przerzucić na naród, który się pojawił i zniknął.
Twierdzisz, że we Włoszech też był nazizm, aby ich pod ten termin podciągnąć? XD w Japonii też?
To dlaczego nie mówisz, że na Wołyniu naziści mordowali ludzi tylko że robili to Ukraińcy? Chociaż ty to pewnie jednak o nazistach mówisz.
Przypomnisz to którego dnia w czasie 2 WŚ Austriacy nas zaatakowali?

Tak widzę, że dla ciebie ci biedni Niemcy to ogólnie byli ofiarami wojny. Przecież poparcie dla Hitlera i dla wojny to miało ledwie 95% a obecne Niemcy wyewoluowały z pozostałych 5%. XD

@osa91 "Tylko że to nie jest zakłamywanie historii przez Niemców, a przez Aliantów, którzy w obliczu zimnej wojny musieli ocieplić trochę tych Niemców, bo byli im bardzo potrzebni" - Ty w ogóle czytasz to co piszesz? przecież to są słowa kanclerza RFN Olafa Scholza a nie żadnych Aliantów lub przedstawicieli przemysłu filmowego

@Ostatnikrwawygang Ja nie twierdzę, że każdy ma tam wielką wiedzą historyczną. Tak na pewno nie jest. Natomiast chociaż mają wszyscy świadomość, że "trochę w historii narozrabialiśmy....". U nas takiej świadomości nie ma znaczna część ludzi, w Rosji też. Co niestety pokazuje, że nauczanie historii w Polsce nadal jest na wzorcach komunistycznych, czyli "nie wiadomo skąd, nie wiadomo gdzie, nie wiadomo dlaczego, ale byliśmy ofiarami i wygraliśmy". Tak jak się uczyło kiedyś o bitwie pod Lenino jako o pierwszej walce ramię w ramę wojsk radzieckich i tych PRAWDZIWYCH wojsk polskich. Zapominając dodać, że Berling był totalnym zdrajcą i tylko dlatego nie leży w Katyniu, bitwa pod Lenino była elementem bardzo nieudanej ofensywy, która kosztowała Armię Czerwoną setki tysięcy ofiar i nie osiągnęła nic, a sama bitwa pod Lenino była totalną porażką pod absolutnie każdym względem i skończyła się rzezią naszych żołnierzy, których wysłano na "rozpoznanie bojem". Takie szczegóły. Tak samo jak wszyscy znają operację Mars (okrążenie 6 armii pod Stalingradem), ale nikt nie mówi o tym, że miała być ona tylko... dywersją. Główną operacją był Uranus mający odrzucić Niemców od Moskwy, który skończył się ABSOLUTNĄ RZEZIĄ i porażką. Słynna "rżewska maszynka do mięsa" była takim dramatem, że podobno wielu niemieckich operatorów karabinów maszynowych dostało po niej długie wolne w Rzeszy, bo po prostu totalnie siadała im psycha od koszenia ruskich. Fala za falą, fala za falą... W setkach tysięcy do piachu. Dużo większa bitwa niż nawet Stalingrad, ale jednak jakoś się o niej mało mówi ;)

@osa91 "Zbrodnie niemieckie są nieporównywalnie większe niż to co kiedykolwiek zrobili Polacy, ale jednocześnie Niemcy mają większą ich świadomość i mniejszą skłonność do wybielania się niż my." XD

@ObiwanKenobi Nie twierdzę, że jej nie było, ale twierdzę że najpewniej totalną bzdurą jest przypisywanie jej jakiegoś fałszowania historii. A co do Adenauera... nawet jeśli wprowadził to tak jak mówię... To poprawne określenie. Tak samo jak mówimy o "zbrodniach stalinowskich", bo ogromna część z nich była na własych obywatelach.
Niczego nie rozmywam. Po prostu jest to stwierdzenie bardziej dokładne, a prawdę mówiąc powinno się mówić o "zbrodniach faszystowskich", bo nazizm to wyłącznie niemiecki faszyzm, więc faktycznie trudno w to wsadzić też zbrodnie włoskie, czy japońskie. A te drugie czasami potrafiłyby zawstydzić nawet SS :)
Wołyń... Z dwóch powodów. Po pierwsze byli to tylko Ukraińcy i nie było tam innych narodowości. A po drugie nie byli to naziści, a ukraińscy nacjonaliści. Faszyści? Może... Nie wiem, bo nie zaczytuję się nocami w myśli politycznej Bandery, czy jakimkolwiek jego manifeście, więc nie wiem jak ich klasyfikować. Zbrodniarze. To mi wystarczy. A naziści to Polakom wtedy broń dawali do obrony przed Ukraińcami... Na Wołyniu Niemcy bardziej pomogli Polakom niż nasze własne Państwo Podziemne, mimo że jest to bardzo niewygodna historia dla nas. Ah i to nie dlatego, że Niemcy byli tacy dobrzy.... Po prostu nasi olali Wołyń totalnie, a dla Niemców to było na rękę, bo oni z UPA nie mieli za bardzo po drodze. Przypomnę że w trakcie rzezi wołyńskiej Bandera siedział w.... obozie koncentracyjnym.
Austriacy? 1 września 1939 roku nas zaatakowali.
Ofiarami? Nie żartuj. Byli jej prowodyrami i nawet kiedy byli ofiarami (naloty na ich miasta, ruskie mordy i gwałty itd.) to sami sobie na to zasłużyli. Nie uważam ich za ofiary, ale nie wrzucam ich też wszystkich do jednego worka i patrzę na historię obiektywnie. A przynajmniej na tyle obiektywnie na ile pozwalają mi posiadane informacje. Nie jestem historykiem tylko pasjonatem, więc co jakiś czas dowiaduję się czegoś nowego i moje zdanie ewoluuje. Natomiast jednego jestem pewny... Historia nie jest czarno-biała.

