El Capitano. Opaska od nowego sezonu dla tego Pana

Aaaa dobra, skumałem. Przez chwilę się zastanawiałem co ma z tym wszystkim wspólnego Gabriel Jesus

Komu dziękuje?

@klopx Nie, no gdzie tam, tu chodzi o trenera

@Comentateiro Biedroniowi.

Przecież Gabriel Jesus u nas nie gra

Brawo Araujo za otwarte pisanie o wierze i Jezusie.

@tomcias10 właściwie to wielu piłkarzy i ogólnie sportowców mocno afiszuje się wiarą. Szczególnie Ci z Ameryki Południowej.

@tomcias10 Niesamowite osiągnięcie. Powstańmy i zaklaszczmy.

Kapitan!
On i Pedri, to nasza największa nadzieja na jakąkolwiek przyszłość.

@MrCental Jeśli Ci to przeszkadza, to Ty powinieneś się leczyć.

@HypeR Afiszuje? Co masz na myśli? Jak porównam sobie piłkarzy, którzy wchodząc na boisko czują potrzebę przeżegnania się, a raz w swojej karierze czy dwa w jakimś wywiadzie powiedzą, że są wierzący, to jest to afiszowanie? To jak nazwiesz całe lewackie "odstępstwa od normy" podczas protestów, parad, gdzie ci ludzie potrafią półnadzy być poprzebierani w ubrania drugiej płci, zakładają sobie jakieś rogi itp., a następnie wygłaszają wypowiedzi, które jednoznacznie wskazują na chorobę psychiczną - takie coś nazwałbym afiszowaniem.

Co do Ameryki Południowej, to jest to region pokolonialny, z bogatą kulturą hiszpańskich kolonistów chrześcijan. Odseparowani i zlewaczałej Europy są w stanie zachować znaczną część swojej tożsamości, gdy Europa zaczyna ją gubić.

@tomcias10 Dlatego ja codziennie dziękuję wszystkim Avengersom za uratowanie świata.

@tomcias10 Ale nie wiem co wspólnego ma z nim Jezus.Podejrzewam , że nie wie kim naprawdę jest Jezus

@tomcias10 tak jest, osoby kpiące z jakiejkolwiek wiary i wylewające hejt muszą czuć się okropnie samotni i skopani przez życie... co ich w żaden sposób nie usprawiedliwia

@Comentateiro coś Ci przeszkadza? męczą mnie człowieku twoje komentarze w których obśmiewasz wiarę chrześcijańską. Wiem, że jesteś przegrany życiowo i jedynym sposobem na leczenie swoich kompleksów jest hejt.

Oho cicha odpaliła temat na gownoburze

Zaprawdę jest tak jak powiada araujo. Amen.

@PeterGabriel a odróżniasz fikcję literacka od historii czy niezbyt?

@tomcias10 zwykle jest tak, że szczególnie w Ameryce Południowej akurat piłkarze są dość wierzący. Taka charakterystyka.

@tomcias10 no właśnie pisze o różnych fikcjach literackich...

@Existimati "odseparowani i zlewaczałej Europy są w stanie zachować znaczną część swojej tożsamości, gdy Europa zaczyna ją gubić."
Generalnie ciekawie można to też zestawić z mapą bogactwa. Wenezuela - strasznie wierzący ludzie, a nie dość że "lewaki", wręcz komuniści, to jeszcze bankrutują. Argentyna też wierzący, konserwatyści - 2 razy oficjalnie bankrutowała. Brazylia - kraj slumsów przyklejonych do enklaw kasy i kolejny kandydat do bankructwa, konserwatywny i wierzący.
To już wolę "zlewaczałą" zamożną Europę.

@tomcias10 A ty odróżniasz sarkazm od naiwnej wiary?

@AxelF nie no ale pisanie, że Biblia nie jest książka historyczna to już jest ogromna ignorancja. Nawet nie będę wypisywał wszystkich odkryć, wykopalisk itd, które potwierdzają jej wiarygodność bo jest tego multum. Co do Jezusa to również jest postacią historyczną i pisze o nim wielu badaczy, historyków tamtych czasów jak np. Korneliusz Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy, Flegon. Są też listy niejakiego Mara-Bar Serapiona, ktory stawia Jezusa w jednym rzędzie z Sokratesem i Pitagorasem. To pewnie oznacza, że oni też nie istnieli i są fikcją literacką?

@Ali094 Nie obchodzi mnie co Cię meczy. Nie masz pojęcia czy ktoś jest przegrany życiowo czy nie, bo nie masz skąd tego wiedzieć. Podporządkowanie swojego życia postaciom mitycznym nie powoduje kompleksów tylko współczucie.

