@Piorun Jeśli Jezus faktycznie zmartwychwstał, to musiał i tak jakoś wyjść z tego grobu i ominąć straże, no nie? Chyba że zmartwychwstanie oznacza teleportację ciała niewiadomogdzie? A jeśli nie było ciała, to jak ktoś mógłby stwierdzić, że to było zmartwychwstanie?

@Piorun jest jeszcze taka opcja, że Jezus to nie jest postać historyczna, tylko legendarna. Wbrew panującemu przekonaniu oprócz Ewangelii mamy praktycznie garstkę tekstów, które wskazywałyby na istnienie kogoś takiego. Ponadto do części tych tekstów panuje przekonanie, że mogły być w dodatku sfałszowane przez mnichów, którzy je tłumaczyli, bądź powielali. To trochę zastanawiające, że w tamtych czasach, gdy mamy multum relacji historycznych z praktycznie całego obszaru Imperium Rzymskiego, nie zachowały się obszerniejsze informacje o takiej cudotwórczej i wpływowej postaci. Wszelkie relacje historyczne ograniczają się do wzmianek, że gdzieś w tamtych rejonach jest grupka zbuntowanych Semitów, albo jakiś filozof naucza ciekawych rzeczy.

@Piorun Małe wtrącenie:
"jest pewien fakt wspominany również przez źródła greckie, rzymskie i żydowskie. "
Zmartwychwstanie pojawia się tylko w jednym źródle, oprócz Nowego Testamentu oczywiście. Tak więc pierwsza manipulacja, gdyż aż tak dużej liczby tych wzmianek nie ma. Ba, to inne niż ewangeliczne jest już poważnie wątpliwe. Mówimy tutaj bowiem o "Testimontium Flavianum" Flawiusza, który nawet w najbardziej przychylnym, opartym na faktach poglądzie, może być co najwyżej tekstem jego autorstwa z późniejszymi chrześcijańskimi wstawkami. Tak więc bariery spekulatywności nie przebija. Po prostu - brak źródeł sprawia, że to nie może być zdarzenie historyczne.
@ProMILs Ale musisz pamiętać, że Judea była wtedy zadupiem i to pod każdym względem. Mało jaki historyk rzymski wtedy w ogóle dbał o wieści stamtąd. Natomiast żydowscy sektami (wtedy taki status miało tam chrześcijańśtwo) się rzadko zajmowali. Zwłaszcza, że takich wędrownych kaznodziejów jak Chrystus było wtedy wiele.

@Piorun ktoś kiedyś spalił za dużo Ajałaski i dziś Rydzyk zarabia. To najprawdopodobniejsze wytłumaczenie Religi

@mr_robot w wierze katolickiej wierzymy, ze Pan Jezus po swojej śmierci zstąpił do Szeolu by tam „uratować” dusze które były przed Nim. Po trzech dniach o świecie, Pierwsze do grobu przyszły Maria i Maria Magdalena i zobaczyły już odsunięty kamień - tak mówi Ewangelia. Grób był „otwarty”, a same zastały tam Anioła Pańskiego, który powiedział ze nie ma Jezusa, bo zmartwychwstał. Tak mówi Ewangelia, odsyłam Cię zatem do niej - tam wszystko jest. Wiec odpowidajac na twoje pytanie: tak wyszedł z grobu. W Ewangelii mamy nawet o strażnikach którzy usnęli a następnie arcykapłani zapłacili im aby mówili ze to uczniowie wynieśli ciało. Później już objawił się sam Jezus zmartwychwstały.

@sebasek99 @ProMILs nie zgodzę się z wami panowie. Jezus był postacią historyczna i 95% środowiska akademicznego i historyków badających tamten okres jednogłośnie stwierdza ze ktoś taki jak Jezus z Nazaretu istniał i około 33 roku został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusza Piłata.

Owszem można podważać jego istnienie, ale trzeba być konsekwentnym i tak naprawdę podważać istnienie prawie każdej postaci historycznej z tamtego okresu (z wyjątkiem władców, ponieważ o nich jest zwykle najwiecej źródeł). Niemniej jednak 95% historyków mówi ze Jezus istniał naprawdę, nie może to być legenda. Jeśli was to interesuje byli to również historycy antychrześcijańscy.

Dalej - większość z tego środowiska historyków uwaza również, ze uczniowie doświadczyli czegoś po śmierci Jezusa, jakiegoś zjawiska, które uznali za zmartwychwstanie Pana. Nie mówią wprost ze zmartwychwstał, bo nie ma na to dowodów, ale mówią o pewnym doświadczeniu przez uczniów tego zjawiska.