@marcjanna Tak jak pisałem nieco wyżej... Ja im absolutnie nie zarzucam dogłębnej wiedzy o historii, ale przynajmniej jak podejdziesz do Niemca na ulicy i zapytasz go o jakąś zbrodnię niemiecką w historii to będzie umiał ją wskazać (nawet jeśli z błędami), a jeśli zrobisz to w Polsce to większość osób nie znajdzie w pamięci żadnej. A niestety święci też nie jesteśmy...

A co do tych danych podanych przez Ciebie to w sumie zastanawia mnie tylko pierwsza z nich. Aby znać odpowiedź na 2 i 3 trzeba mieć większą niż przeciętną wiedzę, więc tu jej brak mnie nie dziwi. Ostatnie jest... w sumie prawdą. Częściowo zostały rozliczone, trochę nazistów powiesiliśmy u siebie po wojnie. A pierwsze z nich.... hmmm... tu akurat nie znajduję wytłumaczenia, ale to akurat mocno razi i z tym mam problem.

@osa91 Zgadzam się że w polskich szkołach nauczanie historii jest dalekie od ideału i o sprawach niewygodnych się nie mówi. Nie za bardzo wiem jak jest w innych krajach (demokratycznych, o Rosji nie mówię) ale mam wrażenie że podobnie. @marcjanna wrzuciła ten sondaż o którym mówiłem i to pokazuje jak jest w Niemczech. A kult bitwy o Lenino to był w PRLu, teraz raczej nie kojarzę także moim zdaniem nienajlepszy przykład

@marcjanna Ja rozumiem, że te słowa teraz wypowiedział Scholz, ale po prostu tłumaczę genezę tego mitu. Bo to jest mit i naprawdę trzeba znać historię żeby wiedzieć jak było naprawdę. Tak samo jak trzeba znać historię, żeby wiedzieć, że T-34 był totalnie gówniany, a Pantera to chyba najgorszy czołg II wojny. Czy polityk powinien bardziej weryfikować to co pisze? Tak, zdecydowanie. Czy dziwi mnie, że wierzy w alianckie mity? Ani trochę. Jest wiele utartych bzdur, w które się powszechnie wierzy i naprawdę tylko pasjonaci wiedzą, że to totalne bzdury. Oczywiście od polityka bym wymagał więcej wiedzy lub chociaż rzetelności... ale to Scholz. On jest totalną porażką i bardzo słabym politykiem, więc nawet nie jestem zaskoczony.

@Ostatnikrwawygang Lenino to tylko przykład na to "jak się uczy historii w kraju komunistycznym". Na Zachodzie generalnie aż za bardzo się teraz kładzie nacisk na czarne karty historii... Oni przesadzają w drugą stronę czasami, bo to mimo wszystko jest historia, więc ciągłe przepraszanie za imperializm, ludobójstwa w Afryce czy Amerykach, niewolnictwo itd. też jest przesadą.

@osa91 "Tak jak pisałem nieco wyżej... Ja im absolutnie nie zarzucam dogłębnej wiedzy o historii, ale przynajmniej jak podejdziesz do Niemca na ulicy i zapytasz go o jakąś zbrodnię niemiecką w historii to będzie umiał ją wskazać (nawet jeśli z błędami), a jeśli zrobisz to w Polsce to większość osób nie znajdzie w pamięci żadnej." Właśnie z tych opublikowanych badań widać to "podejdziesz do Niemca na ulicy i zapytasz go o jakąś zbrodnię niemiecką w historii to będzie umiał ją wskazać" XD (przecież z tego badania wynika właśnie coś przeciwnego, że jak podejdziesz do przeciętnego Niemca i zapytasz go o niemieckie zbrodnie to się okaże iż ta "niemieckość" tych zbrodni jest problematyczna a odpowiedzialność rozmyta)

