Aragorn33

@michal26 cholera wie ;p jak dla mnie Swatowe to kiepski pomysł bo Ukraińcy dotychczas atakowali tam, gdzie obrona rosyjska była najsłabsza i wg mnie tam nie uderzą. Stawiałbym południe, ale nie z Zaporoża na Melitopol tylko atak na południe od Doniecka w kierunku Mariupola. To zgrupowanie rosyjskie jest głównie między Krymem i Chersoniem, więc atak na południe od Doniecka byłby poza zasięgiem rosyjskiej artylerii + rosjani musieliby opuścić przygotowane pozycje, by przeprowadzić kontratak.

@Awtameok_Klana na ile? Taką pomoc raczej trudno jest podsumować bo większość krajów działa samodzielnie i spora część się nie chwali tym co przekazała (np. my).

@Awtameok_Klana jakoś z miesiąc temu były pierwsze informacje o wycofaniu artylerii tylko nikt nie potrafił tego zinterpretować (nie mogło chodzić o atakowanie z bezpiecznego miejsca bo ukraińska artyleria otrzymana z Zachodu ma dłuższy zasięg). Teraz już wiemy, że był to pierwszy etap wycofywania ciężkiego sprzętu.
Co do pokoju to raczej nie ma na to szans. Mówiąc kolokwialnie, Ukraińcy mają teraz tak wielkie jaja po Chersoniu, że nawet, gdyby Zełeński i tamtejszy rządzący chcieli zawrzeć jakiś pokój to samo społeczeństwo by ich wywiozło na taczkach już po samej propozycji jakichkolwiek ustępstw wobec Rosji.
Bardziej trzeba się teraz zastanawiać, gdzie Ukraińcy rzucą swoje zluzowane jednostki i gdzie czeka nas kolejna ofensywa i kiedy (będzie albo szybko jeszcze na dniach albo czeka nas okres intensywnych opadów, przerwa w działaniach i ewentualna ofensywa w zimie, gdy mróz skuje ziemię co pozwoli działać wojskom zmechanizowanym).

@michal26 Tu tak twierdzisz: "Jedynie nie zgadza się to, że od miejscowości Snihurivka do Chersonia mieli "autostradę", bo tak nie było. Trwały tam ciężkie walki. Dużo lepiej to wyglądało na zachód i na wschód od Chersonia. Ale od północy lekko nie było." - tylko brak dowodów na te ciężkie walki w ostatniej fazie odwrotu :)

@michal26 wydaje mi się, że Wolski i reszta nie różnią się w tym co opisują tylko problem jest w Twojej błędnej interpretacji - nie zauważasz, że to co piszesz jest ze sobą sprzeczne :)

1. Wszystkie źródła podają (i sam to przyznajesz), że Rosjanie zaczęli odwrót już ponad miesiąc temu - Wolski jako początek odwrotu zdefiniował wycofanie artylerii miesiąc temu (chociaż wtedy nikt tego nie identyfikował jako odwrót).

2. Wszystkie źródła podają (i sam to przyznajesz), że Rosjanie zastępowali swoje najlepsze jednostki mobikami, którzy mieli prowadzić działania opóźniające i dzięki temu najlepsze jednostki cofnęły się praktycznie bez strat.

3. Wszystkie źródła podają (i też to przyznajesz), że rosyjski odwrót przebiegł w miarę udanie i nawet mobiki w dużej części się wycofały.

