@sebasek99 Pruski czyli niemiecki a niemcy chcą nam narzucać wszystko więc się zgadza!

@sebasek99 "Polska była państwem" + "czas zaboru"
Taaaaak.

Państwo (sjp) - wewnętrznie zorganizowana społeczność zamieszkująca określone terytorium, mająca swój rząd, suwerenność i określone prawa
To tak gdyby ktoś nie zrozumiał...

@sebasek99 Jakiego prawa? bez konstytucji? co za durne porównanie pod zaborami nie było państwa polskiego

@sebasek99
No a I RP?
Tam mimo wszystko było Państwo Prawa.
Pomijając ten aspekt (bo prawo inne od obecnego i sądy inaczej działały). No inna rzeczywistość krótko mówiąc, to faktem jest, że pod zaborami prawo było twarde, ale było prawem i było respektowane przez każdą ze stron.
Takie jest moje zdanie, ale historykiem nie jestem :)

A no i słusznie kolega @Azi zauważył. Wtedy nie byliśmy PAŃSTWEM, tylko PODLEGŁYM KRAJEM. To zasadnicza różnica.
No, ale równie dobrze dziś nie jesteśmy, bo UE bardzo silnie ingeruje w wewnętrzną politykę i prawo.

@Azi Ale można też termin "państwo" odnieść po prostu do struktury organizującej społeczeństwo, nie wiążąc go z suwerennością, zresztą trochę to odpowiada XIX wiekowi, gdzie dopiero świadomość narodowa się kształtuje.
@NaFazieHitman W tych czasach ustawy zasadnicze, to jednak rzadkość. Natomiast ogólny kodeks praw był, tzw. Allgemeines Landrech.
@michal26 Mi się wydaje, że za dużo tam nierówności, aby rzeczywiście mówić, że to państwo prawa. De facto nie obowiązywało ono wszystkich, chłopi byli przecież od niego całkowicie wyjęci, poddani panu, państwo ich nie broniło.

@sebasek99 "Ale można też termin "państwo" odnieść po prostu do struktury organizującej społeczeństwo, nie wiążąc go z suwerennością, zresztą trochę to odpowiada XIX wiekowi, gdzie dopiero świadomość narodowa się kształtuje."

Można też wprowadzać dużo nowych podatków gadając przy tym, że to nie są podatki, więc wcale nie kłamało się przed wyborami. Skąd!
Tylko nie ma w tym nic wspólnego z prawdą ani logiką.

@Azi Dlaczego? Sam termin suwerenności powstał dopiero w XVI w. i odnosił się do tego, że dany władca może na swoim poletku ma prawo ustawodawcze oraz egzekucyjną, natomiast nie wymusza to pełnej swobody, może ktoś nad nim być, nawet jeżeli teoretycznie (vide księstwa Świętego Cesarstwa Niemieckiego). Inaczej natomiast się to przedstawiało w mentalności zwykłego człowieka, dla którego to już w ogóle ta suwerenność nie miała znaczenia. Stąd moje "to odpowiada XIX wiekowi, gdzie dopiero świadomość narodowa się kształtuje", ponieważ dla wielu chłopów w tym XVIII i XIX wieku, to było bez znaczenia kto nim rządzi, zresztą na niektórych terenach pruskiego zaboru już wcześniej powszechny był niemiecki, więc i przydawał się w administracji.
Dlatego myślę, że uzasadnione jest takie szersze pojmowanie państwa. Suwerenność to tylko jedna z cech, niekoniecznie definitywna dla tej struktury. Zresztą nawiązałbym też do ustrojów federalnych, gdzie przecież mamy praktycznie kilka państw w jednym, każda jednostka działa niby samodzielnie, ale jednak w pełni nie do końca.

@sebasek99 No nie nie. Moment moment. Chłop Pańszczyźniany miał przerąbane dopiero w XVIII wieku. W takim XII czy XIVw. chłopi źle nie mieli. Płacili dziesięcinę i tyle. Co więcej - było prawo, że wasal mojego wasala, nie jest moim wasalem.
Seniorzy dbali o swoich wasali, bo dzierżawili od nich ziemię (w sensie wasale od seniora). Nie było w ich interesie by wyzbyć się praw dla wasali

@michal26 Ale skoro mówimy o pierwszej Rzeczypospolitej to skąd ten XII wiek? Zwyczajowo się mówi, że to czasy Rzeczypospolitej Obojga Narodów, więc używa się go na określenie naszego państwa od 1569 roku. A to już czasy po statucie piotrkowskim, gdzie ich przywiązano praktycznie do ziemi, samorządy chłopskie upadły, a pańszczyzna wzrosła do jednego dnia tygodniowo (a niedługo potem wzrosła do dwóch dni, choć zdarzały się większe). Właściwie więc po Kazimierzu Wielkim to już ich sytuacja była opłakana, a nie że dopiero w XVIII wieku.
Co do średniowiecza, chociaż to nie jest tematem, to muszę kilka rzeczy uściślić. Oczywiście, sytuacja była lepsza niż w XVI wieku, ale już ta sprawa nie była różowa. Istnieli rataje, ale też i rzesze ludzi niewolnych. Zresztą nawet ta ludność wolna miała nieciekawy los, ponieważ tą umową często oddawali się pod zwierzchnictwo pana, który zresztą jeszcze dostał stosowne immunitety, dające pełną zwierzchność prawną nad danym teren, więc był on sędziom w ówczesnych sprawach (więc tutaj ten chłop nie był pod ochroną państwa).
No i szczegóły: dziesięcina to podatek na rzecz kościoła, nie był też jedynym, jakie musiał uiszczać chłop. Jak poszukasz to znajdziesz ich wiele, a trzeba też powiedzieć, że oprócz tego musiał zapłacić jakąś rentę feudalną, więc to obciążenie podatkowe było ogromne.

@sebasek99

@sebasek99 Więc tak. Moja wina z XVIIIw. Od XVI w. już było co raz gorzej. Natomiast wczesniej było nie najgorzej. Chłopi mieli sporo praw.
Może inaczej. Więcej niż się powszechnie wydaje.

@michal26 I gdzie się tutaj w zasadzie, to co napisałem nie zgadza?
Jędrek oczywiście trochę retorycznie buduje tutaj wypowiedź. Nie wspomina o ludności niewolnej, która już od początku średniowiecza się pojawiała i była własnością pana, ale ok, bo nadal byli rataje i im podobni, czyli właśnie wolni ludzie, o których on mówi. Ja sam przecież na fakt ludności pozbawionej wolności nie naciskałem, ale warto o tym pamiętać.
Natomiast mimo to nie mogę się zgodzić, co do jego potraktowania tych "wolnych kmieci", bo oni wiązali się umową z panem feudalnym, nie z królem. Jak ich nie nazwać, to zawsze oni podlegali pod swojego seniora, mu płacili rentę feudalną, często wielu z nich zadłużali się u niego. Potem to się na wszystkich zemściło poprzez proces, który nakreśliłem lekko wcześniej. Immunitety, przywileje rycerskie i szlacheckie sprawiły, że zostali oni przywiązani do ziemi, zwiększono bądź nałożono na nich pańszczyznę.
Chyba, że traktuje nowożytnych wolnych kmieci, jako średniowiecznych, a to jest ahistorycyzm.