@marcjanna Przynajmniej wiedzą że były i że mieli w nich udział. Nawet jeśli ich wiedza na ten temat jest słaba lub błędna to jakaś jest. U nas nie ma żadnej. W Rosji nie ma żadnej. To jest różnica. Przeciętny Niemiec nie ma w sobie poczucia, że zaczęli wojnę aby wyzwolić narody ciemiężone przez komunizm. W Rosji mit wyzwalającej Armii Czerwonej bez skazy, której teraz te wszystkie narody nie są tak wdzięczne jak powinny jest żywi w zdecydowanej większości społeczeństwa. Nie twierdzę, że Niemcy znają świetnie historię, ale chociaż mają jakieś poczucie, że robili coś złego. To jest duża różnica.
Większym problemem z państw Osi jest Japonia, która... bardzo, ale to bardzo pomija w edukacji jakiekolwiek japońskie zbrodnie. Tam jest poziom ignorancji niewiele niższy niż w Rosji. W Niemczech jest daleeeeeeeeeeeeko od perfekcji co pokazuje wrzucony przez Ciebie sondaż, ale są jednak lata świetlne przed Rosją, czy Japonią w tym zakresie.

@osa91 No to jestem ciekawa tych dowodów na potwierdzenie następującej tezy: że taki a nie inny obraz/mit zamachowców z 20 lipca 1944 r. jest wytworem jedynie aliantów zachodnich a nie również samych Niemców; bo chyba nie twierdzisz iż kanclerz Scholz naoglądał się produkcji hollywoodzkich i to te seanse filmowe ukształtowały jego opinię w tym temacie?

@marcjanna Poszukaj o tym artykułów lub nawet filmów na yt. Jest sporo omawiających takie właśnie mity i tłumaczące skąd się to wzięło. Po polsku chyba było o tym albo w Podcast Wojenne Historie albo u Grzegorza Bobrka na kanale. Nie pamiętam dokładnie.
Twierdzę że kanclerz Scholz ma bardzo przeciętne pojęcie o historii i wierzy w utarte mity, w które wierzy większość ludzi, a jest ich masa. Zima pokonała Hitlera w 1941. T-34 to najlepszy czołg II wojny. Niemiecka armia była pełna jednostek pancernych i zmotoryzowanych. Rosjanie zatrzymali się pod Warszawą, bo specjalnie chcieli żeby Niemcy stłumili najpierw powstanie. Rommel był wybitnym generałem. Armia Czerwona w 1941 nie walczyła i masowo poddawała się do niewoli. To wszystko mity, ale powszechnie się w nie wierzy.

@osa91 "Przynajmniej wiedzą że były i że mieli w nich udział. Nawet jeśli ich wiedza na ten temat jest słaba lub błędna to jakaś jest. U nas nie ma żadnej. W Rosji nie ma żadnej. To jest różnica." No to żeś dobrze podsumował niemiecką świadomość historyczną mianem "błędnej wiedzy". A mógłbyś przedstawić jakieś badania lub dane dla tej analizy porównawczej (świadomość historyczna Niemców w kontekście własnych zbrodni versus świadomość historyczna Polaków w kontekście własnych zbrodni) bo wybacz ale na słowo (lub dowód anegdotyczny) to Ci nie uwierzę

@marcjanna Nie mam żadnych badań, ale to widać. Sama musisz przyznać. Nawet patrząc na te sondaże wstawione przez Ciebie... Nie pojawiają się tam odpowiedzi o tym, że Niemcy nie są niczemu winni i nic nie wiem o żadnych zbrodniach. Każdy o nich wie. Oni też. Nawet jeśli ich wiedza jest szczątkowa. Chyba nie sądzisz tak naprawdę, że jest duży odsetek Niemców, którzy negują ich odpowiedzialność za wojnę i jej zbrodnie? Nawet ten sondaż pokazuje, że jej nie negują. Nikt jej nie zaprzecza. Nawet jeśli wiedzą o nich zdecydowanie za mało lub nie wszystko jest do końca zgodne z prawdą to przynajmniej wiedzą. Mają jakąś świadomość i chyba trudno temu zaprzeczyć.
Tymczasem przypomnij sobie nauczanie u nas w szkole... Skończyłaś szkołę średnią mając świadomość jakichkolwiek zbrodni polskich, czy innych mniej przyjemnych epizodów w naszej historii? Jeśli tak to zazdroszczę, bo ja moją edukację zarówno na historii (podręcznik wydawnictwa Nowa Nadzieja o ile dobrze pamiętam), jak i na polskim mogę określić jako podkreślanie świętości i martyrologii narodu polskiego.

