@kerouac ideologia [fr. ideologie < gr. idea ‘kształt’, ‘postać’, ‘przedstawienie’, ‘pojęcie’; logos ‘słowo’, ‘nauka’], pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata.

Ten temat rozpala społeczeństwo i dzieli je na trzy grupy:
- na tych, którzy uważają, że LGBT jest ideologią,
- na tych, którzy uważają, że LGBT stało się ideologią
- na tych, którzy tak nie uważają

Podpinam się pod grupę drugą. Celowo zaakcentowałem proces przemiany poprzez "stało się". Dlaczego tak? Ponieważ w założeniu ogół wartości wpisanych w ruch lgbt nie był ideologią, ale stał się nią w wyniku klasycznych przemian społecznych i potrzeby skategoryzowania postulatów wyrażających potrzeby danej grupy ludzi.

Temat nie jest istotny, ale na tyle ciekawy, że postanowiłem wyrazić swoje zdanie. Bardzo często zwolennicy lgbt negują szufladkowanie tego ruchu i zamykanie go w szerokim pojęciu ideologii. Moim zdaniem dzieje się tak z powodu kilku kilku efektów z zakresu psychologii:

- represja wtórna mająca zaczątek we freudowskiej instancji superego (zbiorze zasad moralnych wynoszonym z okresu dojrzewania) - odrzucamy niewygodne i niespójne z naszym kodeksem wartości fakty,
- kateksja - powiązane z powyższym, gdzie realizujemy zaspokajanie popędu odnajdując ideę i koncentrując na niej własne zdanie - tłumacząc na chłopski rozum: mamy swój pogląd, odnajdujemy sferę bezpieczną, jak choćby zbiór podobnych sobie ludzi i bronimy poglądu za wszelką cenę,
- identyfikacja - powiązana ściśle z piramidą potrzeb Maslova.

Zabrzmiało wyniośle, ale ciężko poruszać się prostymi słowami w psychologii. Moim zdaniem LGBT stało się ideologią, gdyż:

- jest to grupa społeczna zorientowana na postulaty polityczne (jak choćby legalizacja związków jednopłciowych, czy adopcja przez pary homoseksualne)
- utożsamiają się z flagą kolorową - jakkolwiek tego nie będziemy spłycać, bezbekować - flaga ta występuje w niemal każdej dziedzinie życia: od gospodarki (pinkwashing), przez edukację, po kulturę.
- ideologia nie musi zamykać się w ściśle określonym regulaminie spajającym daną społeczność, nie potrzeba ram i zasad wejścia w skład tejże grupy, ani innych wytycznych. By zostać punkiem czy dzieckiem kwiatu nie trzeba było tego, co wyżej.
- idąc za terminem z początku mojej wypowiedzi - ruch lgbt określa zbiory poglądów (równość pomimo i wobec aberracji seksualnych), co służy przekształcaniu świata - to oczywiste.

I nie ma w tym nic złego! Bo właśnie w tym względzie chyba rozmijają się rozmówcy. Ideologia definiuje spojrzenie na świat i dlatego też nie rozumiem uciekania od takich określeń. To znaczy - rozumiem i nawet wskazałem wyżej przyczyny tego stanu - ale nadal zastanawia mnie tak uporczywe kwestionowanie całkiem oczywistych rzeczy.

Temat LGBT spychany jest na boczne tory, głównie przez zwolenników przemian obyczajowych. Przyczyną tego jest grząski grunt tematu i nieprzygotowanie społeczeństwa na takie dyskusje. W jaki sposób można spychać problem? Najprościej - poprzez wyśmianie! Klasyczne narzędzie manipulacji, które można wymienić w jednym rzędzie z:

- odwoływaniem się do pozornych autorytetów
- reguła wzajemności - np. pochwalenie użytkownika, aby ten poczuł się w obowiązku oddania pochwały
- zasada sympatii - spoufalanie się z adwersarzem w celu wprawienia go w zakłopotanie
- iii najbardziej znany: społeczny dowód słuszności - inni tak robią, a więc jest to słuszne. Inni w tym przypadku nie oznaczają większości ogólnej, ale większości osób z naszego kręgu poglądowego.

I już króciutko na koniec. @Janiama napisał dzisiaj prześmiewczo (patrz wyżej), że lgbt nie zrobi z nikogo geja. Jest to niepoważne podejście do tematu, gdyż warunkowanie społeczne może i - co więcej - wpływa na postawy ludzi. Wątpię, że ktokolwiek dotrwa do tego momentu, zatem zostawię na koniec kilka pojęć, które mają znaczenie w tym przypadku:

a) introjekcja
b) konfluencja
b) modelowanie społeczne

Ostatni akapit. Mój stosunek do powyższego tematu jest następujący: w pełni akceptuję pary homoseksualne i będąc ateistą nie mam problemu z legalizacją związków tychże. Uważam, że każdemu człowiekowi przysługuje prawo do manifestowania swoich wartości. Nie podoba mi się kierunek zmian z jednego względu: agresywna propaganda jednych znajduje przeciwwagę w postawie drugich, co prowadzi i doprowadzi w końcu do eskalacji konfliktu. Nie przepadam za podprogowym, ale przy tym lawinowym zarzucaniem nas treścią propagandową. Jestem zwolennikiem postawy pasywnej. Najbardziej zaś irytuje mnie wspomniany pinkwashing (polecam treści traktujące o genezie tego zjawiska) oraz hipokryzja środowisk obrzucających się inwektywami: ciemnogród - zboczeńcy.