4. Wszystkie źródła podają (w tym Wolski), że jedyne większe straty to rozbicie jakichś 3-4 batalionów mobików koło Snihurivki

Więc teraz na logikę - do jakich jednostek i jakiego ciężkiego sprzętu miała walić artyleria skoro to wszystko zostało wcześniej w większości wycofane? :)
Przyjmujesz z niezrozumiałych przyczyn, że działania artylerii w ostatnich 2-3 dniach (które Wolski potwierdza) to było robienie miazgi z ruskich i ich sprzętu, ale przecież ich tam już w większości nie było ;p Wolski wyraźnie mówi o braku ciężkich walk "na finale" czyli odnosi się do okresu od oficjalnego ogłoszenia odwrotu i wskazuje na działanie artylerii, ale nie arty walącej do sprzętu tylko innych celów (koło 28 minuty).
Jeszcze na koniec twierdzisz, że Wolski swoim stwierdzeniem o braku strat sprzętowych nie ma racji bo nie przedstawił dowodów - ale to chyba ciężke straty trzeba udowodnić, a nie na odwrót ;p

@michal26 właśnie jestem po 20 minutach - wskazał jedynie, że przy wycofaniu artylerii nie identyfikował tego jako odwrotu i fakt jest taki, że nikt tego nie identyfikował jako odwrotu :)
Co do braku ciężkich walk to brak jest na nie dowodów na razie. Swoją drogą kiedy przeszedłeś drogę od laika do ekperta? Wcześniej oceniałeś kiedy jego przewidywania są dobre a kiedy nie - teraz twierdzisz, że masz kompetencje do lepszej oceny bieżących wydarzeń ;p

@michal26 przecież o tym pisałem ;p tak, rozbili 3-4 bataliony osłonowe mobików na PÓŁNOC od Chersonia (lepiej?).
A wczoraj atak na lotnisko miał miejsce na południe od Chersonia i ten atak cały czas mam na myśli.

@michal26 tak, odwrót trwał ponad miesiąc i główne siły przeprawiły się bez większych przeszkód.

@michal26 jak spojrzysz na mapę to jest na odwrót - serio chcesz dyskutować w oparciu o takie szczegóły? Jak spojrzysz na mapę to Rosjanie byli na lewym brzegu i tam były siły osłonowe.
Tak wiem, że na rzekę patrzysz od strony jej źródła do ujścia i mapę powinniśmy odwrócić do góry nogami, ale wiedziałeś o co mi chodzi, więc czepianie się takich szczegółów nic do dyskusji nie wnosi.

@michal26 "Różnica jest tylko taka, że moim zdaniem Bartosiak stworzył wizerunek takiego kunktatora w zakresie tez, takiego...gościa co przedstawia wiele hipotez, ale za żadną się nie stawia." to na takiej zasadzie każdy może być geopolitykiem :)
"Rosja może zaatakować Polskę. Może też jej nie zaatakować, ale mam za mało informacji, by którąś z opcji uznać za bardziej prawdopodobną" ~ geopolityk Aragorn33 ;p

@michal26 jeszcze - ANW zakłada obronę tylko jednego kierunku operacyjnego. Armia stworzona według ANW nie byłaby w stanie bronić Polski np w przypadku ataku od strony morza, Kaliningradu, Białorusi i terenu Ukrainy jednocześnie bo nie miałaby wystarczająco sił i środków.

Tu masz choćby rozwiniętą krytykę ze strony "środowiska": https://portal-mundurowy.pl/index.php/component/k2/item/14914-zaorac-i-zbudowac-od-nowa-armia-nowego-wzoru-jacka-bartosiaka-to-hit-czy-kit

Przy czym warto zaznaczyć, że jest to artykuł sprzed wojny, natomiast widząc przebieg konfliktu w Ukrainie nikt już poważnie ANW nie traktuje.

@michal26 co do brzegów rzeki i sił osłonowych to Tobie się standardowo pomyliło ;p Rosjanie na LEWYM brzegu zostawili siły osłaniające odwrót, które miały opóźniać Ukraińców. I co śmieszniejsze sam to wcześniej zauważyłeś, pisząc, że Ukraińcy rozbili 3-4 bataliony na LEWYM brzegu :) a jeżeli chodzi o ataki na PRAWY brzeg to wbrew własnym apelom robiłeś k.. z logiki bo pisałeś o wczorajszym ataku na lotnisko położone na południu, a przecież wczoraj już odwrót się zakończył.

