@mekston
Nie dyskutujmy o sędziach, bo przecież sami jesteśmy sobie winni!

@NeroTFP1 Dlaczego jak zawsze przegrywamy, to tylko my jesteśmy sobie winni? A jak inni przegrywają np Real to przez sędziów i Negreire.

@NeroTFP1 wiesz, przez chwile po meczu myslalem o tym „kontekst, ocena racjonalnosci etc”, ALE czy np jak Alvarez zaliczyl podwojne kopniecie przy karnym w serii z Realem to nie bylo mowy „przepis to przepis i moze ostry i moze niesprawiedliwy, ale to przepis”

Albo ile razy przy karnym korzysc dla ekipy jest nieproporcjonalnie wieksza od zagrożenia - czyli ile razy slyszymy „glupi faul na Mbappe” ale to karny
„miekki faul ale faul” to karny

Jesli pilka stala w miejscu i poszlo wznowienie to w sumie dlaczego usprawiedliwiac glupote Atleti - blad niewymuszony to tez błąd

@mekston dodaj do tego ewidentną ochronę dla Koke przed 2 żółtą kartką - 2!!! ostre wejścia już po pierwszej żółtej...

@mekston nie zapominajmy, że Koke powinien obejrzeć drugą żółtą kartkę, ten mecz to wałek..

@mekston Może i tak, ale nie oszukujmy się, to była sytuacja z zerowym wpływem na przebieg gry. To patologia przepisów, że za coś takiego jest karny, a nie rzut rożny i mam nadzieję, że wkrótce to naprawią.

@mekston
Pisałem o tym, że ktoś powie o "drobnostce", która nic nie zmienia, ale to nie jest prawda.
Na takim poziomie detale robią różnicę.
Nam nie podyktowali karnego i utrudnili rewanż.
Real został uratowany brakiem karnego dla Bayernu w 93 minucie i dostali tlen od arbitra.
Detale...

@kanver_
Karny za zagranie ręką.
Nie kumam czemu miałby być rożny.

@kanver_ tak, ale z drugiej strony karne często są otrzymywane za sytuacje które są daleko proporcjonalnie mniej groźne, albo czasami w ogóle

W sensie czy zaczynamy iść w taką ocenę - może nie dawajmy karnych za sytuacje absolutnie niegroźne, ale to wtedy trzeba by przepisy zmienić

@mekston Nawet jeżeli byłby karny, to za co druga żółta kartka? Nie ma takiego przepisu i z tym się Flick strasznie wygłupił.

@Peciak nie odwolam sie tutaj do przepisu (wiec to moze nie jest biało-czarne), ale widzialem sporo dyskusji o tym i, że za to jak najbardziej mogła być żółta kartka za ostatecznie celowe zagranie piłki ręką w polu karnym

Wlasciwie jedyny argument dlaczego sędzia mógłby nie dać karnego, to gdyby ocenił, że do wznowienia nie doszło - to jest troche sliska interpretacja i na gruncie tego co wczesniej zrobil bramkarz trudno isc w tą stronę, ale jedynie to.

@mekston Nie ma czegoś takiego jak żółta kartka za celowe zagranie piłki ręką. Jeżeli nie przerwałeś korzystnej akcji rywala to nie ma kartki za zagranie ręką. Tutaj nie może być o tym mowy. Mings również w pamiętnym meczu Aston Villa - Bruggia jej nie otrzymał. Brakuje podstawy w przepisach.

@Peciak to ciekawe właśnie skąd to się pojawiło w przestrzeni - wczesniej tez o tym nie myslalem za ta sytuację - może pod wpływem wypowiedzi Flicka?

Nie będę się sprzeczał tutaj, bo jak pisałem nie widziałem do jakiego przepisu wprost się odwołać, ale to dziwne, że nikt nie skontrował tego, że karny i brak kartki

@norbi77 Ręka w polu karnym nie zawsze jest karnym. Gdy jest to wbrew duchowi gry, robimy wyjątek. W tym - ręka w podparciu, naturalnie ułożona, po odbiciu od kolegi z drużyny... Jeśli jest jakaś sytuacja, która zasługuje na wyjątek, to ta, o której mówimy jest nią na pewno. Dlaczego drużyna przeciwna ma czerpać korzyści które decydują o wyniku meczu, na podstawie zagapienia się przy rozpoczęciu akcji, gdzie wszystko jest poza grą, a najbliższy zawodnik stoi 10 metrów dalej? Ja tego nie kumam. A dlaczego rzut rożny? Bo jakaś kara jednak musi być za uchybienie zasadom - taka bardziej proporcjonalna do winy. Podobnie karze się np. przetrzymanie piłki przez bramkarza, więc nie widzę powodu, by nie zastosować tego tutaj.