@osa91 no ale to Ty pisałeś iż obraz/mit Stauffenberga to wytwór jedynie aliancki, dlatego chyba znane są Ci dowody na rzecz tej tezy

@marcjanna Dlatego polecam gdzie możesz o tym znaleźć info. Ja po prostu nie pamiętam szczegółów aż tak dobrze. Lubię historię, a szczególnie II wojną, ale nie do tego stopnia, że mam folder z materiałami na ten temat xD nie mam też takiej pamięci by pamiętać każdy fakt, dokument, wypowiedź itd. Jedyne co mogę zrobić to polecić źródła i liczyć na to, że zainteresujesz się tematem na tyle by zmarnować kilka godzin na pooglądanie 3-4 filmów na yt lub przeczytanie 3-4 artykułów o tym. Bo oczywiście nie polecam nigdy ograniczać się do jednego i przyjmowania tego jako prawdy... Zawsze trzeba zestawić ze sobą kilka opracowań żeby mieć pełen obraz. Obecnie poza źródłami mogę podać tylko konkluzje jaką pamiętam, a jest ona taka, że alianci potrzebowali przychylności Niemców, przychylności swoich społeczeństw dla starego wroga ale też nowego sojusznika oraz potrzebowali ludzi, którzy mogliby ogarnąć Bundeswehre, a wszyscy wojskowi w Niemczech z jakimkolwiek doświadczeniem zebrali je w trakcie II wojny światowej, więc trzeba było ich rehabilitować nieco i przedstawić jako "tych dobrych Niemców". Stąd też pojawił się kolejny mit, czyli "dobry Wehrmacht, złe SS", mimo tego że Wehrmacht wcale nie miał czystych rączek.

@osa91 "Chyba nie sądzisz tak naprawdę, że jest duży odsetek Niemców, którzy negują ich odpowiedzialność za wojnę i jej zbrodnie? Nawet ten sondaż pokazuje, że jej nie negują. Nikt jej nie zaprzecza. Nawet jeśli wiedzą o nich zdecydowanie za mało lub nie wszystko jest do końca zgodne z prawdą to przynajmniej wiedzą. Mają jakąś świadomość i chyba trudno temu zaprzeczyć." - przecież zakłamywanie historii ma wiele form (począwszy właśnie od prymitywnej negacji, wyparcia poprzez rozmywanie i rozproszenie odpowiedzialności) to jest właśnie ta dwuznaczna niemiecka nauka historii, myśmy to a to robili ale w gruncie rzeczy to nie sami byliśmy w tym i z odpowiedzialności za zbrodnie szybko w świadomości Niemców przechodzi się do współodpowiedzialności innych państw i narodów; a właśnie powiedz mi co przeciętny Niemiec wie o zbrodniach popełnionych na obywatelach innych państw a zarazem nie-Żydach

@osa91 Ja tam przesady nie widzę. Robią to może tylko Kanadyjczycy czy Australijczycy a i tak moim zdaniem i to niezbyt chętnie i nie na zbyt dużą skalę mimo wszystko. Poza tym są to kraje o ugruntowanej demokracji którym nikt za bardzo nie zagraża. A jak to wygląda w ich podręcznikach historii to nie wiem bo to też inna kwestia.

@marcjanna Cóż... Lepsze to niż totalna niewiedza, brak świadomości lub wprost zaprzeczanie faktom. Nie twierdzę, że ich poziom wiedzy i świadomości jest idealny. Twierdzę że jest na wyższym poziomie niż u nas.

@osa91 przeszukam dziś Podcast Wojenne Historie, zobaczymy czy tam się coś znajdzie o wyłącznie alianckim źródle mitu o zamachowcach z 20 lipca

@Ostatnikrwawygang Oh nie... W USA jest też ostro pod tym względem. Kiedyś był dzień Kolumba na przykład, a teraz to jest hiper obraźliwe i Kolumb to w ogóle zły człowiek był. O mordowaniu Indian też się sporo mówi. O zbrodniach w Wietnamie też. Brytyjczycy też mają dużą świadomość i dużo posypywania głowy popiołem za kolonializm. W Belgii nikt chyba nie wypiera się tego co zrobili w Kongo. Nie wiem jak duża jest to wiedza, bo tak jak w przypadku Niemców, nie oczekuję, że przeciętny człowiek będzie tym zainteresowany, a jego wiedza będzie kompletna i poprawna. Ale chociaż jakaś podstawowa świadomość, że coś takiego było i robiliśmy trochę złych rzeczy jest (nawet jeśli nie wiedzą jakie, kiedy, gdzie, komu lub dlaczego). U nas, czy w Rosji po prostu takiej wiedzy nie ma.
A co do Kanady to tu akurat możemy się pośmiać, bo może i czują się winni za to co robili swoim "eskimosom", ale z drugiej strony czują się też absolutnie dumni z powodu tego, że to dzięki ich staraniom podczas I wojny światowej powstała konieczność znacznego rozbudowania konwencji genewskich xD jeśli sądzisz, że SS źle traktowało przeciwnika na polu bitwy to uwierz mi... korpus kanadyjski w I wojnie światowej bije ich na głowę. Praktycznie wynaleźli nowoczesne pojęcie zbrodni wojennych xD

@osa91 tyle tylko że przeciętny Niemiec właśnie ma takie przemieszanie w głowie prawdy i fałszu które finalnie daje zasadniczo nieadekwatny obraz tamtych wydarzeń

@marcjanna Jeśli tam nie ma to Grzegorz Bobrek (świetny kanał swoją drogą!) może coś o tym mieć, a jeśli nie to po angielsku na pewno jest taki jeden łysy typ w okularach (ogromny kanał, nie pamiętam jak się nazywa, ale ma ich kilka... geopolityka, ale też historia). Generalnie można poszukać głównie przez mit Rommla albo dobrego Wehrmachtu, bo często mówią o tym właśnie w tym kontekście.