@Ali094 Strasznie samotni? Nie masz pojęcia o czym piszesz to nie pisz. Nie bądź żałosny, ateiści są wolni, a samotni to jesteście wy wierzący bo nie potraficie zaakceptować że śmierć to koniec dlatego wymyślacie sobie bogów i życia po śmierci.

@tomcias10 "nie no ale pisanie, że Biblia nie jest książka historyczna to już jest ogromna ignorancja."
Formalnie rzecz biorąc, to przekazy spisane od 70 do ponad 100 lat po wydarzeniach. Są w znacznej mierze zmitologizowane. Wielokrotnie to też udowadniano. Na wiele rzeczy żadnych dowodów nie ma, co do innych trwa spór, nawet jeśli chodzi o daty i miejsca. Do tej pory nie wiemy nawet kiedy dokładnie przypada dzień narodzin Jezusa itd.
Bardzo możliwe że ktoś taki jak Jezus żył, głosił podobną "filozofię" życia, która była niewygodna dla duchownych żydowskich i władz rzymskich, że został ukrzyżowany, że miał uczniów. To nic dziwnego. Natomiast poza

" Są też listy niejakiego Mara-Bar Serapiona, ktory stawia Jezusa w jednym rzędzie z Sokratesem i Pitagorasem. "
Ale w jakim sensie stawia na równi - naukowym, wkładu do rozwoju nauki? Czy może prawdopodobieństwa istnienia? To nic niezwykłego. Spór toczy się raczej o to, by udowodnić jak wiele i w jakim zakresie przypisywane mu czyny są prawdziwe, udowadnialne, historycznie potwierdzone i tu już jasności nie ma. Sami Chrześcijanie "mieszają się w zeznaniach" - jest mnóstwo pism, apokryfów które o Jezusie i jego czynach wspominają w innym kontekście, nie potwierdzają wątków historii oficjalnej, lub im przeczą.
Kluczem do tekstu nowego testamentu dla kościoła, nie są wcale badania, prawdfopodobnieństwo, bliskość powstania opisywanym wydarzeniom itd, ale "spójność" historii, co już ze względów naukowych jest podejrzane. Wybierasz sobie tylko to, co pasuje do tezy, to znaczy że nie do końca chcesz by votum separatum było znane. Zwłaszcza że sięganie po inne źródła o przebiegu wydarzeń bywało przez kościół sankcjonowane, włącznie z karą śmierci.

@AxelF gdzie te dowody na "zmitologizowanie" wydarzeń? Wcześniej napisałeś, że Jezus to postać fikcyjna więc przytoczyłem teksty świeckich (niewierzących) autorów/historyków, między innymi Serapiona, którzy potwierdzają jego istnienie oraz wydarzenia, które miały miejsce z nim w roli głównej. Cały czas też piszesz o kościele, domyślam się, że katolickim, który z Biblia ma niewiele wspólnego na co wskazuje chociażby fakt zakazania w przeszłości przez KK czytania Biblii.

@tomcias10 "gdzie te dowody na "zmitologizowanie" wydarzeń?"
Bo trudno jest uwierzyć w "przemienianie wody w wino", "rozmnażanie chleba", "leczenie dotykiem" itd. To może być "taaaaka ryba" w wydaniu starożytnym. Absolutnie cuda tego rodzaju doczekałyby się uwagi znacznie większej liczby źródeł pisanych niż spisane z jakiegoś źródła "Q", lub wzajemnie (w zależności od teorii) od siebie ewangelie powstałe 70 lat po wydarzeniach (przy przeciętnej długości życia 40 lat, co wyklucza niemal bezpośrednich świadków).

"więc przytoczyłem teksty świeckich (niewierzących) autorów/historyków, między innymi Serapiona, którzy potwierdzają jego istnienie"
Potwierdzenie istnienia (nawet jeśli to wciąż tylko kilka źródeł), nie oznacza automatycznie potwierdzenia wszystkich cudownych, ani mniej cudownych czynów czy wydarzeń.

"który z Biblia ma niewiele wspólnego na co wskazuje chociażby fakt zakazania w przeszłości przez KK czytania Biblii."
Akurat to jest znacznie dłuższa historia, głównie kształtowania władzy i pieniędzy instytucji kościoła.

@AxelF to, że w coś jest trudno uwierzyć nie znaczy, że jest to niemożliwe. Kiedyś jednak internetu nie było i jak coś się działo w jednym miejscu to wiedziały tylko o tym osoby, które tam w tym momencie były. Stąd brak większej ilości tekstów (co oczywiście nie znaczy, że takowych w ogóle nie ma).