@mekston Z karnymi jest taka różnica, że są wynikiem faulu, który jest częścią gry. W związku z tym jedno zawsze będzie prawdą, przy każdym odgwizdanym rzucie karnym - w akcji uczestniczyły dwie drużyny. To, o czym mówimy tutaj, to nieudane rozpoczęcie gry, gdy najbliższy zawodnik drużyny przeciwnej stoi 10 metrów dalej. Drużyna przeciwna w żaden sposób, nawet symboliczny, nie zasłużyła sobie na tak ogromną przewagę, jaką jest rzut karny.

@kanver_ przy rzucie karnym Alvareza tez Atletico nie zasluzylo sobie na taka kare a jednak

To jest problem, ze zaczynamy stopniowac na co kto zasłużył przy okreslonym złamaniu przepisów - tak jest to spora kara za taka głupote ale mamy wiele sytuacji ze druzyna jest nieproporcjonalnie karana za glupote

@kanver_ kolejny przyklad - nieuprawniony gracz - patrz Legia Celtic - czy wejscie nieuprawnionego gracza wplnelo na sprawe awansu - nie.

Jednak znowu mowimy przepis to przepis i walkower i nie ma dyskusji

Dlatego tutaj jest ten problem, ze albo bierzemy pod uwage kontekst albo nie, ale jak widac normalnie wiele razy egzekwowano litere prawa i tyle

@kanver_ dodam, że mam dziwne wrażenie, że jakby sytuacja była w meczu Realu, to Mbappe miałby +1 gola w LM z karnego ;)

@mekston Możliwe że tak, ja też bym nie narzekał, jakbyśmy tego karnego dostali. Ale też powstała narracja, że gdyby nie ten błąd sędziowski, to byśmy nie przegrali. Tylko, że to więcej mówi o naszej grze niż o sędziowaniu XD. Gdyby nam to odgwizdano, to mielibyśmy po prostu gigantycznego farta, że do tej sytuacji w ogóle doszło, bo nasza drużyna nie miała na to żadnego wpływu.

A co do tych dwóch przykładów. Wejście nieuprawnionego zawodnika musi być zakończone walkowerem. Różnica między tym o omawianą akcją jest (poza oczywistymi kwestiami technicznymi) taka, że nieuprawniony zawodnik może mieć wpływ na grę i wynik meczu, a takie zagapienie się i dotknięcie piłki w żadnym scenariuszu nie powoduje żadnych zmian w przebiegu spotkania. Natomiast przy strzale Alvareza faktycznie jest trudna sytuacja. Z jednej strony błąd to błąd, zasady są bezlitosne i musimy to odgwizdać, a z drugiej strony mamy precedens - bramkarz, który obroni karnego, ale wyjdzie poza linię, dostaje drugą szansę.

@kanver_ "A co do tych dwóch przykładów. Wejście nieuprawnionego zawodnika musi być zakończone walkowerem."

No nie musiałby, jeśli np. wszedłby w 90 minucie, wynik dwumecz to 10-0 to niczego to nie zmienia i jak pisałeś:

"Drużyna przeciwna w żaden sposób, nawet symboliczny, nie zasłużyła sobie na tak ogromną przewagę, jaką awans" w takiej sytuacji

Rozmawiamy właśnie o skali błędu, głupoty do efektu związanego z wpływem na grę drugiej drużyny itp

Mówimy przepis to przepis, jeśli egzekwujemy je.

"Z jednej strony błąd to błąd, zasady są bezlitosne i musimy to odgwizdać, a z drugiej strony mamy precedens - bramkarz, który obroni karnego, ale wyjdzie poza linię, dostaje drugą szansę." dostaje drugą szansę bo tak jest w przepisach, to nie precedens

To jest kwestia trzymania się litery prawa, albo dyskusji o kontekście i tego że coś jest niepropocjonalną karę do przewinienia

To jest oś tematu - i jeszcze wiemy, że taka sama sytuacja była raz oceniona przez sędziego własnie kontekstowo, drugi raz to był karny, a tutaj w ogóle mam wrażenie, że to zostało po prostu przeoczone. Sędzia chyba nawet nie rozważał tego, a VAR nie zainterweniował.

@mekston Może inaczej. To nie jest błąd, który popełnia grający zawodnik, tylko to jest błąd popełniony przez tego, kto sprawdza składy i zajmuje się warstwą techniczną. Zaczyna się w momencie wpuszczenia nieuprawnionego zawodnika na ławkę rezerwowych i już wtedy wpływa na losy meczu, bo znajduje się wówczas w protokole meczowym i może np. otrzymać kartkę za obraźliwe zachowanie w stosunku do sędziego liniowego. Wpuszczenie go na boisko jest zaś tylko zwiększeniem wagi tego błedu. To jest zupełnie inny typ przewinienia. Dla mnie to jest duża różnica, ale ty nie musisz tak tego widzieć, jeśli nie chcesz.