@osa91 przeszukam i dam znać czy coś znalazłam w omawianym kontekście

@marcjanna Jak każdy przeciętny człowiek. My też tak mamy. Też wierzymy w masę mitów i bzdur. 90% ludzi zna historię szczątkowo i nie wyraża nią większego zainteresowania. Ty ewidentnie jesteś zainteresowana i wiesz więcej niż przeciętna osoba. Chwałą Ci za to. Ale nie oczekuj, że Twój sąsiad, czy sprzedawca na Orlenie będzie mieć chociaż ułamek Twojej wiedzy. Nie będzie. Jego edukacja historyczna skończyła się w ostatniej klasie szkoły średniej i od tego czasu miał to daleko gdzieś. Ty odpalasz podcast historyczny, a on piwko i Love Island, czy inny Hotel Paradise. W Niemczech jest tak samo.

@osa91 tyle tylko iż zbrodnie niemieckie szczególnie w kontekście lat 1939-1945 trudniej wyprzeć z pamięci a to ze względu że 1) nie upłynęło relatywnie aż tak wiele lat od ich popełnienia oraz świadectwa tych zbrodni nie zatarły się tak w pamięci ludzkiej, 2) przegrana wojna przez Niemcy (inaczej opowiada się o zbrodniach w trakcie wojny po jej przegraniu a inaczej po jej wygraniu) 3) międzynarodowy, światowy wymiar tych zbrodni; więc Polacy akurat nie mają w tym kontekście takiej wiedzy dotyczącej własnych zbrodni z przyczyn obiektywnych; prawdopodobnie gorzej by już było gdybyś zapytał Niemca na ulicy o zbrodnie niemieckie z czasów I wojny światowej

@marcjanna Zgadzam się co do powodów, ale to nie zmienia faktu, że ta świadomość jest. Dodałbym też że ich zbrodnie w dużej mierze dotyczyły Żydów, a ich populacja jest duża w największym kraju "bloku zachodniego", więc jest to temat zawsze żywy i opór przeciwko negowaniu Holocaustu na przykład. Natomiast my też mamy niedawne zbrodnie na swoim koncie... 1920... Gdzie się podziali radzieccy jeńcy? To jest mniej więcej ten sam okres przecież. Bereza Kartuska też. Ja nie oczekuję, że Grek, czy Włoch będzie o tych wydarzeniach wiedział, ale jednak my powinniśmy znać własną historię. Nawet tą mało chwalebną.
Hmmm... szczerze? Pewnie nawet jak bym miał problem z wskazaniem ich zbrodni w I wojnie światowej jakoś bardzo szczegółowo. Traktowanie cywilów w Belgii, nieograniczona wojna podwodna, pierwsze użycie gazów bojowych, ale poza tym... brakuje mi wiedzy. Mimo dużego zainteresowania historią. Ale to też nie moja historia. Ja czuję się w obowiązku wiedzieć o tym co zrobiliśmy my i co zrobiono nam. Chociaż czasami trudno o takie informacje, bo w polskiej historiografii takie rzeczy się wygodnie pomija i naprawdę trudno znaleźć rzetelne opracowania na ten temat. O statusie Ukraińców w na Wołyniu i Galicji Wschodniej oraz akcjach pacyfikacyjnych prowadzonych przez Polaków dowiedziałem się dopiero z książki Zychowicza o Wołyniu, mimo tego że wiele razy próbowałem coś kompleksowego o tym znaleźć, bo moja babcia pochodziła z Kresów.

@osa91 Czyli znowu mówisz głównie o demokratycznym swiecie anglosaskim któremu za wiele nie zagraża a większość aktualnego poruszenia wynika z blm które nie jest zbyt merytoryczne i prowadzi tylko do polaryzacji. W Belgii nie wiem do końca jak jest ale moge przytoczyć anegdotyczne argumenty które zaprzecza twojej tezie. Możemy się z Kanady śmiać ale tylko oni mieli odwagę dokonać oficjalnych przeprosin za ludobójstwo kulturowe Indian dokonane razem z kościołem katolickim. Australia też przeprosiła ale chyba nic z tego nie wynikło. W Kanadzie za to państwo wypłaca odszkodowania. Niemcy płacą reparecja za ludobójstwo w Namibii ale ich tak nie nazywają Poza tym zakres zbrodni dokonanych przez wszystkie wymienione kraje kolonialne/imperialistyczne był przeciez dużo większy niż tych dokonanych przez Polskę. A i tak u nas niedawno zaczęła się poważna dyskusja o tym jak traktowano chłopów co w sumie podobne było pod wieloma względami do kolonializmu tylko, że dokonanego na własnych obywatelach.