@kerouac No wlasnie, z jakiegos powodu slowo ideologia ma konotacje negatywna, ale przeciez nie jest no norma.

@kerouac Ciekawy wywodzik. Przyznam szczerze, że trochę skomplikowany i muszę na swieżo przeczytać jeszcze z dwa razy, ale materiał do dyskusji aż palce lizać :) danke schon że Ci się chciało poświęcić czas!

@osa91 Dzięki! Jeżeli będziesz pamiętać i wrócisz do tego, to koniecznie daj feedback i wyraź swoje zdanie. Dobrej nocy :)

@kerouac A ja się nie zgadzam. Według mnie to LGBT jest zbyt dużym, niejednorodnym środowiskiem, aby jakkolwiek przypisać tutaj im miano ideologii. Przyjmując twoje założenia, to w pewnym sensie kibice Barcelony mają ideologię. Mamy własny symbol, wspólny cel, marzeniem jest, aby świat wyglądał tak, że co sezon wygrywamy LM i LL. Tymczasem to pomija coś ważnego.
Clue ideologii, to pewne "coś", które staje się główną kategorią i według niej potem interpretuje się świat, jest ona niejako genezą naszych poglądów. To sprawia, że jest spoiwo tej grupy. Komuniści mają walkę klas, konserwatyzm tradycję. Każdy pogląd np. społeczny komunisty będzie miał podstawę w tym czynniku i podobnie z konserwatystą, który powoła się na aktualny albo stary porządek.
LGBT ma niby tą chęć, aby ich orientacje traktowano na równi, ale przecież to tylko wpływa na jedną z płaszczyzn. To nie wchodzi w sferę ekonomii, nie na podstawie tego lesbijka tworzy swoje stanowisko o ustroju państwa itd. Mogą oni co najwyżej zasilać szeregi innych ideologii, pewnie częściej wybiorą jakąś lewicową, ale to maks, co można tu zrobić.

@sebasek99 Spoko sebasku, ja wcale nie uważam, że mam bezsprzeczną rację, jedynie tak postrzegam ten temat po wielu przemyśleniach. Pogląd ten pewnie będzie ewoluować, na ten moment jednak jest na tym właśnie etapie.

Co do przykładu z kibicami Barcelony: ideologią można już nazwać model Cruijffa i osoby hołdujące temu systemowi. Wprawdzie nie ma w tym flagi, symboli, ale jest idea oparta o zbiór zachowań, stylu, postawy.

@kerouac Wiesz, ja też nie podchodzę z podejściem "p**** głupoty, mam racje, nie słucham prawaku lalalla", ale chcę podejść uczciwie do tematu i szczerze, nie widza powodów, aby ruch LGBT nazywać ideologią. Porównaj to z innymi ideologiami. Tam można od myślników wypisywać postulaty i wyjdzie tego trochę, a jak się zajrzy w któryś odłam, to są oczywiście różnice, ale widać pewien fundament. Ludzie z fetyszem porządkowania, to by kartkę z tymi notatkami pozakreślali liniami powiązań. Tamta idea wynika z tamtej, czerpie z tej trzeciej itd. A tutaj? Jeden cel, a reszta żyje własnym życiem.

@kerouac Podzielam sceptycyzm co do uciekania środowisk LGBT od pojęcia ideologii. Próba wprzęgnięcia pewnego, nowego widzenia świata do życia społeczno-politycznego jest przemycaniem/zaszczepianiem zmiany określonego spojrzenia na rzeczywistość na inne. I także tutaj nie widzę powodu do uciekania od określenia ideologia, przecież to nic złego.
Drugie łopatologiczne rozumienie LGBT to wszelkie niedominujące płcie, które stoją za tymi literkami i dziwi mnie udawanie, że chodzi tu tylko o rozwinięcie skrótu i to co za nim stoi w sensie dosłownym.

Nie wiem od czego zależy podejście polskiego społeczeństwa do LGBT, może jak każdy proces, ten także wymaga czasu (dekad czy mniej?) ale czy ta nadpobudliwa postawa nacechowana wręcz odrazą nie świadczy o jakichś ukrytych lękach, małej pewności siebie, odrzucaniu rzeczywistości, zinternalizowanych wartościach płynących z katolickiego nurtu, który odrzuca liberalizm, a buduje szacunek do samego siebie poprzez strach. I ten strach potem jest eksponowany przy różnych okazjach czy dysputach, min. dotyczących sfery intymnej.