""Z jednej strony błąd to błąd, zasady są bezlitosne i musimy to odgwizdać, a z drugiej strony mamy precedens - bramkarz, który obroni karnego, ale wyjdzie poza linię, dostaje drugą szansę." dostaje drugą szansę bo tak jest w przepisach, to nie precedens"
Tutaj nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi, bo przecież właśnie to, że tak jest w przepisach, jest precedensem. Na tym polega precedens. Mamy sytuację, gdzie zawodnik popełnia błąd, ale nie jest za to karany, tylko stosujemy inny środek. W tym przypadku powtórzenie rzutu karnego.

A co do trzymania się litery prawa, to ja od początku mówię o tym, by się go nie trzymać XD. Właśnie o to mi chodzi, że prawo trzeba zmienić. Trzeba zrobić wyjątek, tak samo jak zrobiono w przypadku zejścia bramkarza z linii, tak samo jak w przypadku ręki podpartej w polu karnym, tak samo jak w przypadku bramkarza przetrzymującego piłkę przez dłużej niż tam bodajże 10 sekund. Albo tak, jak w przypadku podania do bramkarza - zasady robią tam wyjątek, podania głową albo niecelowe są legalne, inne nie do końca, bo bramkarz nie może złapać. Zawsze będę trzymał się tego, że zasady są dla gry, a nie gra dla zasad. Tutaj kontekst nie ma znaczenia, bo sama sytuacja jest wyjęta z kontekstu gry.

@kanver_ """Z jednej strony błąd to błąd, zasady są bezlitosne i musimy to odgwizdać, a z drugiej strony mamy precedens - bramkarz, który obroni karnego, ale wyjdzie poza linię, dostaje drugą szansę." dostaje drugą szansę bo tak jest w przepisach, to nie precedens"


Tutaj nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi, bo przecież właśnie to, że tak jest w przepisach, jest precedensem. Na tym polega precedens. Mamy sytuację, gdzie zawodnik popełnia błąd, ale nie jest za to karany, tylko stosujemy inny środek. W tym przypadku powtórzenie rzutu karnego."

W przepisach są różne zasady, taka jest zasada tutaj, ale jest w przepisach.

Sprowadzamy to po prostu, że sędzia postępuje z literą prawa.

@kanver_ A co do trzymania się litery prawa, to ja od początku mówię o tym, by się go nie trzymać XD. Właśnie o to mi chodzi, że prawo trzeba zmienić. Trzeba zrobić wyjątek, tak samo jak zrobiono w przypadku zejścia bramkarza z linii, tak samo jak w przypadku ręki podpartej w polu karnym, tak samo jak w przypadku bramkarza przetrzymującego piłkę przez dłużej niż tam bodajże 10 sekund. Albo tak, jak w przypadku podania do bramkarza - zasady robią tam wyjątek, podania głową albo niecelowe są legalne, inne nie do końca, bo bramkarz nie może złapać. Zawsze będę trzymał się tego, że zasady są dla gry, a nie gra dla zasad. Tutaj kontekst nie ma znaczenia, bo sama sytuacja jest wyjęta z kontekstu gry.

"Jak kontekst nie ma znaczenia" to literalnie to jest po prostu karny

Co zmiany przepisów - jasne, to jest pole do dyskusji i może wprowadzenie pewnej furtki, ale obecnie jej nie ma i tak jak głupie błędy, które często nie dawały często realnych korzyści skutkowały ciężką karą jaką jest karny albo nawet eliminacjach z rozgrywek, bo przepis to przepis to wtedy jesteśmy w tym samym miejscu.

Szkoda, że nie wiemy jaka jest intepretacja sędziego i VAR, czy nie zauważyli, czy po prostu podeszli jak sędzia z Arsenal Bayern, ale mam wrażenie, że to umknęło.

@mekston "Co zmiany przepisów - jasne, to jest pole do dyskusji i może wprowadzenie pewnej furtki, ale obecnie jej nie ma i tak jak głupie błędy, które często nie dawały często realnych korzyści skutkowały ciężką karą jaką jest karny albo nawet eliminacjach z rozgrywek, bo przepis to przepis to wtedy jesteśmy w tym samym miejscu.

Szkoda, że nie wiemy jaka jest intepretacja sędziego i VAR, czy nie zauważyli, czy po prostu podeszli jak sędzia z Arsenal Bayern, ale mam wrażenie, że to umknęło."

Znaczy, żeby było jasne, bo ja tu nie mam wątpliwości - w świetle obecnych zasad sędzia i VAR popełnili ogromny błąd. Ostatnio zrobiło się z tego coś w rodzaju martwego prawa, to już któraś z kolei taka decyzja w poważnych meczach w ostatnim czasie. To jest złe - albo regulujemy przepisy, albo je respektujemy.

@kanver_ tak byl kiedys gorszy martwy przepis jak bramkarze wychodzili za linie a nawet grubo i nasz bramkarz byl bohaterem lamiac przepisy :)