@Ostatnikrwawygang Tak, tak. Zdecydowanie mówię o szeroko pojętym "zachodzie", gdzie kraje nie mają wielkich problemów z przyznawaniem się do zbrodni i powiedzeniem przepraszam. Z tym że większość na tym kończy. Czy słusznie, czy nie? Wg mnie słusznie, bo jestem zwolennikiem zostawiania historii historykom, a nie rozgrzebywania starych ran. Z Kanady śmieję się tylko w kontekście tego, że stereotypowi uprzejmi Kanadyjczycy w okopach Flandrii zmieniali się w najbardziej kreatywnych i bezwzględnych morderców. Do tego ich metody czasami były tak chamskie, że aż śmieszne (rzucanie Niemcom fajek i czekolady, a jak przwykli do prezentów to zamiana ich na granaty).
Szczerze? Nie wiem jaki był zakres zbrodni naszych, bo o tym ciężko cokolwiek znaleźć. Chętnie bym posłuchał jakimi metodami tłumiliśmy powstania na przykład, bo jeśli takimi jak powstanie Chmielnickiego to... nie mamy się czym chwalić. Ale raczej masz rację i skala była mniejsza niż krajów kolonialnych, gdzie to szło w miliony.
A co do traktowania chłopów... Zagrajmy w grę. Pańszczyzna vs niewolnictwo, znajdź 3 różnice. Poziom: bardzo trudny.

@osa91 Dyskutowanie z onucami... ale sobie zajęcie na niedzielę znalazłeś, współczuję.

@osa91 też mnie zastanawia ta ignorancja Polaków jeśli chodzi o Wołyń na przykład. Ot Ukraińcom odwaliło i zaczęli mordować... Taaaa. Kiedyś czytałem książkę o Leninie to tam też Rosja to matka, Chrystus narodów, pierwsze skojarzenie miałem z naszym krajem :D

@Wojcio ja tam zawsze uważałem, że wolałbym z ruskim zgubić jak z Ukraińcem znalezc.

@kamyk_23 Za bardzo lubię historię żeby sobie odpuścić. Poza tym nie było mnie tu pół roku, więc trzeba było wrócić z przytupem.

@Wojcio Polecam książkę Zychowicza "Wołyń zdradzony". Bardzo otwiera oczy. Niestety też na zupełną obojętność AK, dla którego ważna była walka z Niemcami, a jakieś Kresy schodziły na nawet nie drugi, a trzeci plan.

@osa91 "Natomiast my też mamy niedawne zbrodnie na swoim koncie... 1920... Gdzie się podziali radzieccy jeńcy? To jest mniej więcej ten sam okres przecież. Bereza Kartuska też." No ale właśnie z perspektywy wygranej wojny obronnej z bolszewikami w 1920 r. takie wydarzenia giną z pola widzenia lub stają się marginalne, "incydentalne"; można śmiało przewidywać iż tak samo będzie z perspektywy Ukrainy i jej późniejszej edukacji historycznej gdy skończy się wojna (w powszechnej świadomości zostanie napaść i zbrodnie rosyjskiego agresora, nie będzie się za to mówiło np. o zbrodniach na rosyjskich jeńcach wojennych; podobnie w USA czy w przeciętny obywatel jest świadom działań własnych władz względem osób japońskiego pochodzenia po ataku na Pearl Harbor)

@osa91 W Kosie podali jedna różnicę- jedni zbierali bawełnę a drudzy zboże. Nie zgodzę się jednak z tym że na przepraszam powinno się skończyć choć sam nie wiem na czym powinno, ale droga wybrana przez Kanadę bardziej mi się podoba. I oczywiście Polska ma też swoje za uszami i należy o tym dyskutować ale ciągłe pokutowanie na arenie międzynarodowej bez walki o swoje racje to też stracencza postawa. Nie mówię tutaj o pustym machaniu szabelką a la PiS, ale już na ostatnie działania Sikorskiego wobec sprawy wołyńskiej patrzę przychylniej choć średnio za nim przepadam.