Żeby nie być gołosłownym, odsyłam do kanału Wojna Idei, gdzie poruszany jest temat: czy Jezus istniał? Oraz drugi: czy Jezus zmartwychwstał? Odpowiedz na to pytanie jest pod katem historycznym, nie chrześcijańskim. Wg mnie jest to bardzo obiektywnie powiedziane i temat jest rzeczowo omówiony. W opisie jest odesłanie do wszelkich źródeł, na podstawie których autor opowiada na te tematy.

@Piorun Oczywiście, że jest uważany za postać historyczną. Taki jest konsensus. Jak wszystko w historii jest on do podważenia, lecz mimo wszystko na tą chwilę trudniej jest zaproponować logiczną wersję zdarzeń, gdzie Chrystus nie istniał.
Ale pragnę zauważyć, że ja odnoszę się do samego istnienia zmartwychwstania w źródłach. Jak wzmianek o samym Jezusie jest kilka, tak źródeł mówiąc tylko o samym zdarzeniu zmartwychwstania jest właśnie to jedno Flawiusza. Plus NT, który jednak z przyczyn oczywistych jest mocno "podejrzanym" przekazem. Nie tylko chodzi o emocjonalne nastawienie autorów, specyfika gatunku i tym podobne, ale też sam fakt, iż Ewangelii jest kilka i każda podaję swoją wersje. Relacje spod grobu różnią się przecież w istotnych szczegółach. A co dopiero w kwestii tego, co dzieje się po tym. Paweł mówi o jakimś bycie, ponadmaterialnej jednostce. Inni o człowieku z krwi i kości. A zestawiając je obok siebie, to mamy dowód na istnienie bilokacji (żartując oczywiście). Gdyż Jezus pokazuje im się w Jerozolimie, Galilei i gdzieś tam indziej.
Dlatego nawet zostając w ramach tego źródła i na ich podstawie tworząc koncepcje, zostają nam mocno spekulacyjne teorie. Od dziwnych (zbiorowe transy), przez cyniczne (mocno ahistoryczne i ocierające o spiskowe teorie dziejów), po stawiające na psychologię (gdzie znowu, przecież mocno opieramy się o teksty napisane przez ich samych i innych chrześcijan).
Mało kto więc historyczność JC podważa. Natomiast inna sprawa już jego działania, czy ich charakter.

@sebasek99 dobrze ze do czesci się zgadzamy, wobec czego dyskusja będzie nieco prostsza.

Z tego co kojarzę pierwsza Ewangelia powstała 30 lat po śmierci Jezusa - szmat czasu. Oczywistym jest ze nie udało się odwzorować wydarzeń w 100%. Logicznym tez jest ze po tylu latach Ewangelie spisane przez różne osoby będą się różnić w szczegolach. Powiedziałbym ze byłoby to podejrzane gdyby były identyczne.

Co do samego zmartwychwstania, kolego, No to cóż - nie można tego udowodnic, nie można tego w żaden sposób powtórzyć, nikt tego nie widział, jedynie widziano Jezusa już po zmartwychwstaniu. Dochodzimy w tym momencie do kwestii wiary. Wiara jest przyjęciem pewnym prawd, dogmatów bez konieczności ich udowadniania. Jest tak albo stało się tak i w to wierze lub nie. Komu jak komu ale Tobie takich rzeczy nie muszę tłumaczyć :)

Poza tym - cóż za problem masz z ewentualna bilokacja Jezusa? Jeśli jako Bóg potrafił powstać z martwych, to dlaczego nie mógłby być w dwóch czy trzech miejscach jednocześnie?

Co do Pawła - człowiek, który uparcie zwalczał chrześcijaństwo, pod wpływem jakiegoś zjawiska, pewnego doświadczenia rak drastycznie zmienił życie? Owszem możesz powiedzieć ze oszalał, zwariował. Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ z jego tekstów które pisane były na przestrzeni lat wynika przejrzystość jego umysłu. Teksty są spójne, przemyślane, bardzo mało prawdopodobne żeby mogły być napisane przez wariata. Św Paweł uwierzył, zmienił życie, zaczął „walczyć” o Chrystusa i z pełna świadomością poniósł za Niego smierć. Jaki ta zmiana miała sens, kiedy przed poznaniem Jezusa wiódł dostatnie życie, można powiedzieć ze był kimś, a po tym incydencie stracił to wszystko i umarł za Chrystusa. Kto poniósłby smierć za kogoś/za coś - za jakaś idee, gdyby nie był tego pewny, gdyby nie był przekonany?