@tomcias10 " to, że w coś jest trudno uwierzyć nie znaczy, że jest to niemożliwe."
W nauce ciężar dowodu spoczywa na wysuwającym tezę. Żadnego dowodu tu nie ma.

"Kiedyś jednak internetu nie było i jak coś się działo w jednym miejscu to wiedziały tylko o tym osoby, które tam w tym momencie były. "
No bez jaj. Duże wydarzenia historyczne, takie zwykłe, miały sporo źródeł, były potwierdzalne. Ludzie pisali nawet o błahych rzeczach, a tu nagle cuda nie widziane w historii mają jedno źródło z którego odpisało kolejne 4 osoby... słabo to wygląda.

@AxelF akurat większość (jeśli nie wszystkie) wydarzenia z tamtego okresu mają mniejszą ilość potwierdzonych źródeł niż Biblia. Po prostu, jak sam powiedziałeś, w pozostałe wydarzenia historyczne jest łatwo uwierzyć, zatem nikt ich nie kwestionuje.

Weźmy np spalenie Rzymu przez Nerona (po pierwsze dlatego, że jest ono z podobnego okresu, po drugie bo dotyczy częściowo chrześcijan). Cała aktualna wiedza o spaleniu Rzymu pochodzi z 3 źródeł - Swetoniusz, Tacyt i Kasjusz (swoją drogą dwóch z nich wspomina w swoich dziełach też o Jezusie). Historycy wiarygodność jakiegoś dzieła oceniają przez to jaka jest najstarsza zachowana kopia, jaki jest okres dzielący kopie od daty wydarzenia i liczbę znalezionych kopii. Przykładowo najstarsza zachowana kopia "Roczników" Tacyta opisujących pożar w Rzymie jest datowana na 1100r.n.e. Czyli najstarsza kopie od wydarzenia, które ona opisuje dzieli ok 1000 lat. Do tego różnych kopii tego dzieła mamy 20. Mimo takich liczb nikt nie podważa tego dzieła. Jak natomiast sprawa wygląda z Nowym Testamentem? Najstarsza kopia fragmentu nowego testamentu jest datowana już na 114r.n.e. Najstarsza kopia Całości NT datowana jest na ok. 325r.n.e czyli od wydarzenia, które opisuje dzieli ją tylko 225lat. Dodatkowo jaka jest liczba kopii(manuskryptów, zwojów itp) NT? 5366(!!). Jak widać nie ma żadnych podstaw żeby nie traktować poważnie przynajmniej NT (chociaż że starym sprawa wygląda podobnie).

Wróćmy jeszcze do tego Rzymu. Tacyt pisze:

"Nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko co potworne albo sromotne zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych, i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu. A śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyżów, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie. Na to widowisko ofiarował Neron swój park i wydał igrzysko w cyrku, gdzie w przebraniu woźnicy z tłumem się mieszał lub na wozie stawał. Stąd, chociaż ci ludzie byli winni i zasługiwali na najsurowsze kary, budziła się ku nim litość, jako że nie dla pożytku państwa, lecz dla zadośćuczynienia okrucieństwu jednego człowieka byli traceni"

Po pierwsze tekst potwierdza nam wydarzenia opisane w Biblii. Po drugie daje też odpowiedź na Twoje pytanie dlaczego tylko kilku historyków wspomina Jezusa. Ponieważ sam Jezus jak i chrześcijanie byli traktowani jak robaki. Wszyscy, podobnie jak dzisiaj zresztą, uważali chrześcijan za idiotów. Żydzi z wiadomych względów, Grecy i Rzymianie nie mogli się pogodzić z tym, w jaki sposób chrześcijanie czcili Boga. Nie mieli żadnych figurek, obrzędów itp. Po prostu mieli relacje z Jezusem. Dla Rzymian to było nie do pomyślenia, dlatego chrześcijanie jak byłi krzyzowani przez Rzymian na krzyżu mieli przybite tabliczki z napisem "Ateista".

Dowodow na prawdziwość Biblii jest mnóstwo tylko po prostu trzeba chcieć je znaleźć.
Nawet na YT są filmiki z góry Synaj gdzie jest jasno widoczne miejsce, w którym Izraelici wykuli sobie cielca i zaczęli go czcić jako Boga ( jest tam skała, na której są narysowane cielce i różne figurki). Są filmiki z miejsca gdzie była Sodoma i Gomora i jak ewidentnie to jak teraz wygląda ten teren potwierdza Biblijny opis jego zniszczenia. W Izraelu zachowała się w tym samym miejscu studnia Jakuba przy której Jezus rozmawiał z Samarytanką. Do tego dochodzi multum innych wykopalisk.