@marcjanna Zbrodnie na ruskich jeńcach to odosobnione przypadki i jeśli są ujawniane to Ukraińcy je ścigają i karzą winnych. Czy z własnej woli? Wątpię, ale jest to dla nich konieczne z uwagi na opinię publiczną na zachodzie. Poza tym dla Ukraińców jeńcy to zbyt cenny "towar" na wymianę żeby po prostu pakować im kulkę w potylicę. Chociaż to wojna, więc oczywiście takie rzeczy też się zdarzają.
Tak, akurat wiedza o "internowaniu osób japońskiego pochodzenia w celu zapewnienia im bezpieczeństwa" jest powszechna w USA. W sumie nie wiem czy ta oczywista wymówka będąca kłamstwem w tamtych czasach wbrew pozorom nie stała się prawdą, bo patrząc na to co działo się w Polsce we wrześniu 1939 roku to mogło dojść do linczów (u nas dochodziło do mordowania ludności niemieckiej... z tym że dopiero po agresji Niemców, a nie tak jak Adolfik twierdził).

@Ostatnikrwawygang Pełna zgoda. No prawie, bo nadal obstaję przy tym, że historię należy zostawić historykom i postarać się patrzeć w przyszłość, a nie przeszłość. O niej trzeba pamiętać, a nie ją rozgrzebywać.
Oh ja absolutnie nie propaguję pokutowania. Szczerość i prawda historyczna? Absolutnie tak, ale jakaś czołobitność i robienie z siebie zbrodniarzy jest niedopuszczalna. Tak samo jak robienie z siebie tylko ofiar. A co do Wołynia to Sikorski staje na wysokości zadania. Prowadzi twardą politykę w tej sprawie i nie daje sobie wejść na głowę Zelenskiemu, który chyba już troszkę uwierzył, że jest zbawcą świata i najważniejszym politykiem na Ziemi. Mam problem z jego oceną natomiast, bo bardzo go cenię, szanuję i uważam za najbardziej kompetentnego polityka w Polsce jeśli chodzi o sprawy zagraniczne, a jednocześnie doskonale wiem, że to cham i buc, a jego arogancję przerasta tylko jego ego, więc trudno powiedzieć, że go lubię. Cenię i szanuję, ale wódki bym się z nim nie chciał napić.

@osa91 a na jakiej podstawie tak twierdzisz jak nawet nie wiesz, że Adenauer coś takiego nakazał.
Czyli normalka. Nie masz o tym pojęcia, ale na pewno tak nie było.

Przypomnisz od kiedy ruch socjalistyczny to faszyzm? Bo przypominam, że nsdap to narodowosocjalistyczna partia więc jak to się wiąże to z faszyzmem?

„Wołyń... Z dwóch powodów. Po pierwsze byli to tylko Ukraińcy i nie było tam innych narodowości. A po drugie nie byli to naziści, a ukraińscy nacjonaliści. Faszyści? ” a kojarzysz może coś takiego jak ss galizien? Czy to sami Ukraińcy? Więc to nie naziści? W sumie bardziej pasuje do szowinizmu.

No super na Wołyniu pomagali. Najpierw pozwoli Ukraińcom zabijać żydów, później pozwolili mordować Polaków. A jak już chcieli mieć trochę spokoju to dali trochę starej broni co akurat im się chwali. Nie dostali za to pokojowej nagrody Nobla?

@ObiwanKenobi Dobra... Z kolegą i koleżanką wyżej chętnie wdałem się w dyskusję, bo mieli jakąś wiedzę i coś do powiedzenia. Ty niestety nie masz żadnej, więc Cię nie zaszczycę. Typowa nauka historii z jakiegoś portaliku nacjonalistycznego i to jest poniżej mojego poziomu. Miłego wieczoru.

@osa91 "Zbrodnie na ruskich jeńcach to odosobnione przypadki i jeśli są ujawniane to Ukraińcy je ścigają i karzą winnych. Czy z własnej woli? Wątpię, ale jest to dla nich konieczne z uwagi na opinię publiczną na zachodzie. Poza tym dla Ukraińców jeńcy to zbyt cenny "towar" na wymianę żeby po prostu pakować im kulkę w potylicę. Chociaż to wojna, więc oczywiście takie rzeczy też się zdarzają." Tylko mi chodzi o to iż wiedza o tych zbrodniach raczej nie trafi do podręczników szkolnych z których to podręczników ukraińskie dzieci będą się następnie uczyć historii, wiedza o tych zbrodniach ograniczy się do grona specjalistów, badaczy obecnego konfliktu, raczej nie trafi "pod strzechy"

@marcjanna Pewnie tak, ale też ich skala jest tak nieduża, że nie przekracza "normalnego poziomu bestialstwa na wojnie". Jakkolwiek fatalnie to nie brzmi. O takich rzeczach w historii nigdy się nie mówi i nie pamięta, bo są one niestety... normą na wojnie. O takich rzeczach pamięta się dopiero kiedy ich skala jest porażająca albo ich celem jest ewidentnie ludność cywilna. Wszyscy wiemy, że ruscy też rozwalają Ukraińskich jeńców i o tym też nie będziemy pamiętać za 10lat. Natomiast o Buczy tak szybko świat nie zapomni. Tak dla przykładu... Konflikt w Jugosławii. O czym pamiętamy? Srebrenica. A o zbrodniach żołnierzy na innych żołnierzach nikt nie pamięta, a na pewno były po obu stronach. Po prostu ich skala nie była... masowa.

