@AV0CAD0 Mentzen w prime czy Gwiazdowski w prime?
@kerouac

@AV0CAD0 Tak, zgadzam się, że martwy przepis o przymusie bezpośrednim, powinien być zastąpiony "miękkim" przymusem w postaci braku dostępu do niektórych usług publicznych. Skuteczność takiej regulacji byłaby prawdopodobnie nieporównywalnie wyższa

@Colon Trudno powiedzieć, Mentzen chyba nigdy nie był nieprzygotowany :D

@AV0CAD0 Autor nie jest moim idolem, ale wywody w artykule są logiczne. Uzasadnienia brzmią sensownie, trudno z nimi polemizować.

@AV0CAD0 Państwo ma prawo ograniczać wolności i stosować system zakazów i nakazów w celu zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwu. Przymus szczepień nie różni się niczym od ograniczenia prędkości na drogach... To jest bardzo zero-jedynkowe. W przypadku kiedy istnieje skuteczna metoda zapobieżenia zachorowaniom na jakąś chorobę i jej rozprzestrzenianiu, państwo ma prawo nakazać jej stosowanie. Zgadzam się że nie może nakazać stosowania określonego środka (szczepionki), ale może opublikować listę dopuszczalnych środków i zapewnić bezpłatny dostęp do przynajmniej jednego z nich. Niestety prawdą jest też że środki przymusu, które są obecnie stosowane, nie są skuteczne i to jest kwestia dość problematyczna, ale szaleństwem byłoby kwestionowanie konieczność utrzymania nakazu obowiązkowych szczepień oraz możliwości egzekwowania tego nakazu przez państwo w dowolny sposób. A do tego sprowadza się dyskusja w temacie szczepień obowiązkowych.

@Colon Gwiazdowski to przekozak, łeb jak sklep. Byłem na spotkaniu przedwyborczym w Kielcach, gdy jeszcze działała Polska Fair Play i gościu naprawdę potrafi oczarować słuchacza - wyraźnie widać, że zna się na swoim fachu :)

@Bykunn już teraz funkcjonuje weryfikacja podczas przyjmowania do żłobków czy przedszkoli państwowych i jest dosyć skuteczna. Pójście jeszcze dalej w tym kierunku byłoby lepsze niż stosowanie przymusu.

@Hawajczyk Zgadzam sie - mimo jego wygadania, logiczych argumentow, spojnosci i spokoju - jest "produktem" niszowym i utopista.
Wnioski?

@Colon czuję że Mentzen dopiero będzie w prime. Na tę chwilę Gwiazdowski.

@Colon Wydaje mi sie, że to Mentzen ma bardziej radykalne poglądy niż Gwiazdowski.

@Hawajczyk Mentzen ma bardziej radykalne poglądy (może nie tak jak Testo) ale jego filmy o podatkach są świetne.

@osa91 "konieczność utrzymania nakazu obowiązkowych szczepień oraz możliwości egzekwowania tego nakazu przez państwo w dowolny sposób." No chyba żartujesz.

@AV0CAD0 A co w tym zabawnego? Mówimy o tworzeniu potencjalnego zagrożenia epidemiologicznego nie na skalę koronawirusa, ale chorób które kiedyś zabijały ludzi tysiącami co roku. Utrzymanie nakazu obowiązkowych szczepień to konieczność. Państwo musi mieć też instrumenty umożliwiające egzekwowanie takiego obowiązku.

@osa91 no to się nie zgadzamy. Państwo nie może może traktować obywatela "w dowolny sposób".

@osa91 Kto w imię bezpieczeństwa rezygnuje z wolności, nie zasługuje na żadne z nich. Idź się wyszczep na wszystko co się da, a nie mąć ludziom w głowach. Za każde słowo bierzesz odpowiedzialność, o czym się pewnie niedługo przekonasz.

@AV0CAD0 Słowo "dowolny" może jest przegięciem. Bardziej pasuje "adekwatny i efektywny". Kara śmierci za brak szczepień byłaby delikatną przesadą, ale obecne przepisy pozwalające na zaszczepienie przymusowo nie są nieadekwatne. Tak samo jak kary finansowe, ograniczenia w dostępie do usług itd.

@anysay Sorry ale to idiotyczny post, pozbawiony treści i wyglądający tak: "populistyczny slogan niemający w praktyce sensu, atak personalny, jakaś dziwna groźba". Nic nie wnosi do dyskusji.

@osa91 szkoda że nie patrzysz na tak istotną sprawę jak wolność i byłbyś w stanie zrzec się jej bez większej refleksji nad tym czy faktycznie warto. Istnieje wiele rozwiązań, a stosowanie przymusu jest ostatecznością.

@osa91 Jaka groźba. Chyba się nie rozumiemy. To zwyczajna konsekwencja życiowa, tak to się odbywa. Wystarczy powiązać skutki z przyczynami. Jak niby można grozić komuś, nie znając osobiście adwersarza. Nie krytykuję Ciebie, a Twoje stwierdzenia. Nawet nie to, a bardziej takie niesamodzielne powielanie sloganów. Ja zdanie każdego szanuję choć akurat z Twoim się nie zgadzam.