Naprawdę dowody potwierdzające Biblię i wydarzenia w niej zawarte są nie do odrzucenia jeśli się to wszystko faktycznie sprawdzi.

@tomcias10 "Weźmy np spalenie Rzymu przez Nerona (po pierwsze dlatego, że jest ono z podobnego okresu, po drugie bo dotyczy częściowo chrześcijan). Cała aktualna wiedza o spaleniu Rzymu pochodzi z 3 źródeł - Swetoniusz, Tacyt i Kasjusz (swoją drogą dwóch z nich wspomina w swoich dziełach też o Jezusie)"
Tak, i znów clue - wspomnienie "był taki Izraelita, który ciągnął za sobą sporą grupę uczniów i wyznawców, który zalazł za skórę kapłanom", nie oznacza że wyprawiał cuda. Dokładny historyczny opis takich rewelacji, o jakim wspominają ewangelie, poza hipotetycznym źródłem "Q" lub efektem, w postaci odpisów z niego przez 4 ewangelistów nie istnieje.

" Do tego różnych kopii tego dzieła mamy 20. Mimo takich liczb nikt nie podważa tego dzieła. "
Tu znaczenie ma jednak tematyka, a raczej możliwość historycznego potwierdzenia źródła. Wystarczą wykopaliska archeologiczna, warstwa popiołu, datowanie węglem i wiele innych metod, by zweryfikować słowa historyka i oddzielić je od potencjalnych legend. Co więcej, w opisie pożaru, raczej nie ma interesu mitologizowania opisu. W "cudach" które ponoć sprawiał Jezus, wyraźny interes ma kościół.

" Najstarsza kopia Całości NT datowana jest na ok. 325r.n.e czyli od wydarzenia, które opisuje dzieli ją tylko 225lat. Dodatkowo jaka jest liczba kopii(manuskryptów, zwojów itp) NT? 5366(!!)"
Tu nie liczba robi wrażenie. Od zawsze "przepisywacze" źródeł pisanych, to głównie kościelni/religijni skrybowe, kapłani. Ludzie którzy z racji przynależności do stanu mieli dostęp do nauki pisania i działali właśnie w interesie. Podstawowy problem to niemożność weryfikacji samego pierwszego źródła - maksymalnie 2 (bo 3 ewangelie są bardzo podobnie w stylu, wręcz odpisane, jedna inna, i wszystkie 4 mają cechy odpisu), lub jego istnienia metodami innymi niz "wiara" a to słaba naukowa metoda.

""Nie ustępowała hańbiąca pogłoska... "
Ależ to po prostu cytat który niczego nie dowodzi, poza prześladowaniem jednej wiary przez drugą. Być może nie prześladowani chrześcijanie - Ci pierwsi, nie byliby tak blisko, nie mieli by tak skoncentrowanego, zorganizowanego przywództwa i sprawa by się rozmyła. Cóż sam cytat nic nie wnosi do prawdopodobieństwa historii Jezusa w szczegółach.

"Po pierwsze tekst potwierdza nam wydarzenia opisane w Biblii. "
Bardzo mała część, raczej zupełnie nie istotną z punktu widzenia kluczowych dla wiary rzeczy. Tak, był jakiś Jezus, tak był zabity za panowania jakiegoś władcy. Cóż ten cytat mówi o cudach, czy rzeczach istotnych?

"Grecy i Rzymianie nie mogli się pogodzić z tym, w jaki sposób chrześcijanie czcili Boga. Nie mieli żadnych figurek, obrzędów itp. Po prostu mieli relacje z Jezusem."
To akurat straszliwie się zmieniło i instytucja która zmonopolizowała wiarę, bez statuetek, kapłanów i samej siebie wiary sobie nie wyobraża. Pomijając kulturowe czy inne konteksty, dla których chrześcijanie mogli być wtedy nie lubiani, odnoszenie sytuacji do dzisiejszej, gdzie to katolicy wchodzą z butami w życia ludzi innych wiar/ludzi bez wiary, by decydować co jest moralne a co nie, wpływają na legislacje, domagają się pomocy finansowej państwa i przywilejów, z jakich nie korzystają inne religie, jest dość groteskowe.