Co do krwawienia Ukraińców - pisał tylko o dońcu siewierskim i tam Ukraińcy stracili mnóstwo ludzi i sprzętu :) z tą osią Słowiańsk/Kramatorsk to tylko raz stwierdził, że Ukraińcy mogą tam krwawić, jeżeli Rosjanie skierują w tamten rejon siły, które obecnie stacjonują na południu między Krymem a Dnieprem (to był jeszcze czas, gdy Rosjanie mieli kilkanaście tys. ludzi na tyłach i nie było wiadomo czy rzucą je na Donieck czy na inny kierunek - na szczęście Ukraińcy nacisnęli w Chersoniu i Rosjanie musieli wykorzystać te siły do osłony korytarza lądowego z Krymu).

Co do ANW to nic mi się w niej nie podobało. Można odnieść wrażenie, że Bartosiak ze swoim zespołem najpierw stworzył projekt rzekomo nowoczesnej armii, a później znalazł sobie geopolityczne założenie kierunku ataku, aby mu pasowało do teorii - dlatego wyszedł taki potworek jak przyjęcie JEDYNEGO założenia, że Rosja na pewno zaatakuje nas od strony Białorusi, zostawiając na swojej flance wrogą Ukrainę.
Nie podobało mi się postawienie na zmniejszenie sił zbrojnych, postawienie na lekką piechotę, rezygnację z części brygad pancernych i artylerii (na rzecz piechura z granatnikiem). Jeżeli już chcesz bronić Bartosiaka to chyba jednak wypadałoby przeczytać jego ANW? ;p

@michal26 co do konfliktu Bartosiaka z Wolskim - kompletnie nie masz racji a wynika to z faktu, że zacząłeś się interesować tematem wraz z wojną. Krytyka Bartosiaka zaczęła się ze strony całego środowiska wojskowych, gdy opublikował ANW i okazało się, że ma jakieś wtyki w PiS bo wszyscy wiedzieli, że jego projekt jest szkodliwy dla wojska i bezpieczeństwa Polski.
Oczywiście Bartosiak nigdy się z ANW nie wycofał tylko teraz próbuje się wić i tłumaczyć, że nie wszystko dało sie przewidzieć (tak, nie dało się przewidzieć, że Rosja nie zaatakuje bezpośrednio Polski z terenu Białorusi przed spacyfikowaniem wrogiej Ukrainy ;p )

@michal26 "Nie potrzebnie się pcha w geopolitykę i tak - krytykuje go za takie właśnie dwyagacje i teorie z dupy, bo Bartosiak, w przeciwieństwie do Wolskiego otwarcie mówi, że to są rozważania i że czegoś "nie wie"" no nie, tu już grubo poleciałeś ;pp

Przecież Ty wczoraj cały dzień krytykowałeś Wolskiego za wskazanie, że w jego odczuciu Rosjanie mogą zastosować obronę uporczywą ;p przecież to było założenie oparte na takiej samej zasadzie, nigdzie nie twierdził, że ma jakieś pewne info tylko, że takie ma przeczucie, ale ma nadzieję, że błędne ;p

@michal26 "Ty chyba będziesz bronił Wolskiego nawet jak największe kocopoły będzie pisał." - nie bronię Wolskiego, uważam, że ta jego teoria jest do dupy i nie zgadzam się z nią ;p te podsyłane wpisy nie robią na mnie wrażenia bo myślę o tej teorii podobnie

Różnica między nami jest tylko taka, że kiedy widzę, że gościu, którego uważam za eksperta pisze głupoty to jestem w stanie przyznać, że pisze głupoty :)

Natomiast nie podoba mi się propaganda, którą Ty uprawiasz. Bo kiedy Wolski palnie głupotę to zaraz można od Ciebie wyczytać, że się ośmieszył/pomylił/napisał głupotę/sodówka uderzyła mu do głowy.
ALE porównywanie go jednocześnie z Bartosiakiem i próba bronienia jego bzdur (które są brutalnie weryfikowane w Ukrainie od początku wojny) pisaniem o tym, że on tylko teoretyzuje, tylko przedstawia ogólniki, tylko przedstawia różne scenariusze i je argumentuje - to jest po prostu szczyt manipulacji z Twojej strony.