Ciekawe co uznałbyś za propagandę nieagresywną i jaki ona miałaby sens w kraju gdzie niepełnosprawni w sposób agresywny (okupując sejm) zresztą bezskutecznie żebrzą o swoje nikłe prawa. Trochę to domyślnie pobrzmiewa jak oklepane zdanie "oni mi nie przeszkadzają dopóki siedzą cicho i nie wychodzą z domu", choć to tylko moja mała interpretacja tego co napisałeś. Najzwyczajniej nie ufam nieostrej, podskórnej formie oswajania z nowym tematem w kraju takich ludzi jak Polacy.

@sebasek99 Ideologia nie musi być polityczna czy ekonomiczna, nie musi dotyczyć rynku pracy czy ustroju państwa. Odmian ideologii jest bez liku, a pewnie można by stworzyć nowe kategorie.

@Comentateiro Ideologia musi swoim zakresem obejmować praktycznie całe spektrum polityki, a nawet po nią wychodzić, bo "określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata".

@sebasek99 To srodowisko jest duze i niejednorodne, ale to nie wyklucza istnienia ideologii.
Ideologia LGBT to zbior postulatow gloszonych dla polepszenie sytuacji prawnej lub przeciwko pogorszeniu tejze sytuacji osob LGBT Te postulaty nie musza byc nawet gloszone przez osoby LGBT - TY sam chyba jestes tego przykladem.
Analogie mozna przeprowadzic na ideologii kapitalistycznej / wolnorynkowej.

@Comentateiro Może od innej strony: za agresywną propagandę uważam nadmierne eksponowanie treści w podprogowym tonie, a więc w taki sposób, że osoba poddana manipulacji o tym nie wie i nie do końca może zestawić kontrastujące poglądy. I tutaj mam na myśli np. netflixa, którego lubię, oglądam, ale coraz bardziej odpycha mnie cukierkowe sprzedawanie świata niemal w co drugim filmie.

Podobnie zresztą oceniam środowiska patriotyczne i nadmierne epatowanie patosem, burzliwe hasła czy agresję słowną.

Za nieagresywną agitację uznaję marsze lgbt, bo w żaden sposób mi one nie przeszkadzają, a jeśli nie chcę - to w nich nie maszeruję. Poza tym twórczość, ale osobista, jednostkowa - czyli na przykład wykształcenie nurtów naturalistycznych w malarstwie. Netflix jako tuba to coś innego. Przynajmniej ja tak to widzę.

Co do ucieczki od nazewnictwa, myślę, że chodzi też podświadomie o niechęć do szufladkowania idei życia i klasyfikowania czyichś poglądów do jednej z wielu ideologii. Inaczej mają konserwatywni patrioci, którzy wręcz sami określają siebie mianem innych, wyjątkowych, zorientowanych na dobro ogółu. Stanowią bardziej zwartą, hermetyczną grupę, ale co ciekawe - dużą w tym rolę mają środowiska uderzające w tony faszyzmu i wyzywające ich od zaścianków itd. Ciekawa sprawa. Dwie przeciwstawne niebezpośrednio grupy społeczne, które różnią się w strukturze.

Zdaję sobie sprawę, że w historii jedynie aktywna agitacja wywierała wpływ na system, ale mam wrażenie, że tutaj temat jest bardziej delikatny. Bo o ile kwestia kobiet, czarnoskórych czy niewolnictwa jest z perspektywy czasu czymś oczywistym, o tyle luzowanie obyczajów w takiej mierze już mniej. W każdym razie podzielam twoje zdanie i tyle ode mnie. Każda rewolucja przynosi niepewność, która z czasem staje się normą lub odrzuconym dogmatem. Pytanie jak będzie tutaj.

@Colon No i o tym mówiłem, to tylko działa w pewnym określonym zakresie. Czy chęć "polepszenia swojej sytuacji prawnej", pchałoby osobę LGBT do kompletnej zmiany ustroju? Ten postulat układa cały jego światopogląd? W żadnym wypadku. To tylko jedna część, a w reszcie jest np. wolnorynkowcem albo ma bardziej socjalistyczne zdanie.
Podejście, jakie ty prezentujesz sprawia, że do ideologii można by było zaliczyć każdy ruch społeczny, praktycznie każde stanowisko polityczne, społeczne, ekonomiczne itd. Nawet jakieś grupy kompletnie nie mających konotacji politycznych albo posiadających spójną filozofię. A to nie na tym polega, nie po to konstrukt ideologii powstał.