"Dowodow na prawdziwość Biblii jest mnóstwo tylko po prostu trzeba chcieć je znaleźć."
Ależ pytam w takim razie - pomóż mi znaleźć choć jeden niepodważalny wedle naukowych kryteriów.

Co do dalszych akapitów - na YT można znaleźć filmiki o spotkaniu z 20m megalodonem w latach 60, więc nie brałbym wszystkiego na poważnie, nawet jeśli stara się za takie uchodzić. Co więcej - nie neguje że stary i nowy testament, mogą być w części opisami historycznych zdarzeń, aczkolwiek ich słabością i jednocześnie wyznacznikiem religijnego a nie naukowego charakteru, jest do tych wydarzeń dorobiona na miejscu interpretacja, tłumacząca wszystkie niezrozumiałe dla piszących zjawiska prostym "bóg tak chciał", bóg tak zrobił", wszechmocny, wszechpotężny itd... Nie, nie kupuję tego - egipcjanie byli pewni że ich kapłani potrafią "zniknąć" słońce. Jakież prawdziwe przyczyny mają starotestamentowe wydarzenia trudno ustalić, bo nie wszystkie miejsca są czytelne, jakąż nagle przechodzi przemianę bóg z okrutnego i zazdrosnego, żądającego ofiar z syna, w miłosiernego, ofiarującego własnego syna. Historia jest klejona, niespójna, a te zakazy interpretacji biblii przez maluczkich, miały ukrywać te niespójności.

"Naprawdę dowody potwierdzające Biblię i wydarzenia w niej zawarte są nie do odrzucenia jeśli się to wszystko faktycznie sprawdzi."
Ok, przyznaję się nigdy nie dociekałem prób udowodnienia metodami naukowymi tych biblijnych opisów, szczególnie tych "cudownych", wiec rzuć mi proszę kilka przykładów, a ja sobie poczytam na ich temat, postudiuję i napiszę co sądzę ok?

@Comentateiro chłopcze gdybym chciał dowiedzieć się czegoś o tobie to zrobiłbym to w 30 minut. Tylko po co? Osoby które plują jadem w internecie kompletnie mnie nie obchodzą. Gdybyś przeczytał trochę historii to byś wiedział iż wszystkie wzmianki biblijne mają swoje potwierdzenie historyczne. Dodatkowo wiele rzeczy zostało szczegółowo zbadane przez naukowców z całego świata i dziwnym trafem zbieżność jest zdumiewająca. Jeżeli jesteś osobą niewierzącą, nie mającą sensu życia to po co komentujesz? Czy ja komentuje twoje niezliczone posty (oprócz tego), które są krytyczne wobec różnych wyznań? Nie.... Więc właśnie, uszanuj to skoro ludzie nie krytykują twojego ateizmu. Śmieszy mnie taka banda dzieci co nie znają życia. Nie zapraszam do dłuższej dyskusji gdyż nie chce mi się z tobą dłużej rozmawiać. Pozdrawiam

@Ali094 Dzieci z lat 70-tych, po setkach przeczytanych książek nie znają życia?
To Twój wpis poraża pustką. Ciskasz ślepe oskarżenia w stronę kogoś kogo nie znasz. Wszystkie wzmianki z Biblii maja potwierdzenie historyczne? Uzdrowienie Łazarza też?
Nawet historia Żydów z pierwszych ksiąg budzi wątpliwości historyków.

Zresztą Biblia nie ma nic wspólnego z tym, że bóg chrześcijański jest postacią tak samo fikcyjną jak każdy inny bóg z dowolnej innej religii. I można napisać 10 tomów Biblii a wymysł pozostanie wymysłem. Modląc się, modlisz się do nikogo.

@Existimati
Wracam po banie, wiec moge odpowiedziec szerzej ;-)
Kazdy ma prawo robic co chce i wierzyc w co chce, poki jego zachowanie nie obraza innych. Natomiast kazda osoba publiczna, ktora wyraza sie na jakis temat, musi sie liczyc z kontropinia. W tym wypadku Araujo obraza inteligencje wielu ludzi, w tym siebie. Bo to gdzie jest obecnie, zawdziecza przede wszystkim sobie, ludziom ktorzy go pchneli do pilki i cierpliwie wspierali (pewnie rodzice), lekarzom, ktorzy go nie raz leczyli, trenerom ktorzy go szkolili i managerom, ktorzy dali mu szanse.
To tak jak ciezko choremu zalatwiaja najlepsze leczenie i najlepszych lekarzy na swiecie, ktorzy poswiecili zycie, zeby sie uczyc i leczyc, a na koncu taka persona powie, ze to dzieki modlitwie! Absurd XDXDXD!