Tak mamy tutaj bożka, ale jest nim raczej Bartosiak dla Ciebie, a fakt jest taki, że jest to szkodliwy typ bo gdyby polska armia poszła w kierunku rozwoju, jaki zalecał to dzisiaj bylibyśmy bezbronni na współczesnym polu konfliktu.

@draxidox no to chyba Ty tworzysz alternatywną rzeczywistość ;p w przeciwieństwie do Ciebie śledziłem wspomniane środowisko (głównie zgromadzone w grupie Obrona PRO, ale nie tylko) także przed wojną i krytyka Bartosiaka zaczęła się w chwili, gdy opublikował swoje ANW, które zostało jednoznacznie ocenione jako szkodliwe i obecna wojna w Ukrainie to potwierdza :)
Wolski po prostu najbardziej się wybił z grupy Obrona PRO i dlatego Bartosiak zaczął go później zaczepiać i prowokować :)

@michal26 jeszcze co do manipulacji, których nałogowo się dopuszczasz - Wolski nie twierdził nigdzie, że Ukraińców czeka rzeź na linii Słowiańsk/Kramatorsk bo miasta te nie były nigdy zagrożone.
Twierdził, że Ukraińców czekają poważne straty w obronie dońca siewierskiego i... miał rację bo Ukraińcy ponieśli tam ogromne straty :)

@RosjaninBut drobne sprostowanie - Wolski dał się poznać szerszej publiczności internetowej po wybuchu wojny i dlatego sam Bartosiak zaczął go zaczepiać na swoich kanałach. Natomiast sam konflikt nie dotyczy Bartosiaka i Wolskiego, a Bartosiaka i "środowiska" wojskowych/cywilnych analityków wojskowych, którzy od dawna krytykują jego projekt ANW (i słusznie co pokazuje wojna na Ukrainie).

@michal26 czyli Bartosiaka broni to, że teoretyzuje, a Wolskieggo ośmiesza wpis, gdzie wprost wskazał na "swoją teorię"? :)

Idąc dalej, Bartosiaka broni to, że rozważa różne opcje, ale Wolski się ośmiesza i MYLI (co uwielbiasz podkreślać), gdy opisywał na swoim kanale różne opcje odnośnie Chersonia, wskazując, że działania ruskich w postaci ewakuacji ludności mogą być zarówno przygotowaniem do opuszczenia lewego brzegu Dniepru jak i przygotowaniami do obrony uporczywej (i obie te opcje uargumentował)?

Oczywiście nie mogłeś sobie odpuścić kolejnej manipulacji bo Wolski pisał o niepracowaniu artylerii w trakcie odwrotu głównych sił rosyjskich. Wpisy Artura Micka czy Bartka Wypartowicza o pracy artylerii, gdy na lewym brzegu Dniepru zostały tylko siły osłonowe mobików nie tylko nie zaprzeczają temu co pisał Wolski tylko wręcz to potwierdzają ;p a już argument o obecnej pracy artylerii i ostrzeliwaniu prawego brzegu Dniepru w kontekście działań Ukrainy w trakcie odwrotu ruskich z lewego brzegu to po prostu xD

Z Tobą jest w sumie tak samo jak z tym Wolskim, którego opisujesz. Dopóki ograniczasz się do przytoczenia wieści z frontu na podstawie opracować Artura Micka, Bartka Wypartowicza czy samego Wolskiego to wszystko jest ok. Natomiast kiedy próbujesz już kogoś skrytykować i wytykać mu błędy to strasznie kiepsko Ci idzie :)

@michal26 to skoro mamy nie robić k... z logiki to dlaczego ją robisz? ;p

Rosjanie mieli jakieś 20k żołnierzy w Chersoniu. W pewnym momencie zaczęli wycofywać kontraktowych i regularne wojsko, a do osłony zostawili mobiki. Z informacji Artura wynika, że z tych mobików ok 1000-1500 zostało rozbitych.