@sebasek99 Tylko czy ja pisalem o kompletnej zmianie ustroju? Zaznaczylem od razu, ze termin ideologia nie musi miec nacechowania pejoratywnego. Nie mylmy go np. z indoktrynacja.
Kapitalista moze przeciez byc przeciwnikiem ideologi kapitalistyzcnej, a niekapitalista moze byc jej zwolennikem.
Tak samo jak ruch LGBT nie musi byc synonimem ideologii LGBT.

Nawet w ujeciu wolnosciowym postulat powiedzmy adopcji dzieci nie kloci z zabraniem / ograniczeniem wolnosci innym, wiec jest do zaakceptowania.

Mamy tutaj po prostu rozne zdanie. Nie zgadzam sie natomiast na postulat, ze LGBT to nie ludzie.
A czym w takim razie jest dla Ciebie LGBT?

@sebasek99 Bo moje postrzeganie aktywistów LGBT nie jest postrzeganiem ich jak jednego ze wspomnianych powyżej ruchów społecznych. Wg mnie oni wywracają rzeczywistość w sposób nie mniej dosadny niż nawet niektóre partie. Tyle, że w życiu społecznym. Spełnienie ich postulatów wymaga gigantycznego przeformatowania myślenia społecznego. I to co Ty najwyraźniej uznajesz jako zwykły postulat nie uprawniający do mówienia o ideologii, ja widzę jako gigantyczną zmianę w postrzeganiu świata, do przeprowadzenia której należy stworzyć cały aparat pojęciowy. To nie jest żądanie podwyżek ruchu społecznego, który dziś jest a jutro zniknie. LGBT to nieusuwalna część świata, a nie przechodnia grupa z roszczeniami. Wg mnie dalece wykraczają poza rzeczone przez Ciebie stanowisko społeczne czy polityczne, właśnie ze względu na skalę kompleksowych zmian jakich wymaga przyjęcie ich wizji rzeczywistości.

Ideologia - pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata.

A może racja jest gdzieś pośrodku naszych stanowisk. Może LGBT z ich argumentowaniem ociera się o ideologię. Nie wiem ja tylko niezobowiązująco rozmyślam, zakładam, że mogę się mylić.

@Colon A czy ja go traktuje pejoratywnie?
Dobra, może spróbuje to rozrysować, bo chyba nie do końca się rozumiememy. Zawołam @kerouac i @Comentateiro , gdyż myślę, że i tutaj warto uściślić moje stanowisko ws. zaliczenia LGBT do ideologii.
Mianowicie myślę, że popełniacie kardynalny błąd utożsamiając pojęcie ideologii z tym, że dana grupa ma jakiś wspólny cel. LGBT chce zmian w prawie oraz światopoglądzie ludzi, więc są ideologią; komuniści chcą zmienić gospodarkę rynkową na centralnie sterowaną, dlatego są ideologią. Tylko to prowadzić może do możliwości nazwania tak jakiegokolwiek ugrupowania: Ideologia kolejki w McDonaldzie to zbiór postulatów głoszonych dla pospieszenia pracowników knajpy, aby każdy mógł szybciej zamówić swojego burgera. Ewentualnie: Ideologia klasy IIIB, to zbiór postulatów głoszonych, aby przekonać nauczyciela do szybszego wypuszczenia ich z klasy. Oba przykłady to bardzo zróżnicowane grupy, ale przecież to nie wyklucza, a wspólny cel jest, czyli mamy ideologię!
Jak widać takie podejście rodzi problemy (kerouac ma więcej rozróżnień, ale widzę - może niesłusznie - podobny sposób myślenia), to nie jest zbyt uściślająca definicja. Warto więc wrócić do podstaw: nazwa tego konstruktu. "Ideologie" składa się z greckich słów "-logia" i "idea", czyli mamy naukę o ideach. Nie badamy tutaj samych postulatów, stanowisk, a raczej skupiamy się na myśli, a może bardziej szukamy pewnych wzorców (bo takie też znaczenia ma greckie "idea"). Dlatego optuje za tym, co powiedziałem wcześniej. Aby znaleźć ideologie, najpierw musimy odszukać ten jeden fundament, pomysł, który uwarunkuje resztę poglądów. On ma być tym korzeniem, który odnajdzie się nawet w najbardziej pokrętnym podgatunku danej myśli.
Wystarczy spojrzeć na "uznane" ideologie, gdzie nie ma żadnej wątpliwości co do kwalifikacji. Nacjonaliści mają "naród" (albo przeświadczenie o szczególności/ważności swojego narodu) i ich światopogląd się wokół tego kręci. Tworzy się dzięki temu w miarę całościowa wizja świat w tym ugrupowaniu, różniąca się w szczegółach, ale ten "naród" zawsze, gdzieś będzie się objawiał.
A teraz, czy można znaleźć taki odpowiednik "narodu", "walki klasowej", "własności prywatnej" wśród środowiska LGBT? Moim zdaniem nie, bo działają wspólnie jedynie na jednej płaszczyźnie - relacji osób LGBT z resztą społeczeństwa. A to za mało. Jasne, że ma to ogromny wpływ na świat, ale jednak nie całościowy. Zobaczcie na inne ideologie - przykładowo kosmopolityzm albo nazizm, one prezentują i oddziaływają na wszystko, proponują konkretny porządek społeczny.