@osa91 to w takim razie wychodzi na to, że już jest nas dwóch, którzy nie mają wiedzy. Chociaż akurat ty próbujesz gadasz jak z podręcznika, którego Niemcy jeszcze dla nas nie napisali.

@osa91 no tak, ale nasze traktowanie jeńców radzieckich z wojny z bolszewikami też nie nosi znamion masowości i systemowości w ich unicestwieniu, ponadto skala zbrodni na jeńcach ze strony bolszewików w porównaniu do naszej jest nieporównywalna a pomimo tego domagasz się tematyzowania tego w nauczaniu historii

@marcjanna Nie no to jednak inny poziom i ja tam widzę zarówno masowość, jak i systemowość. Tysiące nigdy nie wróciły z niewoli. Realistyczne szacunki rosyjskich historyków to około 15-20 tysięcy ofiar (realistyczne, bo teraz to już odlecieli w dziesiątki, a czasami i setki tysięcy). To jest sporo. Inna skala niż pojedyncze, odosobnione przypadki żołnierzy przekraczających granicę prawa wojennego. To już odpowiedzialność państwa, a nie wina jednostek w tym przypadku. Jednocześnie trzeba podkreślić, że nie byli oni mordowani, a po prostu zostawieni na śmierć. Czy to duża różnica? Nie wiem. Mniej więcej jak między Auschwitz, a Birkenau. Intencje inne, efekt dokładnie ten sam. Masowa śmierć. A druga rzecz jaką należy podkreślić to to, że w porównaniu z tym co ruscy robili z naszymi żołnierzami i obywatelami to my byliśmy dla nich aniołami.

@osa91 no ale z czego wynikała ich (jeńców radzieckich) śmierć w takiej skali?

@marcjanna Głód, zimno i choroby. Wsadzili ich do obozów jenieckich i przestali się nimi przejmować.

@osa91 "Wsadzili ich do obozów jenieckich i przestali się nimi przejmować." XD przecież to są kompletne brednie produkowane i kolportowane przez propagandę ruską ("obozy śmierci"), wstyd takie coś powtarzać gdy mamy znakomite źródło (pamiętnik prof. Przesmyckiego) na temat działań strony polskiej w obliczu wybuchu epidemii https://web.archive.org/web/20140223012006/http://www.rp.pl/artykul/693189.html

@marcjanna Ja nie twierdzę, że wszędzie były takie warunki i w każdym obozie jenieckim jeńcy umierali masowo, ale nie mam też złudzeń, że w większości obozów nikt się nimi szczególnie nie przejmował. Szczególnie w ledwie co oddtworzonym kraju, w którym raczej mieli na głowie wyżywienie własnej populacji niż zajmowanie się bolszewikami. Kilkanaście tysięcy zmarło i chyba nikt normalny tego nie kwestionuje. Nie było natomiast, wbrew temu co twierdzi ruska propaganda, dzieciątek lub setek tysięcy ofiar oraz mordowania jeńców. My nie mamy swojego Katynia, ale mamy swój mini Sybir.

@osa91 Ja tam uważam że zwłaszcza w takich krajach jak Kanada i Australia gdzie rdzenni po dziś dzień są obywatelami drugiej kategorii na przepraszam nie powinno się skończyć. Zelenskiemu odbiło, ale to człowiek pod presją walczący o przetrwanie swojej ojczyzny. Bardziej bym winił polska dyplomację ktora dała się ograć Ukraińcom (polecam Polska na wojnie Parafianowicza). Co do Sikorskiego to znowu generalnie się zgadzam chociaż mam trochę więcej zastrzeżeń bo oprócz arogancji to zarzucam mu jeszcze za duża jak na polityka skłonność do paplania(patrz chociażby fejkowy telefon od Poroszenki)

@osa91 przecież zdecydowana większość z tych kilkunastu tysięcy to ofiary epidemii (przypomnę iż są to lata w których przez Europę przetacza się cała seria epidemii, a nie trzeba chyba dodawać iż warunki dla rozwoju epidemii w obozach jenieckich były nader korzystne) a nie działań/lub ich braku ze strony Polski (wiemy, na podstawie m.in. właśnie owych pamiętników prof. Przesmyckiego, że strona polska podejmowała działania by zapobiec rozprzestrzenianiu się tej epidemii wśród jeńców wojennych), więc gdzie tu są znamiona jakiejkolwiek zbrodni? bo chyba o samej zbrodniczości nie świadczy sam fakt kilkunastu tysięcy zmarłych; polecam również opinie międzynarodowych instytucji na temat warunków panujących w owych obozach, opinii które stwierdzają iż za warunki w tych obozach odpowiadają raczej czynniki obiektywne (np. braki w infrastrukturze)