@Piorun Znaczy, Ewangelie też nie powstały jako dzieło historiograficzne. O tym trzeba pamiętać. Marek, Łukasz, Mateusz, czy Jan nie wchodzili w buty greckich i rzymskich historyków. Nie stosowali krytyki źródeł (chodzi mi o tą antyczną, prostą, ale występującą), ich celem nie było przekazać jak najdokładniej, co się wtedy wydarzyło. Ich teksty miały raczej wyjaśnić teologiczne nieścisłości oraz różnice wynikające z różnych tradycji. No, znamy kontekst epoki. Wczesne (właściwie nawet proto) chrześcijaństwo to to kilka rozrzuconych zbiorów, kompletnie niescentralizowanych, skupionych wokół apostołów i później innych myślicieli, pełne jeszcze wpływów żydowskich i innych (konwertyci). Zrozumiane, iż pojawiały się rozbieżności w teologii. Tak więc powstało też miejsce na takie teksty. Sekta właściwie stała się już poważnym odłamem (albo i nie, gdyż dopiero Jan kładł fundamenty pod wyodrębnienie się od judaizmu), więc trzeba było niektóre sprawy usystematyzować.
Z tego wychodzi wniosek, iż ciężko rozróżnić, kiedy tekst ma mieć właściwości religijne, a kiedy nie. Jak serio można brać ich treść? Czy w ogóle, bo równie dobrze zawarte tam opowieści o Jezusie mogą mieć formę mitu, przypowieści. Nie ułatwia tego brak pewności co do autorstwa. Zwłaszcza Łukasz i czy później napisał Dzieje Apostolskiego. Czy też Piotr mówiłby swojemu sekretarzowi Markowi niektóre prywatne i kontrowersyjne rzeczy, jakie są w Mk? Zresztą żaden się nie podpisał pod dziełem. Historycy więc wątpią.
Natomiast na plus dla nich jest to, że z tych okolic nie wyszła żadna inna tradycja. Chodzi mi o konkretnie środowiska chrześcijańskie*. Nikt z możliwych świadków ostatnich dni Jezusa niczego odmiennego nie napisał lub nie przekazał różniącej się relacji.
Chociaż no właśnie - to co przyszło od apostołów pod wieloma względami ciężko też nazwać jakąś bardzo spójną tradycją. Chronologiczne różnice nie są jedyne. Trzy synoptyczne już w szczegółach różnie pojmują postać Chrystusa. Jan natomiast jaśniej optuje za jego boską naturą, a przywołany przez ciebie Paweł poprzestaje jedynie na ukazaniu jego interpretacji roli jaką miał odegrać Jezus. Lekko wątpiąc nawet w historyczność Syna Bożego**.
Myślę, że kilka wymienionych przeze mnie czynników pokazuje mniej więcej z jakim skomplikowanym tematem mamy do czynienia. Warto o tych problemach pamiętać, podchodząc do tekstów Nowego Testamentu.
Tego właściwie dot. moje uwagi. W wiarę nie wchodzę. Nie miałem na celu jakoś zakazać uznawania zmartwychwstania, czy czegoś w tym stylu. Chciałem tylko poprawić kilka merytorycznych rzeczy w powyższych postach, ponieważ wiele nie wiemy o tych czasach, lecz jednak tak całkowicie białą plamą to nie jest***. Zarysować też lekko ogromną problematykę historyczności Jezusa. A na tych płaszczyznach cytowany kolega się lekko wyłożył. Warto takie błędy poprawiać. Według mnie większa świadomość kontekstu pomaga w wierze. Może nie czyni jej łatwiejszą, ale to z definicji przecież kręta droga.
P.S
"Poza tym - cóż za problem masz z ewentualna bilokacja Jezusa? Jeśli jako Bóg potrafił powstać z martwych, to dlaczego nie mógłby być w dwóch czy trzech miejscach jednocześnie?"
Jezus, Jezusem, ale równocześnie apostołowie musieliby być w trzech miejscach na raz. Ale to był tylko taki lekki żart. Mający tylko uświadomić, jak kiepskim to źródłem historycznym jest. Takim używanym do najprostszej rekonstrukcji wydarzeń. Gdyż oczywiście jako tekst do badania myśli pierwszych chrześcijan jest genialny.

*Dla Żydów takie pogłoski nie były niczym nowym. Zmartwychwstanie istnieje w ich tradycji i wiele wędrownych kaznodziejów, "heretyków" się do tego odwoływało. Tak więc fakt nie poświęcenia pustemu grobu Jezus ani nawet najmniejszego ustępu jest wytłumaczalny.
** Nie dosłownie, lecz po prostu bardziej traktuje go jako postać "mitologiczną", a nie żywego człowieka.
*** Na tyle ile moja pobieżna wiedza o tym okresie pozwala. Nie robię z siebie eksperta i to w ogóle nie do końca "mój" okres w historii. Ale coś tam jednak z podręczników przekrojowych (epoki starożytnej i historii kościoła) zostało.