P.S Colon: kapitalizm, to chyba bardziej typ gospodarki, a nie konkretna ideologia. Podejście do tego, jak ma wyglądać kształt kapitalizmu, dopiero je rodzi (liberalizm, socjalizm, komunizm chcący go zlikwidować), ale tutaj można dyskutować pewnie.

@kerouac Ale namieszałeś pojęć...
Rozumiem, że miało zabrzmieć mądrze, ale Freuda współcześnie się traktuje już raczej jako ciekawostkę (znacznie sensowniej Junga tu można było użyć), a sprowadzanie cudzych poglądów jedynie do błędów poznawczych obecnych w każdej grupie (zwłaszcza tak wieloznacznie opisanych jak choćby identyfikacja), to psychologiczna hochsztaplerka.
"Zabrzmiało wyniośle, ale ciężko poruszać się prostymi słowami w psychologii."
Raczej zabrzmiało wyniośle, bo tak chciałeś.
Najpierw podajesz definicję, by potem całkowicie ją ignorować.
" jest to grupa społeczna zorientowana na postulaty polityczne"
Na początek musiałbyś udowodnić jednorodność światopoglądową grupy, której główną i najważniejszą cechą wspólną jest nieheteronormatywność. Potem te cele polityczne musiałbyś sprowadzić do jednego światopoglądu charakterystycznego dla tej grupy. Wówczas musiałbyś wykonać psychologicznego fikołka utożsamiając światopogląd z ideologią. Wszytko to mało subtelnie pomijasz, traktując jako założenie.
"utożsamiają się z flagą kolorową"
Jakkolwiek ważne by symbole nie były, to uznawanie ich jeszcze o ideologii nie świadczy. No i co z tym gejem - przyjacielem każdego prawaka, który się nie utożsamia? Co z ludźmi spoza LGBT, którzy również ten symbol uznają?
"od gospodarki (pinkwashing)"
Ekonomii jak już. Przede wszystkim podałeś przykład kapitalistycznych nadużyć, który mówi o firmach i mechanizmach rynkowych, a nie o LGBT. To tak, jakbyś koszulki z kotwicą sprowadzał do powstańców.
" przez edukację"
Możesz jaśniej? Chodzi o system edukacji, czy o rodziców uczących o różnorodności?
"po kulturę."
Ale to przecież tautologia. Symbole społeczne z definicji stanowią element kultury.
"ideologia nie musi zamykać się w ściśle określonym regulaminie spajającym daną społeczność,"
Urocza manipulacja. Szkoda tylko, że sam wcześniej pisałeś o kodeksie. Sam fakt braku formalizacji kodeksu nie świadczy o braku jego obecności. Trochę walczysz z argumentami, które nigdy nie zostały postawione.
"nie potrzeba ram i zasad wejścia w skład tejże grupy"
Czemu wymiennie ideologię i grupę stosujesz? To prowadzi do dziwacznych konstrukcji, gdzie nie trzeba wyznawać danej ideologi, żeby wyznawać tę ideologię. Poza tym, ciężko mówić o ramach wejście przy cesze dystynktywnej, z którą się rodzisz, ale żeby być LGBT musisz być nieheteronormatywny ex definitione. Czemu więc ten argument miał służyć? W jaki sposób się do LGBT odnosi? Poza tym, gdy usuniesz ramy ideologiczne ideologii, zostajesz z absolutną dowolnością obsadzania ludzi jako jej wyznawców.
"By zostać punkiem czy dzieckiem kwiatu nie trzeba było tego, co wyżej."
Ojej. I znowu, nie trzeba było być punkiem, żeby zostać punkiem? Pewnie dlatego tak wielu było hippisowskich nazioli.
"ruch lgbt określa zbiory poglądów"
I kolejny erystyczny chochlik. Nie da się poprawnie zrównać ruchu w ramach LGBT z LGBT.
"idąc za terminem z początku mojej wypowiedzi - ruch lgbt określa zbiory poglądów (równość pomimo i wobec aberracji seksualnych), co służy przekształcaniu świata - to oczywiste."
Dość popularnym chwytem erystycznym jest zamykanie chwiejnego argumentu zwrotem, że jest to oczywiste, zwłaszcza gdy oczywistym nie jest.