@AV0CAD0 Oczywiście że jest ostatecznością i tu absolutnie się zgadzam. Natomiast jeżeli wszelkie inne środki zawiodą to państwo powinno mieć możliwość zastosowania przymusu. Wolność jest istotna, ale nie widzę nic przeciwko w ograniczaniu jej w sytuacji, w której chodzi o zagrożenie dla zdrowia setek lub tysięcy ludzi.

@anysay Uważasz więc że wolność jest nadrzędna wobec bezpieczeństwa? Czyli przymusowa izolacja kogoś chorującego na ebolę albo dżumę odpada, bo ogranicza to jego wolność? Albo nie można ograniczać dopuszczalnej prędkości na drogach, bo to ogranicza wolność? "Kto w imię bezpieczeństwa rezygnuje z wolności, nie zasługuje na żadne z nich" jest sloganem bez wartości, bo nie sprawdza się w praktyce ani trochę. Rezygnacja z wolności w imię bezpieczeństwa to też na przykład zakaz noszenia przypiętych na klacie ładunków wybuchowych. Stosowanie się do tego sloganu prowadziłoby do absurdów.

@osa91 Cieszę się że dyskusja ma charakter merytoryczny. Tak, uważam że wolność co do decyzji o własnym losie jest fundamentem człowieczeństwa. Inaczej można uznać, że model chiński czyli kolektywizm(jedna z odmian to komunizm), jest jedyną przyszłością ludzkości. Tak się usiłuje nam wmówić. Tyle że to nigdy nie wyszło i nie wyjdzie, bo ludzie są indywidualistami. Co do izolacji, to jest ona czym innym niż przymusowa aplikacja jakiś tzw. leków w formie przymusu. Izolacja była stosowana od zarania dziejów, choćby w przypadku trądu. Także naturalnie ludzie zdrowi izolują się od chorych i odwrotnie chorzy naturalnie unikają zdrowych. Zwyczajnie im nie po drodze razem. Jednak chory, miał wtedy jakąś swobodę poruszania się wśród jemu podobnych. Czasem z tego wychodził(najczęściej nie). Zatem izolacja to nie to samo co przymus szczepień, ten przypomina raczej mroczne czasy 2 wojny światowej. Co do ograniczenia prędkości, to to jest także nadużycie siły państwa czyli przemoc. To nie sama regulacja czy ściganie przekroczeń często o zaledwie parę kilometrów na godzinę, a dobre szkolenie i oznakowanie dróg jest dobrą drogą. Rozsądny człowiek sam jedzie dostosowując się do warunków drogowych aby uniknąć konsekwencji gdy kogoś lub siebie uszkodzi. Głupi, oczywiście coś głupiego zrobi tak czy inaczej, z regulacjami czy bez nich i za to powinien odpowiedzieć ale dopiero jak to zrobi, a nie prewencyjnie. Oczywiście znaki drogowe powinny być aby wskazywać optymalne warunki i reguły gry w ruchu drogowym ale karanie prewencyjne, to zwyczajne łatanie dziur w budżecie, a nie sprawiedliwość. Fundamentem jest właśnie sprawiedliwość. Prawo powinno być proste ale podporządkowane sprawiedliwości, a nie odwrotnie, jak to ma miejsce w modelu demokratycznym, kiedy zastępuje ono sprawiedliwość. Tak naprawdę, to o czym piszesz to zwyczajny strach, który dominuje obecnie i cedowanie nadziei na państwo, ufając że ono sobie poradzi z zagrożeniem, obojętnie jak- cel uświęca środki, byleby tylko strach zniknął. Tyle że państwo, ma tylko to co zabierze Tobie z podatków, minus to co skonsumuje na swoje cele. Nie jest wstanie ono poradzić sobie z żadnym zagrożeniem. Dowodem jest obecny upadek najbogatszego kraju świata(USA). Skoro oni sobie nie radzą, to mniejsi raczej też nie dadzą rady. Uwierz mi, że jak głęboko przemyślisz zacytowane przeze mnie słowa "Kto w imię bezpieczeństwa rezygnuje z wolności, nie zasługuje na żadne z nich" to zrozumiesz, że Lincoln wiedział co mówi. Nie jest to żaden slogan, raczej są nim proste w przekazie reklamy szczepień przeciwko grypie, w które nawet lekarze nie wierzą, poza kasą z nich- w tą akurat wierzą. To wszystko to jest biznes, bardzo przemyślany i bardzo rentowny. Co do ład. wyb. i ich zakazu noszenia, to przez analogię takie zakazy oczywiście są, bo państwo chce wszystko regulować ale powiedz mi, czy samobójczy terrorysta przejmuje się jakimiś prawem?! Ten zaś, który jest zdrowy, to mu nawet przez myśl to nie przejdzie. Po co zatem takie zapisy? Odpowiem Ci, aby mieć pretekst do zabrania wolności w imię bezpieczeństwa. Tak to działa.