Ostatni raz powtórzę - wycofanie się większości wojsk rosyjskich i panika wśród tyłowych mobików to nie jest żadna miazga i nie zmieni tego jeden system s-300 :)

Co do Wolskiego - znowu robisz fikołka bo palnąłeś bzdurę wcześniej, ale widocznie było Ci mało bo palnąłeś kolejną :)
Wolski wskazał, gdzie jego zdaniem Ukraińcy użyją korpusu rezerwowego i zachomikowanych brygad, więc nie, nie możemy stwierdzić, że się pomylił bo Ukraińcy jeszcze tych sił nie użyli :)

Co do obrony uporczywej - kolejny raz potwierdzasz, że jak kogoś nie lubisz to próbujesz mu przypisywać zmyślone wypowiedzi bo nigdzie nie twierdził, że na pewno będzie obrona uporczywa tylko działania ruskich wskazują, że mogą się do niej szykować.

Problemy są u Ciebie cały czas takie same:
1) używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz;
2) manipulujesz i zmyślasz wypowiedzi/intencje osób, których nie lubisz, aby później je krytykować :)

PS znaczący sukces Ukrainy, a miazga wojsk rosyjskich przy odwrocie to nie jest zamiana wyrażeń bliskoznacznych tylko kompletnie różne zdania :)

@michal26 no z tego ostatniego fragmentu wynika, że ruscy wycofali główne siły, a jednostki osłonowe, gdy dowiedziały się o oficjalnym odwrocie to same rzuciły się w paniczny odwrót i chociaż Ukraińcy ruszyli do szybkiego ataku na osłabionego wroga to i tak większość sił osłonowych zdążyła się przeprawić ;p

Czyli tak:
1) Ukraińcy w bardzo szybkim ataku rozbiły mniejszościowe oddziały sił osłonowych
2) sam Artur stwierdza, że Ukraińcy opóźnili atak bo zależało im na odbiciu terenu, a nie na zwiększeniu rosyjskich strat
i to ma być miazga? ;p Podtrzymuję, nie rozumiesz znaczenia używanych słów.

@michal26 Barcelona zmiażdżyła rywala - czyt. rywal starał się walczyć, ale nie miał żadnych argumentów. Nawet w języku potocznym nie pasuje bo ruscy wykonali udany odwrót (i co śmieszniejsze, sam to przyznajesz).

Pomylił? Ty serio masz jakiś problem ze zrozumieniem znaczenia słów, których używasz ;p pomyłka oznacza błędny osąd - jedyne pewne stwierdzenie jakie wysunął było takie, że przygotowania do odwrotu i obrony uporczywej wyglądają tak samo - uważasz, że przygotowania do obrony uporczywej wyglądają inaczej i się pomylił? ;p Chętnie poczytam, gdzie tu był błąd :)
Co do tego co zamierzają ruscy to nie stwierdził, że zrobią miasto twierdzę tylko że tego się obawia i żebyśmy się nie zdziwili, jeżeli za kilka dni się okaże, że Rosjanie jednak nie do końca wycofali się z Chersonia - żadnego zero jedynkowego stwierdzenia tu nie było :)
I tu wychodzi Twój drugi problem bo zauważyłem, że jak kogoś nie lubisz (Biden, Wolski) to uwielbiasz sobie kreować alternatywną rzeczywistość, przypisywać nielubianym osobom wypowiedzi/poglądy, których nie sformułowali, a następnie ich za te wymyślone poglądy krytykujesz ;p