Jak chcesz się odwoływać do wspomnianej definicji, to wypadałoby nie robić tego wybiórczo. Mowa tam o CAŁOŚCIOWEJ INTERPRETACJI i zmianie świata. Ty powiedziałeś tylko o zmianie w świecie. Gdybyś jeszcze byłe deterministą, to musiałbyś przyznać, że puszczenie bąka jest przejawem ideologii. I jeszcze w kontekście poprawnego używania pojęć, aberracja, jak mądrze brzmieć nie miała, szczególnie ze względy na swoją etymologię, nie jest adekwatnym terminem.
"i dlatego też nie rozumiem uciekania od takich określeń. "
Bo przecież konotacje historyczno-kulturowe nie istnieją. Bo przecież ideologia nie jest podporządkowaniem świętych idei (jak choćby Prawdy) interesom grupy, co zamyka wszelką dyskusję nie tylko z ich wyznawcami, ale i z konserwatystami w ogóle. No i bez ideologii, trudniej by ci było o propagandzie później pisać. Rozumiem, że chcesz tu trudnymi słowami wmanewrować kogoś najpierw do przyznania, że ideologia jest fajna, potem - że w takim razie można spokojnie przyjąć, że LGBT to ideologia, a następnie pojechać po jej negatywnych cechach. No fajnie, w sumie dobry trolling.
"ale nadal zastanawia mnie tak uporczywe kwestionowanie całkiem oczywistych rzeczy."
Wincyj oczywistości, wincyj! Nie ma to jak deprecjonowanie adwersarza sprowadzaniem odmiennych poglądów do irracjonalnego negowania rzeczywistości.
"Temat LGBT spychany jest na boczne tory, głównie przez zwolenników przemian obyczajowych."
Czekaj, co? Skąd ten pomysł? Czy ty sugerujesz, że zwolennicy przemian obyczajowych wyśmiewają LGBT?
"które można wymienić w jednym rzędzie z:"
I ta lista ma czemuś służyć poza budowaniem twojego autorytetu?
" @Janiama napisał dzisiaj prześmiewczo (patrz wyżej), że lgbt nie zrobi z nikogo geja. Jest to niepoważne podejście do tematu, gdyż warunkowanie społeczne może i - co więcej - wpływa na postawy ludzi. "
Nie widziałem oryginalnego wpisu, ale jego wypowiedź jest zgodna z obowiązujący konsensusem naukowym. Tak żmudnie budowałeś obraz znającego się na psychologii, żeby na koniec utożsamić postawę z orientacją. Smuteczek.
"kilka pojęć, które mają znaczenie w tym przypadku:"
No super, masz ta jakiś podręcznik do psychologii pod ręką, ale rzucanie losowymi jego fragmentami nie czyni twoich argumentów lepszymi.
" w pełni akceptuję pary homoseksualne i będąc ateistą nie mam problemu z legalizacją związków tychże."
- Słucham?
- Stary, nie mogę rozmawiać, jestem ateistą!
- Ale to Ty do mnie dzwonisz.
"agresywna propaganda jednych.."
Można mniej zaimków, a więcej konkretów? W ogóle, to stosujesz tu kolejną manipulację, bo chociaż pierwotnie termin "propaganda" był aksjologicznie neutralnym, to obecnie kulturowo funkcjonuje jako synonim kłamstw, półprawd i manipulacji.
"Nie przepadam za podprogowym, ale przy tym lawinowym zarzucaniem nas treścią propagandową."
A już się martwiłem, że nie będzie na koniec foliowych czapeczek.
Percepcja subliminalna- checked.
"Jestem zwolennikiem postawy pasywnej."
To jak się już bawimy w grube manipulacje - podobnie jak "dobrzy Niemcy" w latach 30.
"Najbardziej zaś irytuje mnie wspomniany pinkwashing "
To Ja może wyjaśnię, bo pewnie nikomu się nie będzie chciało tego sprawdzać. Chodzi o firmy, które afiszują się na LGBT friendly, bo o im podbija sprzedaż. Jak choćby Coca-cola. Nijak się to ma do LGBT, ale zawsze wyciągnąć można.
"hipokryzja środowisk obrzucających się inwektywami: ciemnogród - zboczeńcy."
To proszę Mi wytłumaczyć, na czym polega Moja hipokryzja w oburzaniu się na mówienie o LGBT per "zboczeńcy", czy "zaraza".

@sebasek99 W takim razie nasza dyskusja jest bardzo akademicka. "Kardynalny blad" w Twoim przekonaniu trzeba dodac. T

Ideologia LGBT jest na reke jej przeciwnikom, a jej zwolennicy nie chca sie z nia utozsamiac, bo czesto maja tu miejsce negatywne skojarzenia. Jednak ta ideologia istnieje i nie ma w tym nic zlego.

Kapitalizm nie jest oderwany od rzeczwistosc, nie istnieje w prozni, jest scisle zwiazany z ludzkim dzialaniem, kapitaliscie nie potrzebuja tego okreslenia, ale juz pzreciwnicy mowia np. o idologi neoliberalnej.

@kerouac przedstawil bardzo ciekawe psychologiczne podejscie do tego tematu.

@Colon Serio, tak w gestii poprawności logicznej, można na upartego powiedzieć, że w ramach LGBT funkcjonują jakieś ideologie, ale nie że LGBT to ideologia. Orientacja musiałby determinować poglądy, więc równie dobrze i bezsensownie można mówić o ideologi heteroseksualnych. "Ideologia LGBT" byłaby ideologią większości ludzi (prócz zjebanych na prawo), bo mówiłaby o równości i bezpieczeństwie), a jedyną różnicą jest to, że większość społeczeństwa miała to szczęście urodzić się w grupie, która tych potrzeb nie ma aż tak zagrożonych.
Problem w tym, że wielu ludziom takie jasne rozróżnienie nie jest na rękę, bo szczucie na ideologię mniej razi w oczy niż szczucie na ludzi. Specjalnie więc nie precyzuje się terminów, by móc je zamiennie stosować.
"i nie ma w tym nic zlego."
Właśnie jest w tym dużo złego z powodu tego, co wspomniałem powyżej jak i negatywnych konotacji, jakie obecnie ideologia posiada.
"@kerouac przedstawil bardzo ciekawe psychologiczne podejscie do tego tematu."
Raczej powierzchowne i jednostronne.

@Colon I masz jakieś dowody, że istnieje? Odnoszące się oczywiście do definicji pojęcia. Czy tak sobie stwierdziłeś i koniec?
Kapitalizm nie równa się neoliberalizm. To pierwsze jest typem gospodarki, to drugie jest poglądem nt. jak tak powinien wyglądać jej kształt. Nie napisałem, że "jest oderwany od rzeczwistosc", tylko wstawiłem rozróżnienie, że on nie jest jakimś zbiorem poglądów, a jedynie aktualnie panującym system. Dopiero stosunek do niego tworzyć może ideologię albo on jest przedmiotem dyskusji wśród nich vide liberalizm, komunizm, globalizm etc.
A podejście nie wiem czy fajnie. Moim zdaniem, to słaby ruch erystyczny, bo równie dobrze te kateksje i represje wtórne mogę odbić do niego albo do kogoś innego, na każdy inny pogląd i co to da? Zrzuca dyskusje na niemerytoryczne tory, gdzie będziemy się bić kto co mniej wypiera, a jak już wchodzi ig i superego, to może się zaraz zaczełyby kalumnie o patrzeniu na tyłek własnej matki, czy co tam jeszcze sobie Freud wymyślał. A rzeczywisty temat dyskusji, wysuwane argumenty, leżałyby odłogiem.
^ @kerouac

@Persyfl @sebasek99 Jesli napisze, ze idologia LGBT nie istnieje, bedzie Wam lzej na sercu?

@Colon Ojojo, nie fochaj się. Wiem, że trudno przyjąć inne zdanie, rewidować coś w swoim światopoglądzie.
Po prostu fajnie, jednak jak się ma jakąś podkładkę pod swoje twierdzenia. Nie nazwę roweru samochodem, bo nie spełnia standardów auta i tak samo wątpliwe jest nazywania jakiegoś zjawiska "x", gdy nie można udowodnić, że realizuje warunki.

@sebasek99 @Persyfl to bylo pytanie - nie foch. Nie rozumiem po co nadinterpretacja z fochem - ok medium pisane pozostawia taka furtke.
To znaczy dokladnie rozumiem po co ona byla, bo o tym tez pisal min. @kerouac

Kerouc pisal wlasnie o tym mechanizmie. A jesli pojdziemy dalej - to nie tylko jego wpisa dotkanal tematu (powierzchownosc), ale tez cala dyskuja.

Ponawiam pytanie - i nie mam focha, bo go nie mialem
Czy bedzie Wam lzej na sercu, kiedy powiem, ze nie ma ideologii LGBT?

Nie mam problemu z tym, byscie uwzali, ze nie ma ideologii LGBT - rozmawiamy tu o "problemie", czy rozmaiwiamy o tym , kto lepiej dyskutuje? Na jakiej plaszczyznie jestesmy?

@Colon Jaki mechanizm masz na myśli? Wyparcia, kateksji? Trochę dziwne, bo przecież właśnie staram się zrozumieć twoje i kolegów stanowiska, a w swojej argumentacji jak najmocniej próbuje się do nich odnieść. Odpowiedzieć na nie, wyjaśniając przez to, dlaczego nie za bardzo dokładnie rozumiecie sens pojęcia "ideologii", zbyt wybiórczo patrzycie na to. Przynajmniej moim zdaniem, lecz opieram go głównie na definicjach, przykładach, a nie "bo mi się wydaje".
Tu nie ma zamknięcia na dyskusje, jak ktoś merytorycznie się nie zgadza z moim ujęciem, chce obronić przed moim zarzutem, to przecież sprawa otwarta. Ja chętnie inaczej spojrzę na te sprawy.