Co do Twojego ostatniego wpisu - w całości podtrzymuję to co wyżej, wymyślasz sobie rzeczywistość a następnie ją krytykujesz ;p

@michal26 Wolski zaznaczał, że tego się obawia, ale w żadnym momencie nie stwierdził, że ma jakieś tajne info, z którego wynika, że na pewno będzie to obrona uporczywa. Po prostu stwierdził, że przygotowania do odwrotu i obrony uporczywej wyglądają tak samo i obstawił, że dojdzie do obrony uporczywej bo nie wierzył w całkowity odwrót (i szczerze mówiąc nikt wtedy nie wierzył, że Rosjanie całkowicie zrezygnują z lewego brzegu i pozwolą Ukraińcom na zluzowanie tych kilkunastu brygad).

PS z tym porównywaniem do Artura Micka to pokazałeś jaki z Ciebie "ekspert" :) Wolski to specjalista od techniki wojskowej i osintu, a Micek ma znajomych na froncie. Zestawianie ich jako źródeł jest trochę śmieszne bo to inne kategorie komentatorów :)

@michal26 teraz będziesz sobie wymyślał definicje alternatywne względem definicji słownikowych? ;p

"miazga

1. «bezkształtna masa powstała na skutek rozbicia, zgniecenia lub roztarcia czegoś»"

W trakcie odwrotu nie doszło do żadnego rozbicia rosyjskich wojsk (poza wojskami osłonowymi pod koniec, ale to była oczywistość).

@michal26 jeżeli Rosjanie podjęli decyzję o odwrocie, a Ukraińcy pozwolili im spokojnie opuścić lewy brzeg to o żadnej miazdze nie ma tutaj mowy - co najwyżej o niepisanej umowie, w ramach której ruscy wycofują się bez dalszej walki, a Ukraińcy im na to pozwalają.

Natomiast wojska po prawej stronie Dniepru nie są od tego, by kontynuować walkę po lewej stronie Dniepru tylko do osłony Krymu i ewentualnego kontrataku, gdyby Ukraińcy zaczęli ofensywę na południe w celu przerwania korytarza lądowego na Krym.

@michal26 no to na lotnisku w Czarnobajewce masz zgruzowany sprzęt z kilku miesięcy :) akurat z tego lotniska wycofali się znacznie wcześniej i w trakcie odwrotu żaden sprzęt nie mógł tam ucierpieć bo żadnego sprzętu wtedy już tam nie było.

@draxidox nie do końca prawda. Pisał, że to co widać wygląda jak odwrót przy czym przygotowania do odwrotu i przygotowania do obrony uporczywej wyglądają podobnie i dlatego nie można jednoznacznie stwierdzić (w tamtym czasie), że Rosjanie całkowicie opuszczą lewy brzeg.

@michal26 ale piszesz o trwającej ponad miesiąc z hakiem ofensywie czy o samym odwrocie? Bo ofensywa była krwawa i ruscy w jej trakcie porządnie oberwali (inaczej by się nie wycofywali), ale sam odwrót był prowadzony już bez większych strat i nie było w jego trakcie żadnej miazgi.

@michal26 i to jest miazga? :) miazga to by była, gdybyśmy widzieli całe jednostki porozbijane, a nie pojedyncze wozy :) wszystkie źródła zgodnie wskazują, że odwrót rosyjski był udany i niezbyt zakłócany przez siły ukraińskie, które intensywnie zaczęły działać, gdy na lewym brzegu zostały już tylko jednostki osłonowe i zagubione mobiki.

@michal26 no nie do końca - bombardowania miały się zacząć, gdy większość głównych sił zakończyła już odwrót a Ukraińcy wybijali wojska osłonowe + te jednostki, które nie zdążyły się wycofać, ale generalnie pozwolili Rosjanom na udany odwrót, więc nie można mówić o jakiejkolwiek masakrze.