@Colon Rozmawiamy o problemie, którym z Mojej perspektywy jest dehumanizacyjna rola sprowadzania LGBT do jakiejś bliżej nieokreślonej ideologii. Problemem też jest wykorzystywanie nieostrości pojęć by z walki o równouprawnienie i bezpieczeństwo robić jakąś obcą agendę.

@sebasek99 No wiesz, dosyć lekko podszedłeś do ojca psychoanalizy xd

@kerouac Mam uraz po psychoanalitycznych interpretacjach bajek francuskich Ancien regime. Zresztą autorytet Freuda, to dzisiaj raczej już kontrowersyjna sprawa.

@sebasek99 Jak to mówią - wszystko płynie.

@sebasek99 Mamy tutaj wiele procesow - np taki, w ktorym osoba neguje dla samej negacji, a jesli ktos stwierdzi, ze czesc jego pogladow moze miec sens, to neguje to dalej. Proces negacji innych pogladaow na potrzeby dyskujji by zachwoac koherence swoich przekonan i posrzteganie samego siebie, jako kogos wyjatkowo innego.
Ktos to kiedys okreslil na przydladzie wojujacych ateistow - gdyby pan Bog sie przed nimi ukazal to i tak by nie uwierzyli.

Jesli zarzucasz mi czy tzw moim kolegom, to z wybiorczo traktujemy temat, to musiszt tez sie pochylic nad soba oraz nad tym , ze nie jest to i dyskuja naukowa, wiec niepotrzebnie trakutjesz nas z gory.
Twoje pojecie ideologii jest po prostu inne niz moje.

Np. moim ograniczeniem jest slabe wyrazanie tego, jak to okreslila SZymborska - co pomysli glowa. Sa ludzie duzeo lepis - np. @kerouac , ktorego chetnie czytam. Byc moze problem polega wlasnie w komunikacji, przez pryzmat ktorej mnie oceniasz - bo faktycznie nie masz innej perspektywy.

Podsumowujac - polecasz wiec traktowac LGBT tylko jako zbior skrotwo Lesbian, Gay... itd, jako temat zastepszy?

@Persyfl tez o tym troche pisalem, ale chyba nikt tego nie przeczytal (postulat wolnosciowy w kontekscie walki o adopcje), a druga sprawa, ze odcialem sie od dehumanizacji kogokolwiek.

@Colon Gdzie się sprzeciwiam dla samego sprzeciwu w moich wywodach tutaj? Myślę, że dosyć jasno stawiam tutaj stanowisko oraz odnoszę się w nim do argumentów zaprezentowanych w podstawowym poście i odpowiedziach do mnie. Tak więc to bardziej krytyka, z otwarciem na kontrargumenty niż coś w stylu "odmawiam i koniec".
Chyba, że po prostu sama niezgoda z kimś, to już całkowita negacja jego poglądów i traktowanie kogoś z góry. Dziwne podejście, ale ok, tylko nie licz, że będę mu sprzyjał, ponieważ ja wole kulturę dyskusji, ścierania się poglądów, a nie sytuacje, gdy kogoś zdanie jest wręcz święte, ponieważ nie można go podważyć.

@sebasek99 W wielu dyskujach to robisz, przyklad szukania dziury w calym np. w zwyklym cyklu muzyczynym- potem to prostowales ale niesmak pozostal potem "co Wy widziecie w Puigu" . "lewaccy naukowcy" itd.
Ja znam te technike - bedziesz udawal, ze nie wiesz o co chodzi, a ja uwazam, ze znajac psychologie, wiesz, ze komunikajca odbywa sie na wielu poziomach.
Zreszta kiedys sie do tego przyznales, ze lubisz byc wredny i uszczypliwy.

A jesli chodzi o kulture dyskuji, to Twoja przesmiewczosc, szydzenie i iroznizowanie jest na porzadku dziennym np wczoraj "Bo na mój chłopski rozum, to ono wyrośnie se nienormalne przez to??? łatwe nie." - a propos adopcji par homo. Itd, itp.. Oczywiscie brzmi to modnie, ala pan Wojewodzki, ale czy wnosi cos do kultury dyskusji, o ktora walczysz?

ps. do tego dochodzi zjawisko projekcji oraz osobiste animozje.

@Colon Czyli widzę, że tu już nie chodzi o nic, a jedynie o jakiś twój problem ze mną. Ok. Już się zamykam, bo po co miałbym wygłaszać jakieś swoje zdanie?

@sebasek99 wlasnie o to mi chodzilo, ze rozmowy, nie przebiegaj na wielu plaszczyznach - i wiem, ze dokladnie z tego zdajesz sobie sprawe.

W tym sie chociaz zgadzamy.

A wracjajac do meritum, to nie widze problemu bys na temat ideologii mial inne zdanie niz ja.
Czy to ideologia czy tez tylko zalazki ideologii LGBT niech pozostanie kwestia sporna.
O cos jednak walczysz.